La inexistencia de la libertad.

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    JoseKRK
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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 10:46 pm

    En eso se basa y consiste en resumen la famosa unidad dialectica de teoria y practica de la que tanto hablamos los comunistas. Y es lo que diferencia al conocimiento cientifico del que no lo es.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 10:49 pm

    JoseKRK escribió:En eso se basa y consiste en resumen la famosa unidad dialectica de teoria y practica de la que tanto hablamos los comunistas. Y es lo que diferencia al conocimiento cientifico del que no lo es.

    pero dime, ¿estas seguro de que un tema como "la inexistencia de la libertad", deba ser tratado desde el punto de vista de las concepciones??

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 11:16 pm

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:En eso se basa y consiste en resumen la famosa unidad dialectica de teoria y practica de la que tanto hablamos los comunistas. Y es lo que diferencia al conocimiento cientifico del que no lo es.

    pero dime, ¿estas seguro de que un tema como "la inexistencia de la libertad", deba ser tratado desde el punto de vista de las concepciones??

    En mi opinión, debe ser tratado desde el punto de vista de las libertades concretas que cada sociedad puede conquistar para sus miembros,que son personas de carne y hueso, no conceptos ni concepciones.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 11:19 pm

    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:En eso se basa y consiste en resumen la famosa unidad dialectica de teoria y practica de la que tanto hablamos los comunistas. Y es lo que diferencia al conocimiento cientifico del que no lo es.

    pero dime, ¿estas seguro de que un tema como "la inexistencia de la libertad", deba ser tratado desde el punto de vista de las concepciones??

    En mi opinión, debe ser tratado desde el punto de vista de las libertades concretas que cada sociedad puede conquistar para sus miembros,que son personas de carne y hueso, no conceptos ni concepciones.

    Eso que llamas libertades concretas son concepciones, pero puede que ambos tengamos distintas.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 11:29 pm

    Hmmm, Este tema iba mas por la "libre voluntad". Pero, luego LA LIBERTAD esa que gritan muchos, no existe como concepto generalizador.

    Si se va a luchar por la libertad DE algo, tiene que especificarse. Y la libertad de algo, es precisamente la no-influencia de ese algo sobre uno.

    Porque si decismos "libertad de expresion"... ello no se puede conseguir plenamente, por ejemplo tal ves uno sea mudo y no puede "libremente expresarse", o que uno no domine propiamente el idioma, etc. Es algo IDEAL, no real.

    En su lugar se podria decir " el estado no debería sancionar, ni limitar a la gente por el tipo de opinion"

    La opinion puede ser limitada, y no solamente porque se quiera o sea mandato del estado, sino tanbien porque no existan los medios. Por ello escribi "por el tipo".

    Si seguimos analizando, la libertad no existe, mas que en la forma especifica " libertad de X" en donde "X" no influye a la persona, animal, etc.

    Es por ello, que al comienzo escribi que la libertad no es mas que la cobertura en la que la ignorancia se oculta. Ya que el que mucho ignora, cree ser libre porque cree que no es influenciado. Cree no ser influenciado porque no sabe, ignora.

    La justicia, tampoco es real. Es algo IDEAL. Creo que fue por eso que la liga de los justos, paso a llamarse la liga de los comunistas.

    --------

    En cambio, lo que si existe es el principio autentico de la vida, perpetuarse como organización de la materia. Ya que es algo concreto, material. Este principio esta escrito en el ADN, cuando la célula se divide, cuando absorbe materia para "crecer", repararse y reproducirse. Claro, esta escrito en forma de series de reacciones.

    Y cuando digo escrito, no quiero aludir a que alguien lo escribió... es solo un modismo.

    Ningun seudo-concepto de justicia puede sobreponerse sobre "el principio de vida". Seria irracional, alienación. Como una enfermedad que causa muerte.



    Bueno la muerte es un otro tema, con gusto lo tocamos en el otro tema de "la vida". ¿por que muere la vida, si esta intenta sobrevivir?


    Última edición por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 11:39 pm, editado 1 vez

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 11:39 pm

    Kyrie escribió:Hmmm, Este tema iba mas por la "libre voluntad". Pero, luego LA LIBERTAD esa que gritan muchos, no existe como concepto generalizador.

    Si se va a luchar por la libertad DE algo, tiene que especificarse. Y la libertad de algo, es precisamente la no-influencia de ese algo sobre uno.

    Porque si decismos "libertad de expresion"... ello no se puede conseguir plenamente, por ejemplo tal ves uno sea mudo y no puede "libremente expresarse", o que uno no domine propiamente el idioma, etc. Es algo IDEAL, no real.

    En su lugar se podria decir " el estado no debería sancionar, ni limitar a la gente por el tipo de opinion"

    La opinion puede ser limitada, y no solamente porque se quiera o sea mandato del estado, sino tanbien porque no existan los medios. Por ello escribir "por el tipo".

    Si seguimos analizando, la libertad no existe, mas que en la forma especifica " libertad de X" en donde "X" no influye a la persona, animal, etc.

    Es por ello, que al comienzo escribi que la libertad no es mas que la cobertura en la que la ignorancia se oculta. Ya que el que mucho ignora, cree ser libre porque cree que no es influido. Cree no ser influido porque no sabe, ignora.

    La justicia, tampoco es real. Es algo IDEAL. Creo que fue por eso que la liga de los justos, paso a llamarse la liga de los comunistas.




    Primero, lo de que un mudo no pueda libremente expresarse, creo que el habla no es la única manera.

    Podriamos decir algo tan simple, un concepto tan básico de libertad como "ser libre de algo", de la misma manera podemos decir que justicia es "dar a cada uno lo suyo", algo muy distinto es decir ¿pero libre de que? ¿que es suyo de cada uno?
    Si algo puede decirse puede llegar a existir.

    Lo de la justicia inexistente, creo que es una ataque a el filósofo de la justicia más grande del siglo XX, John Ralws. Pero ese podría se un tema aparte.

    La libertad existe, por lo menos de forma potencial.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 11:44 pm

    Patox escribió:
    Kyrie escribió:Hmmm, Este tema iba mas por la "libre voluntad". Pero, luego LA LIBERTAD esa que gritan muchos, no existe como concepto generalizador.

    Si se va a luchar por la libertad DE algo, tiene que especificarse. Y la libertad de algo, es precisamente la no-influencia de ese algo sobre uno.

    Porque si decismos "libertad de expresion"... ello no se puede conseguir plenamente, por ejemplo tal ves uno sea mudo y no puede "libremente expresarse", o que uno no domine propiamente el idioma, etc. Es algo IDEAL, no real.

    En su lugar se podria decir " el estado no debería sancionar, ni limitar a la gente por el tipo de opinion"

    La opinion puede ser limitada, y no solamente porque se quiera o sea mandato del estado, sino tanbien porque no existan los medios. Por ello escribir "por el tipo".

    Si seguimos analizando, la libertad no existe, mas que en la forma especifica " libertad de X" en donde "X" no influye a la persona, animal, etc.

    Es por ello, que al comienzo escribi que la libertad no es mas que la cobertura en la que la ignorancia se oculta. Ya que el que mucho ignora, cree ser libre porque cree que no es influido. Cree no ser influido porque no sabe, ignora.

    La justicia, tampoco es real. Es algo IDEAL. Creo que fue por eso que la liga de los justos, paso a llamarse la liga de los comunistas.




    Primero, lo de que un mudo no pueda libremente expresarse, creo que el habla no es la única manera.

    Podriamos decir algo tan simple, un concepto tan básico de libertad como "ser libre de algo", de la misma manera podemos decir que justicia es "dar a cada uno lo suyo", algo muy distinto es decir ¿pero libre de que? ¿que es suyo de cada uno?
    Si algo puede decirse puede llegar a existir.

    Lo de la justicia inexistente, creo que es una ataque a el filósofo de la justicia más grande del siglo XX, John Ralws. Pero ese podría se un tema aparte.

    La libertad existe, por lo menos de forma potencial.

    El mudo puede expresarse, pero no libremente expresarse, ya que esta limitado por el habla.

    Estar restringido y ser libre al mismo tiempo respecto a una cuestion. Es contradictorio.


    La libre expresion no existe, es algo ideal, no material.



    Última edición por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 11:52 pm, editado 1 vez

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 11:46 pm

    Kyrie escribió:
    Patox escribió:
    Kyrie escribió:Hmmm, Este tema iba mas por la "libre voluntad". Pero, luego LA LIBERTAD esa que gritan muchos, no existe como concepto generalizador.

    Si se va a luchar por la libertad DE algo, tiene que especificarse. Y la libertad de algo, es precisamente la no-influencia de ese algo sobre uno.

    Porque si decismos "libertad de expresion"... ello no se puede conseguir plenamente, por ejemplo tal ves uno sea mudo y no puede "libremente expresarse", o que uno no domine propiamente el idioma, etc. Es algo IDEAL, no real.

    En su lugar se podria decir " el estado no debería sancionar, ni limitar a la gente por el tipo de opinion"

    La opinion puede ser limitada, y no solamente porque se quiera o sea mandato del estado, sino tanbien porque no existan los medios. Por ello escribir "por el tipo".

    Si seguimos analizando, la libertad no existe, mas que en la forma especifica " libertad de X" en donde "X" no influye a la persona, animal, etc.

    Es por ello, que al comienzo escribi que la libertad no es mas que la cobertura en la que la ignorancia se oculta. Ya que el que mucho ignora, cree ser libre porque cree que no es influido. Cree no ser influido porque no sabe, ignora.

    La justicia, tampoco es real. Es algo IDEAL. Creo que fue por eso que la liga de los justos, paso a llamarse la liga de los comunistas.




    Primero, lo de que un mudo no pueda libremente expresarse, creo que el habla no es la única manera.

    Podriamos decir algo tan simple, un concepto tan básico de libertad como "ser libre de algo", de la misma manera podemos decir que justicia es "dar a cada uno lo suyo", algo muy distinto es decir ¿pero libre de que? ¿que es suyo de cada uno?
    Si algo puede decirse puede llegar a existir.

    Lo de la justicia inexistente, creo que es una ataque a el filósofo de la justicia más grande del siglo XX, John Ralws. Pero ese podría se un tema aparte.

    La libertad existe, por lo menos de forma potencial.

    El mudo puede expresarse, pero no libremente expresarse, ya que esta limitado por el habla.

    Estar restringido y ser libre al mismo tiempo respecto a una cuestion. Es contradictorio.

    La libre expresion no existe, es algo ideal, no material.


    Esa parte del comentario no creo que tenga importancia, es un mero ejemplo. Dirígete a la segunda parte del comentario.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 12:06 am

    Patox escribió:
    Kyrie escribió:
    Patox escribió:
    Kyrie escribió:Hmmm, Este tema iba mas por la "libre voluntad". Pero, luego LA LIBERTAD esa que gritan muchos, no existe como concepto generalizador.

    Si se va a luchar por la libertad DE algo, tiene que especificarse. Y la libertad de algo, es precisamente la no-influencia de ese algo sobre uno.

    Porque si decismos "libertad de expresion"... ello no se puede conseguir plenamente, por ejemplo tal ves uno sea mudo y no puede "libremente expresarse", o que uno no domine propiamente el idioma, etc. Es algo IDEAL, no real.

    En su lugar se podria decir " el estado no debería sancionar, ni limitar a la gente por el tipo de opinion"

    La opinion puede ser limitada, y no solamente porque se quiera o sea mandato del estado, sino tanbien porque no existan los medios. Por ello escribir "por el tipo".

    Si seguimos analizando, la libertad no existe, mas que en la forma especifica " libertad de X" en donde "X" no influye a la persona, animal, etc.

    Es por ello, que al comienzo escribi que la libertad no es mas que la cobertura en la que la ignorancia se oculta. Ya que el que mucho ignora, cree ser libre porque cree que no es influido. Cree no ser influido porque no sabe, ignora.

    La justicia, tampoco es real. Es algo IDEAL. Creo que fue por eso que la liga de los justos, paso a llamarse la liga de los comunistas.




    Primero, lo de que un mudo no pueda libremente expresarse, creo que el habla no es la única manera.

    Podriamos decir algo tan simple, un concepto tan básico de libertad como "ser libre de algo", de la misma manera podemos decir que justicia es "dar a cada uno lo suyo", algo muy distinto es decir ¿pero libre de que? ¿que es suyo de cada uno?
    Si algo puede decirse puede llegar a existir.

    Lo de la justicia inexistente, creo que es una ataque a el filósofo de la justicia más grande del siglo XX, John Ralws. Pero ese podría se un tema aparte.

    La libertad existe, por lo menos de forma potencial.

    El mudo puede expresarse, pero no libremente expresarse, ya que esta limitado por el habla.

    Estar restringido y ser libre al mismo tiempo respecto a una cuestion. Es contradictorio.

    La libre expresion no existe, es algo ideal, no material.


    Esa parte del comentario no creo que tenga importancia, es un mero ejemplo. Dirígete a la segunda parte del comentario.

    La propiedad privada no existe, no se le puede dar a cada uno lo "suyo". Esa "propiedad" no es propiedad de lo material. Cuando las personas creen apropiar, en realidad solo "usan" porque cuando mueren, las cosas no se van con ellos (no son influenciadas directamente por la muerte del seudo-dueño). Entonces la realidad dice que las personas ocupan cosas, no las "poseen", osea no son dueños de las cosas.

    La propiedad privada, es otra ilusion que suena en boca de todos como la libertad y la justicia pero a la hora de los hechos.... no existen.

    La justicia, no existe, porque... ¿donde esta la señora justicia?

    Mire yo no puedo concretar lo que "justicia" es. Usted que la define, tal vez si pueda.

    Como dije, existe un principio y ese es el de asegurar la "perpetuacion" de la vida. Que perpetuarse sea su funcion, es un momento aparte del que "logre completar su funcion". Esta funcion, es material. Esta en el codigo del ADN.




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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 12:14 am

    Kyrie escribió:
    Patox escribió:
    Kyrie escribió:
    Patox escribió:
    Kyrie escribió:Hmmm, Este tema iba mas por la "libre voluntad". Pero, luego LA LIBERTAD esa que gritan muchos, no existe como concepto generalizador.

    Si se va a luchar por la libertad DE algo, tiene que especificarse. Y la libertad de algo, es precisamente la no-influencia de ese algo sobre uno.

    Porque si decismos "libertad de expresion"... ello no se puede conseguir plenamente, por ejemplo tal ves uno sea mudo y no puede "libremente expresarse", o que uno no domine propiamente el idioma, etc. Es algo IDEAL, no real.

    En su lugar se podria decir " el estado no debería sancionar, ni limitar a la gente por el tipo de opinion"

    La opinion puede ser limitada, y no solamente porque se quiera o sea mandato del estado, sino tanbien porque no existan los medios. Por ello escribir "por el tipo".

    Si seguimos analizando, la libertad no existe, mas que en la forma especifica " libertad de X" en donde "X" no influye a la persona, animal, etc.

    Es por ello, que al comienzo escribi que la libertad no es mas que la cobertura en la que la ignorancia se oculta. Ya que el que mucho ignora, cree ser libre porque cree que no es influido. Cree no ser influido porque no sabe, ignora.

    La justicia, tampoco es real. Es algo IDEAL. Creo que fue por eso que la liga de los justos, paso a llamarse la liga de los comunistas.




    Primero, lo de que un mudo no pueda libremente expresarse, creo que el habla no es la única manera.

    Podriamos decir algo tan simple, un concepto tan básico de libertad como "ser libre de algo", de la misma manera podemos decir que justicia es "dar a cada uno lo suyo", algo muy distinto es decir ¿pero libre de que? ¿que es suyo de cada uno?
    Si algo puede decirse puede llegar a existir.

    Lo de la justicia inexistente, creo que es una ataque a el filósofo de la justicia más grande del siglo XX, John Ralws. Pero ese podría se un tema aparte.

    La libertad existe, por lo menos de forma potencial.

    El mudo puede expresarse, pero no libremente expresarse, ya que esta limitado por el habla.

    Estar restringido y ser libre al mismo tiempo respecto a una cuestion. Es contradictorio.

    La libre expresion no existe, es algo ideal, no material.


    Esa parte del comentario no creo que tenga importancia, es un mero ejemplo. Dirígete a la segunda parte del comentario.

    La propiedad privada no existe, no se le puede dar a cada uno lo "suyo". Esa "propiedad" no es propiedad de lo material. Cuando las personas creen apropiar, en realidad solo "usan" porque cuando mueren, las cosas no se van con ellos (no son influenciadas directamente por la muerte del seudo-dueño). Entonces la realidad dice que las personas ocupan cosas, no las "poseen", osea no son dueños de las cosas.

    La propiedad privada, es otra ilusion que suena en boca de todos como la libertad y la justicia pero a la hora de los hechos.... no existen.

    La justicia, no existe, porque... ¿donde esta la señora justicia?

    Mire yo no puedo concretar lo que "justicia" es. Usted que la define, tal vez si pueda.

    Como dije, existe un principio y ese es el de asegurar la "perpetuacion" de la vida. Que perpetuarse sea su funcion, es un momento aparte del que "logre completar su funcion". Esta funcion, es material. Esta en el codigo del ADN.




    Tu distinción entre ocupar y usar es bastante simple, y requeriría una fácil distinción entre res consumibles y res no consumibles, las res consumibles seria completamente absurdo decir que no se van con ellas ya que al ocuparlas desaparecen. Esta distinción viene desde el derecho romano y Guzman Brito la recoge de manera bastante simple.
    No dije que estuviera de acuerdo con el concepto de justicia que cite, ese proviene de Ulpiano.
    Tomando como cierta la premisa de que todas nuestras acciones son reguladas por el derecho, dado que estamos sumergidos en el. Dime ¿acaso en el derecho no existe la justicia? teniendo en cuenta que es una de sus finalidades.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 12:41 am

    Patox escribió:
    Tu distinción entre ocupar y usar es bastante simple, y requeriría una fácil distinción entre res consumibles y res no consumibles, las res consumibles seria completamente absurdo decir que no se van con ellas ya que al ocuparlas desaparecen. Esta distinción viene desde el derecho romano y Guzman Brito la recoge de manera bastante simple.
    No dije que estuviera de acuerdo con el concepto de justicia que cite, ese proviene de Ulpiano.
    Tomando como cierta la premisa de que todas nuestras acciones son reguladas por el derecho, dado que estamos sumergidos en el. Dime ¿acaso en el derecho no existe la justicia? teniendo en cuenta que es una de sus finalidades.

    Entonces tu eres dueño de todo lo que digieres. En realidad yo diria que todo lo que digieres pasaria a formar parte de ti, para luego expulsar parte de ti (excremento, celulas muertas, energia, calor, etc.)


    De que derecho me hablas. Aqui muchos estamos en pro de un cambio radical, y yo me cuento entre uno de los mas radicales. Dada lo absurdo de las instituciones, la politica y la cultura en la que esta sumergida esta sociedad que necesariamente tendra que revolucionar o perecer, o regresar a la rueca y al telar.


    La justicia no existe, así como el derecho actual es en gran parte basura, como gran parte de la política es basura, como gran parte de la cultura es basura.

    El sistema judicial, no es otro que el sistema de venganza y herramienta para ejercer la opresion de una clase sobre otra.

    Ahora si quieres discutir leyes en especifico, de acuerdo.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 1:32 am

    Kyrie escribió:
    Patox escribió:
    Tu distinción entre ocupar y usar es bastante simple, y requeriría una fácil distinción entre res consumibles y res no consumibles, las res consumibles seria completamente absurdo decir que no se van con ellas ya que al ocuparlas desaparecen. Esta distinción viene desde el derecho romano y Guzman Brito la recoge de manera bastante simple.
    No dije que estuviera de acuerdo con el concepto de justicia que cite, ese proviene de Ulpiano.
    Tomando como cierta la premisa de que todas nuestras acciones son reguladas por el derecho, dado que estamos sumergidos en el. Dime ¿acaso en el derecho no existe la justicia? teniendo en cuenta que es una de sus finalidades.

    Entonces tu eres dueño de todo lo que digieres. En realidad yo diria que todo lo que digieres pasaria a formar parte de ti, para luego expulsar parte de ti (excremento, celulas muertas, energia, calor, etc.)


    De que derecho me hablas. Aqui muchos estamos en pro de un cambio radical, y yo me cuento entre uno de los mas radicales. Dada lo absurdo de las instituciones, la politica y la cultura en la que esta sumergida esta sociedad que necesariamente tendra que revolucionar o perecer, o regresar a la rueca y al telar.


    La justicia no existe, así como el derecho actual es en gran parte basura, como gran parte de la política es basura, como gran parte de la cultura es basura.

    El sistema judicial, no es otro que el sistema de venganza y herramienta para ejercer la opresion de una clase sobre otra.

    Ahora si quieres discutir leyes en especifico, de acuerdo.


    Como demuestra Herbert Hart, en un ordenamiento, sea jurídico o no, siempre existe un mínimo de justicia, un ejemplo, no importa si la ley es injusta, hay algo de justicia si esa ley se le aplica a todos.

    Respecto a la libertad Sartre dice "si Dios no existe, hay por lo menos un ser en el que la existencia precede a la esencia, un ser que existe antes de poder ser definido por ningún concepto, y que este ser es el hombre... ¿Qué significa aquí que la existencia precede a la esencia? Significa que el hombre empieza por existir, se encuentra, surge en el mundo y que después se define. El hombre, tal como lo concibe el existencialista, si no es definible, es porque empieza por no ser nada. Sólo será después y será tal como se haya hecho. Así pues no hay naturaleza, porque no hay Dios para concebirla. El hombre es el único que no sólo es tal como él se concibe, sino tal como él se quiere y como se concibe después de la existencia; el hombre no es otra cosa que lo que él se hace. Éste es el primer principio del existencialismo"

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 1:37 am


    Acá una respuesta al determinismo.
    "Somos libres de lo que hacemos mas no de lo que nos sucede, es decir, la libertad sólo surge de una determinación de sucesos, la libertad tiene origen en la falta de libertad a la que está sujeto el hombre."

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 1:47 am

    Un saber que no sabe nada.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 1:48 am

    Kyrie escribió:Un saber que no sabe nada.

    ¿a que te refieres?

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 1:56 am

    Patox escribió:
    Kyrie escribió:Un saber que no sabe nada.

    ¿a que te refieres?


    Si mal no recuerdo lo dijo sartre. En si, su filosofia me parece un "saber" que no sabe nada, o al menos no lo suficiente como para asegurar que el hombre es libre.


    Esto ya se esta tornando tedioso, donde la libertad se trata de legitimar por pura fe.

    Como dije, la vida actua en reaccion. No tiene la iniciativa. Toda causa es a su vez efecto.


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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 2:04 am

    Por ultimo, el otro dia lei sobre un experimento como alterando el epigenoma de un rata, hacian que esta cuidara de sus crias. Este rasgo epigenetico era heredable, segun recuerdo.


    La libertad no existe, ni para el amor, ni nada. Todo es material. El amor no es otro que segregaciones hormonales que son reguladas por las condiciones materiales (ambiente, comida, actividades, etc)


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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 2:11 am

    Creo que con la afirmación Sartre no sabe nada, no es necesario discutir mas. Catalogar a un filosofo cuyo nombre aun resuena sólo lo debería hacer alguien de su categoría.

    La libertad existe, por lo menos en forma potencial. Puede existir una libertad absoluta, pero no sería correcto que exista, sino estaríamos en una estado Hobbesiano, es por ello que se crea por ejemplo las normas, limitarnos para ser más libres y es lo que encarnan las sabias palabras de Sartre.
    Algo que el mismo Hans Kelsen afirma con el principio de imputación.
    Por ultimo un filoso analítico del lenguaje como Wittgenstein afirma que las cosas existen por las podemos decir.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 2:40 am

    Las personas actuan, tienen una moral, una cultura derivadas de las condiciones materiales. Segun lo comprueba la ciencia, los hechos históricos, según el marxismo que estoy seguro la gran mayoria en este foro debe conocer.

    La libertad no existe, los hombres son lo que hacen con lo que sus condiciones materiales hicieron de estos. El hombre actua en reaccion.

    Veo que das razon segun sea "conocido/famoso". Asi ya estamos mal, eso se llama argumento ad verecundiam, un tipo de falacia. Por no decir dogmatismo.

    Yo estudia ciencias naturales, no se que habra estudiado Sartre. Pero todo lo que yo digo tiene sustento empirico/cientifico. Esta comprobado y se comprueba a diario. Te puede hasta explicar los procesos hormonales, reacciones tras reaccion como es que el hombre se deprime, tiene hambre, apetito sexual, agresividad, etc.

    E incluso, te puedo decir como es que en algunos paises el crecimiento poblacional es tan alto, y en otros tan bajos.

    Conosco muchos de los mecanismos de la vida, y acorde a estos conocimientos es que planteo yo una nueva sociedad.


    EL idioma se construye apartir de las experiencias. EL hombre no siempre hablo, sino que construyo un idioma en su sociedad.

    Mira que algo suene misterioso, que rime, que suene profundo, oscuro, etc. No lo hace verdad.

    La vida no tiene que ser como nos guste. La vida es dura como el concreto, y hay que ser igualmente duros para frontarla. Sino se recurre al escapismo.



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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 2:48 am

    Kyrie escribió:Las personas actuan, tienen una moral, una cultura derivadas de las condiciones materiales. Segun lo comprueba la ciencia, los hechos históricos, según el marxismo que estoy seguro la gran mayoria en este foro debe conocer.

    La libertad no existe, los hombres son lo que hacen con lo que sus condiciones materiales hicieron de estos. El hombre actua en reaccion.

    Veo que das razon segun sea "conocido/famoso". Asi ya estamos mal, eso se llama argumento ad verecundiam, un tipo de falacia. Por no decir dogmatismo.

    Yo estudia ciencias naturales, no se que habra estudiado Sartre. Pero todo lo que yo digo tiene sustento empirico/cientifico. Esta comprobado y se comprueba a diario. Te puede hasta explicar los procesos hormonales, reacciones tras reaccion como es que el hombre se deprime, tiene hambre, apetito sexual, agresividad, etc.

    E incluso, te puedo decir como es que en algunos paises el crecimiento poblacional es tan alto, y en otros tan bajos.

    Conosco muchos de los mecanismos de la vida, y acorde a estos conocimientos es que planteo yo una nueva sociedad.


    EL idioma se construye apartir de las experiencias. EL hombre no siempre hablo, sino que construyo un idioma en su sociedad.

    Mira que algo suene misterioso, que rime, que suene profundo, oscuro, etc. No lo hace verdad.

    La vida no tiene que ser como nos guste. La vida es dura como el concreto, y hay que ser igualmente duros para frontarla. Sino se recurre al escapismo.



    Dime si citar un filosofo es falacia, entonces, porque en ensayos, libros etc se cita? incluso en un ensayo que acabo de escribir hice referencia a mas de 20 autores y creo que tu has sido el único que no lo hace.
    Yo estudio derecho y leo bastante filosofía, y si cito filósofos es porque estamos en la sección filosofía.
    Creo que tu definición de "idioma" deberías de comprobarla con el libro de filosofía analítica "tractatus logíco Philosoficus", como consejo.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 9:37 am

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:En eso se basa y consiste en resumen la famosa unidad dialectica de teoria y practica de la que tanto hablamos los comunistas. Y es lo que diferencia al conocimiento cientifico del que no lo es.

    pero dime, ¿estas seguro de que un tema como "la inexistencia de la libertad", deba ser tratado desde el punto de vista de las concepciones??

    En mi opinión, debe ser tratado desde el punto de vista de las libertades concretas que cada sociedad puede conquistar para sus miembros,que son personas de carne y hueso, no conceptos ni concepciones.

    Eso que llamas libertades concretas son concepciones, pero puede que ambos tengamos distintas.


    Empieza a darle contenidos concretos a esas supuestas concepciones (no "contenido", sino "contenidos") y verás como se puede trabajar con ellos e incluso con los desacuerdos, de los que empezaremos a liberarnos al trabajar con las bases materiales de los mismos también, cuando no correspondan a intereses de clase social antagónicos, eso sí.

    Esos últimos "desacuerdos" se resolverán sólo con el ejercicio de la Dictadura del Proletariado impulsando la construcción del Comunismo. Esa es la dura realidad, donde las cosas no transcurren tan plácidamente como en el propio pensamiento, en el ejercico del absurdo solipsismo o el no menos absurdo, pero menos radical, subjetivismo.

    Es decir, que no los dejes en las nebulosas del pensamiento. Esas concepciones las extrajiste, desnudándolas hasta el exceso, de la realidad para estudiarlas y tratar de comprenderlas algo mejor. Está bien, pero no te quedes en esa etapa, como estás haciendo, porque entonces estás nada más que masturbando tu propia mente con ellos. Vuelve a revincularos, a conectarlos, a reintroducirlos en la realidad, que siempre es concreta y entonces tu teorización podrá empezar a mostar de qué esta hecha y si es capaz de dar algún fruto más que orgasmos mentales, conceptuales, sea de conceptos o sea de concepciones.

    Pero si te gusta sólo manosear con tu cerebro los conceptos y concepciones en el reino de la Razón y el Pensamiento Puros, pues para nada necesitas hacer lo que te digo, pero entonces, su impacto y significación para la vida real de las personas reales, de las masas populares, serán nulos por completo. Calro que a ti te resultará un pasatiempo muy estimulante, pero solo para ti, sin ninguna utilidad ni impacto en la realdiad.

    Eso es precisamente lo que hace que nadie entre las masas populares se tome en serio a los filósofos y respeten más a los científicos, a los políticos, a los criminales, a los pescadores, a los revolucionarios y a los bebés de tres días de vida, incluso. Porque el impacto en sus condiciones de vida de lo que estos hacen es real, a diferencia de los que eternamente manejan en sus cerebros conceptos y concepciones y jamás bajan al suelo, a la Tierra donde las cosas funcionan mediante el trabajo socialmente organizado. Y un pensador "puro", no aporta nada al trabajo social, por mucho que él crea que lo hace, pero nadie más lo cree.

    Para los marxistas, si la filosofía no busca la transformación revolucionaria de la sociedad, de la realidad en que el hombre vive y es real, no sirve para nada. Teoría que no nace y se vincula siempre con la práctica, es inútil. Y me temo que en eso, los marxistas, tenemos toda la razón y el acuerdo de las masas populares, que ven este asunto de la misma forma, aunque a menudo lo vean así de manera inconsciente o institiva.

    Las libertades concretas, tanto si para ti son coceptos, como si son concepciones, son reales. O las hemos logrado socialmente las personas desde sus mismisimas bases sociales y materiales o no. Para ello hace falta una cierta teorización, manejar reflejos de la realidad en el pensamiento, pero sólo para orientar la práctica sobre la realidad social de la que nacieron esos conceptos y concepciones en nuesta conciencia (social e individual. Pero la individual no existe sin la social). Y esa práctica no es otra cosa que el trabajo socialmente ejecutado y organizado, no el pensamiento puro manejando conceptos y concepciones.

    Estás manosenado con tu cerebro mitos y espejismos que sólo existen en tu cerebro. Los problemas que estás planteando son tan irrelaes como los que se te plantean durante las experiencias oníricas. En mi opinión, tu discusión es una enorme falacia, puro humo, un mero espejismo, por más que te obsesione o por más real que te parezca. Su desconexión con la realidad es casi absoluta. Si te divierte, está bien, pero de útil a la revolución o a la sociedad en general, no le veo nada en absoluto.

    Creí que gracias a Marx ya había sido superada ampliamente la etapa infantil onanista y reaccionaria de la Filosofía. Se ve que sólo es así cuando se le ha estudiado y comprendido, no cuando se le ignora o puentea como si no hubiera existido jamás, muy al estilo burgués y preburgués.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por alno el Dom Nov 11, 2012 10:45 am

    Hola José ya que has tenido siempre la deferencia de contestarme a mí, ahora después de leerte, quería mostrar mi opinión (que siempre estoy dispuesto a cambiarla):
    Sí que existe la libertad, bueno, te dan grados de libertad, es cuestión de negociar.
    Interesa que haya libertad, pues el hombre libre rinde más que el esclavo.

    Respecto a los foristas filósofos, pienso que está bien que alguien les diga que se bajen de la nube, pero son artistas y el artista vive en su mundo, y gracias a sus pensamientos hemos podido leer el tuyo, vamos, que el filósofo te ayuda a criticar.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 11:07 am

    Una ideologia anti-ideologia. La realidad esta en la materialidad.

    Patox, yo ya era pro-comunismo antes de estudiar marxismo. Yo ya planteaba una nueva sociedad desde pequeño bastante detallado, criticaba el sistema educacional, de transporte, el mercado, etc. Yo no soy marxista, soy como Marx. Y aunque con ventaja, ya que ahora se dispone de nuevos conocimientos cientificos de los cuales el materialismo puede fortalecerse o reafirmarse. Porque esta revolucion solo es posible con el materialismo.

    Si todos somos libres, entonces somos culpables de nuestra situacion. Si todos somos libres, entonces todos podemos ser ricos. Y que razon hay de hacer una revolucion?

    Y no lo justifico, si no que es asi. La libertad no existe. Somos nuestras circustancias y el principio base/primero por el que nos movemos es el de perpetuar la vida.

    Con estos dos factores. Las condiciones materiales y el principio de vida es que la revolucion tiene sustento.
    La lucha de clases es una descripcion mas general. Pero la pregunte es siempre PORQUE y COMO.



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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 11:23 am

    alno escribió:Hola José ya que has tenido siempre la deferencia de contestarme a mí, ahora después de leerte, quería mostrar mi opinión (que siempre estoy dispuesto a cambiarla):
    Sí que existe la libertad, bueno, te dan grados de libertad, es cuestión de negociar.
    Interesa que haya libertad, pues el hombre libre rinde más que el esclavo.

    Respecto a los foristas filósofos, pienso que está bien que alguien les diga que se bajen de la nube, pero son artistas y el artista vive en su mundo, y gracias a sus pensamientos hemos podido leer el tuyo, vamos, que el filósofo te ayuda a criticar.


    Yo sostengo que "la libertad" sólo existe como concepto, elaborado como fruto de un proceso puramente mental de abstracción a partir de la realidad material (de la que la social es la base en el caso de la especie humana). Carece por ello de existencia real, pero no de existencia imaginaria, como espejismo de y en la conciencia.

    Lo que existe en la realidad, que nunca es el resultado de la abstracción en un ejercico de pensamiento puro, son libertades concretas que se han conquistado, o no, mediante la transformación de la realidad humana, siempre de base material y social. Y esa transformación sólo es posible realizarla, concretarla, mediante el trabajo socialmente organizado.

    Respecto a la Filosofía, esta rama del saber no es ajena al propio desarrollo sociohistórico y Marx no ha sido rebatido hasta el momento por nadie, y ocurre que llevó la Filosofía a un nuevo nivel al que hasta entonces no llegaba (quedando en una etapa infantil e inmadura): al del conocimiento y dominio científicos de la realdiad humana para transformarla revolucionariamente, impulsando con ello el desarrollo sociohistórico de la propia Filosfía y, a la par, de toda la sociedad, de la Humaniad, en definitiva.

    Reincidir en formas pasadas de filosofar, es tratar de echar hacia atrás el progreso de la humanidad en esa área de la actividad humana, también social. Es, por eso, actividad reaccionaria, contraria al interés de progreso de las masas trabajadoras, base material y real de toda vida humana.

    Tú quizás puedas sentir gratitud por esa labor reaccionaria, pero yo no puedo más que denunciar ese modo de filosofar como aliado a las clases enemigas del progreso de las masas trabajadoras, que además de los verdaderos artífices de la vida humana, constituyen la inmensa mayoría de la especie humana. Eso y combatirla dentro del contexto de la lucha ideológica de clases.

    Ni siquiera las formas de pensar y de analizar el mundo, la realidad, aunque se queden en el ámbito del propio cerebro de cada quien, son "neutras" en sus consecuencias sobre la realidad humana. Ninguna actividad humana, incluida la del pensamiento, es ajena a la producción y reproducción de la propia sociedad humana en la que la especie humana existe en cada momento. Toda actividad humana, y más en sociedades clasistas como las actuales, es partidaria, toma partido por una u otra clase social, aunque no siempre se haga eso de una manera consciente y deliberada.

    Cuando tomas conciencia de ese hecho, entonces comprendes un poco mejor el papel que el pensamiento cumple en la vida humana real y no lo usas sólo para masturbarte mentalmente pretendiendo además que con ello colaboras al progreso de las masas en su condiciones de vida. Y que tampoco ese ejercico de onanismo mental mediante la Filosofía reaccionaria te va ayudar a acercarte al descubrimiento progresivo de la verdad objetiva, porque lo has desvinculado por completo de la realidad y no tienes manera de aplicarlo, pulirlo y verificarlo mediante la práctica en la vida real. Todo transcurrirá en el estrecho mundo de los límites de tu propio cerebro y de las imágenes mentales que con él has construido; no saldrás del ámbito de tu propia conciencia, en definitiva. Pero sus conexiones con la realidad, serán puramente imaginarias, teóricas, nada más.

    No deja de ser, en definitiva, más que un ejercicio de autocomplaciencia subjetivista; y de parasitismo social cuando se vive de ello, siempre gracias a los frutos del trabajo ajeno. Es la forma propia de filosofar de las clases explotadoras y parasitarias que en el mundo han sido, son y serán mientras no construyamos la sociedad comunista. Y esa, como toda construcción, sólo la pueden realizar las masas trabajadoras organizadas.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 11:26 am

    Kyrie escribió:Una ideologia anti-ideologia. La realidad esta en la materialidad.

    Patox, yo ya era pro-comunismo antes de estudiar marxismo. Yo ya planteaba una nueva sociedad desde pequeño bastante detallado, criticaba el sistema educacional, de transporte, el mercado, etc. Yo no soy marxista, soy como Marx. Y aunque con ventaja, ya que ahora se dispone de nuevos conocimientos cientificos de los cuales el materialismo puede fortalecerse o reafirmarse. Porque esta revolucion solo es posible con el materialismo.

    Si todos somos libres, entonces somos culpables de nuestra situacion. Si todos somos libres, entonces todos podemos ser ricos. Y que razon hay de hacer una revolucion?

    Y no lo justifico, si no que es asi. La libertad no existe. Somos nuestras circustancias y el principio base/primero por el que nos movemos es el de perpetuar la vida.

    Con estos dos factores. Las condiciones materiales y el principio de vida es que la revolucion tiene sustento.
    La lucha de clases es una descripcion mas general. Pero la pregunte es siempre PORQUE y COMO.



    Aunque yo no lo expresaría en esos términos, estoy bastante de acuerdo contigo en tus conclusiones, compañero Kyrie. Pero yo no postulo ni defiendo una ideología anti-ideología, sino una ideología revolucionaria, que es concretamente el Marxismo-leninismo.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

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