La inexistencia de la libertad.

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    La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 04, 2012 1:30 am

    La libertad no es mas que la envoltura en la que la ignorancia se oculta. Porque ignora las causas y mecanismos de los efectos y resultados.

    El hombre elige con lo que piensa. Piensa con sus principios y experiencias. Y sus principios y experiencias los adquirio de su entorno. De su sociedad, de la cultura y de sus condiciones materiales.

    El hombre no elige libremente. Es sometido a elegir. Es un eterno preso de lo que sabe e ignora. Y cuando ignora mucho cree ser libre. Pero esta no es mas que una ilusion para llenar el "vacio" de conocimiento de los sucesos que pasa y de las acciones de el hombre.

    El hombre como vida que es, intenta sobrevivir y se adapta a las condiciones materiales. Y la revolucion es una adaptacion mas, es un estallido de adaptacion. El hombre se puede hacer fuerte cuando las condiciones son duras. La adaptacion no es siempre sumision, sino tambien rebelion. El pensamiento critico, no puede existir sin la situacion critica. La rebelion surge del razonamiento al descubrir que no coincide la realidad con lo que se le quiere hacer creer al hombre.

    Todo en el universo es material.

    La materia es todo lo que ocupa un lugar y por lo tanto no se puede "transponer" ante otra materia. Por ejemplo que un kilo de patata se transponga a otro kilo de patata sin sumarse, sino haciendo que una desaparesca mientras es atravesada por la otra. Eso es imposible.

    En tanto la materia no se "transpone", colisiona e interactua con otra materia. Y por lo tanto se da la causalidad (causa y efecto). Puesto que si no colisiona y se transpone, no causa nada ya que lo atraviesa.

    En tanto el universo es material todo se rige por la causalidad. El azar, es otra forma de decir que no se conoce las causas, las series de reacciones (causas y efectos.

    Porque aunque no se conoscan los mecanismos, las causas y las series de reacciones; estas estan ahi.

    Nuestra rebelion, no nace de la nada, de un espiritu o de una "libre voluntad". Nacen de la razon, del constraste de cruda realidad que vemos y comparamos con lo que sabemos que puede ser posible. Somos sometidos a elegir.

    El hombre es el reflejo de las condiciones materiales. el hombre es lo que hace con lo que sus circustancias hicieron de el.

    Y por ello, no se trata de cambiar al hombre de tu a tu. Sino de cambiar las condiciones materiales en las que el hombre crece. O en determinado momento de hacerle ver las circustancias en la que la sociedad esta.



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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Lun Nov 05, 2012 11:37 pm


    Puede que el mundo "funcione" en ciertos aspectos a través del principio de causalidad, (entendido como un juicio hipotético),las leyes establecidas por el principio de causalidad se suelen llamar leyes de la naturaleza, describen una particularidad uniforme e invariable, sin embargo, la conducta humana suele tener otro principio, el de imputación.Y "el hombre es libre porque su conducta es el punto final de la imputación. Y puede seguir siendo el punto final de la imputación incluso si su conducta se ve determinada por las leyes causales"(Hans Kelsen, Causalidad e imputación). Algo muy distinto es que renunciemos a ciertos derechos con el fin de asegurar otros, como una forma de evitar el estado de naturaleza descrito por Hobbes.


    No creo factible que el hombre elija a través de su pensamiento en principios, ya que un principio (en palabras de Dworkin) es es un "standard" que ha de ser alcanzado. Respecto a las experiencias, me atrevería a decir que dichas experiencias son experiencias en instituciones, como afirma Gehlen "Por regla general se puede predecir con bastante seguridad la conducta del individuo si se conoce su ubicación dentro del conjunto social, si se sabe cuales instituciones lo encauzan. Las exigencias de la profesión y la familia, del estado o de algunas asociaciones a que uno pertenece no solamente rigen nuestra conducta, afectan hasta nuestro sentido de los valores y nuestras decisiones voluntarias, los que prosiguen sin restricciones ni dudas -en forma espontanea, es decir, lógicamente- sin que se nos ocurra otra posibilidad con la fuerza persuasiva de lo natural", sin embargo, puede que las instituciones nos simplifiquen en cierto modo, pero nos permiten reservar energías para ser una individualidad original en su medio.

    No se trata de cambiar al hombre, sino de cambiar las instituciones que lo rodean. No se trata de cambiar al mundo, se trata de intentar dejarlo como estaba, en un estado similar al descrito por Rosseau.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Mar Nov 06, 2012 12:05 am

    Estoy en desacuerdo respecto a cambiar las instituciones para cambiar al hombre. Puesto que es el hombre quien crea las instituciones apartir de las condiciones materiales. El define su moral, lo que es socialmente admitible o no e incluso su cultura dependiendo de las condiciones materiales.

    Por ejemplo. Hace un tiempo un avion se estrello en los andes. En este iban familiares, amigos y un equipo de rugby. muchos de ellos murieron en el accidente pero algunos sobrevivieron. Fueron buscados pero sin exito. Despues de unas semanas el hambre era mas que evidente y se vieron en la necesidad de comer a los muertos para sobrevivir. Y puedo dar mas ejemplos reales.

    Su moral cambio. Lo que era permitido o no cambio. Porque las condiciones materiales les sometiron a hacerlo asi.

    La revolucion mi amigo solo es posible en determinadas condiciones materiales. Invluido el desarrollo de las fuerzas productivas.Por mas que cuba quiera poner al hombre en armonia con la naturaleza no lo va poder hacer. Por no decir que no lo ha hecho. Las instituciones se crean como derivadas de las condiciones materiales y el desarrollo de las fuerzas productivas. Ya que estas ultimas "mejoran" las condiciones materiales respecto a las necesidades de la sociedad.

    En otras palabras para cambiar al hombre hay que tener los recursos necesarios y tecnologia para cambiar las condiciones materiales y de ahi hacer las instituciones. Ya que no basta con decir que se puede o no hacer socialmente si las condiciones materiales no lo sustentan.


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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Mar Nov 06, 2012 12:14 am

    El hombre crea a las instituciones, sin embargo estas cristalizan o se convierten en estructuras con ponderación propia, que "terminan por adquirir algo así como autonomía respecto de las personas"(Gehlen).

    El ejemplo que acabas de dar no es más que el quebrantamiento de las instituciones, las respuesta a este vació es el completo subjetivismo, cuando el hombre es desamparado por las instituciones y devuelto a sí mismo no puede reaccionar de otro modo que atribuyéndole validez general a lo que ha quedado en su vida interior.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Mar Nov 06, 2012 12:37 am

    Las instituciones se quebrantan para dar lugar a otras. No puede haber un vacio de institucion. El hombre piensa siempre en referencia a algo.

    Cuando las condiciones materiales a las que es sometida la sociedad llegan a un punto donde van contra la vida es entonces cuando la vida se rebela. Porque existe un principio autentico la reaccion de vivir. Y este principio esta sobre cualquier institucion porque esta escrita y re-escrita a fuego en el codigo de la vida. Mas solo puede ser corrompida hasta un cierto punto por la alienacion y enfermedad.

    Y la vida implica pluralidad. La vida no es singularidad sino organizacion.


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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Mar Nov 06, 2012 12:47 am

    Kyrie escribió:Las instituciones se quebrantan para dar lugar a otras. No puede haber un vacio de institucion. El hombre piensa siempre en referencia a algo.

    Cuando las condiciones materiales a las que es sometida la sociedad llegan a un punto donde van contra la vida es entonces cuando la vida se rebela. Porque existe un principio autentico la reaccion de vivir. Y este principio esta sobre cualquier institucion porque esta escrita y re-escrita a fuego en el codigo de la vida. Mas solo puede ser corrompida hasta un cierto punto por la alienacion y enfermedad.

    Y la vida implica pluralidad. La vida no es singularidad sino organizacion.


    No creo necesaria tu primera afirmación, dado que anteriormente recuerdo haber escrito sobre la ponderación personal o propia de la que habla el Benn y, obviamente, esto lleva a lo que Schelsky llama surgimiento de instituciones secundarias, que es la materialización de dicha ponderación personal, es el intento de convertir el subjetivismo reinante en instituciones.

    De la misma manera, tu última afirmación "Y la vida implica pluralidad". La esencia de una institución es su carácter plural.

    Por último, para que la conversación siga su curso, te recomiendo plantear de forma concreta tu idea.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Mar Nov 06, 2012 9:37 am

    Yo hasta ahora no entiendo la intencion de la totalidad de tu mensaje. No veo donde contradice nada de lo que escribi. Y es que si andas referiendo a autores sin dar mucha explicacion. Por que deduces que he leido a esos autores?

    Yo estudio ciencias naturales de ahi hago mi filosofia. No de novelas.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Mar Nov 06, 2012 9:43 am

    Patox escribió:
    Puede que el mundo "funcione" en ciertos aspectos a través del principio de causalidad, (entendido como un juicio hipotético),las leyes establecidas por el principio de causalidad se suelen llamar leyes de la naturaleza, describen una particularidad uniforme e invariable, sin embargo, la conducta humana suele tener otro principio, el de imputación.Y "el hombre es libre porque su conducta es el punto final de la imputación. Y puede seguir siendo el punto final de la imputación incluso si su conducta se ve determinada por las leyes causales"(Hans Kelsen, Causalidad e imputación). Algo muy distinto es que renunciemos a ciertos derechos con el fin de asegurar otros, como una forma de evitar el estado de naturaleza descrito por Hobbes.


    No creo factible que el hombre elija a través de su pensamiento en principios, ya que un principio (en palabras de Dworkin) es es un "standard" que ha de ser alcanzado. Respecto a las experiencias, me atrevería a decir que dichas experiencias son experiencias en instituciones, como afirma Gehlen "Por regla general se puede predecir con bastante seguridad la conducta del individuo si se conoce su ubicación dentro del conjunto social, si se sabe cuales instituciones lo encauzan. Las exigencias de la profesión y la familia, del estado o de algunas asociaciones a que uno pertenece no solamente rigen nuestra conducta, afectan hasta nuestro sentido de los valores y nuestras decisiones voluntarias, los que prosiguen sin restricciones ni dudas -en forma espontanea, es decir, lógicamente- sin que se nos ocurra otra posibilidad con la fuerza persuasiva de lo natural", sin embargo, puede que las instituciones nos simplifiquen en cierto modo, pero nos permiten reservar energías para ser una individualidad original en su medio.

    No se trata de cambiar al hombre, sino de cambiar las instituciones que lo rodean. No se trata de cambiar al mundo, se trata de intentar dejarlo como estaba, en un estado similar al descrito por Rosseau.

    En este mensaje te explico claramente mi postura.
    Otra cosa, te informo que no son novelas, son libros de filosofía.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Jue Nov 08, 2012 7:44 am

    La imputacion sigue una causalidad. Todo lo existente en este universo sigue una causalidad compleja. La conciencia y la mente no son otras que reacciones quimico-electricas. Y por lo tanto siguen una causalidad. Causalidad en el sentido cientifico-fisico.

    Las instituciones son derivadas de las condiciones materiales de la sociedad respecto a su nivel tecnologico-cientifico. Lo subjetivo surge de la experiencia emprica. De las condiciones materiales.

    El pensamiento no es otro que la interpretacion de la materialidad de lo real respecto a experiencias anteriores.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Jue Nov 08, 2012 1:44 pm

    Kyrie escribió:La imputacion sigue una causalidad. Todo lo existente en este universo sigue una causalidad compleja. La conciencia y la mente no son otras que reacciones quimico-electricas. Y por lo tanto siguen una causalidad. Causalidad en el sentido cientifico-fisico.

    Las instituciones son derivadas de las condiciones materiales de la sociedad respecto a su nivel tecnologico-cientifico. Lo subjetivo surge de la experiencia emprica. De las condiciones materiales.

    El pensamiento no es otro que la interpretacion de la materialidad de lo real respecto a experiencias anteriores.

    Decir que la imputación sigue una causalidad es una completa contradicción a los principios de Hume, a lo que el filósofo Wittgenstein llamo una "falacia naturalista". Es necesario distinguir juicios deontológicos de juicios ontológicos.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Vie Nov 09, 2012 5:06 pm

    Patox escribió:
    Kyrie escribió:La imputacion sigue una causalidad. Todo lo existente en este universo sigue una causalidad compleja. La conciencia y la mente no son otras que reacciones quimico-electricas. Y por lo tanto siguen una causalidad. Causalidad en el sentido cientifico-fisico.

    Las instituciones son derivadas de las condiciones materiales de la sociedad respecto a su nivel tecnologico-cientifico. Lo subjetivo surge de la experiencia emprica. De las condiciones materiales.

    El pensamiento no es otro que la interpretacion de la materialidad de lo real respecto a experiencias anteriores.

    Decir que la imputación sigue una causalidad es una completa contradicción a los principios de Hume, a lo que el filósofo Wittgenstein llamo una "falacia naturalista". Es necesario distinguir juicios deontológicos de juicios ontológicos.

    Imputación en su definición que esta en el diccionario, como "atribución de un delito".

    Ahora si tu tienes otra definición de imputación pues suéltala. Mira yo hablo en el sentido neutral, no uso palabras con definiciones "particulares".

    En este universo todo sigue una causalidad. Ya que todo es material, todo.

    Materia es todo aquello que ocupa un lugar en el espacio. Es decir un electrón no pueden fusionarse con otro electrón (sin sumarse); por no decir que se repelen. En tanto la materia no puede transponerse a otra materia (transponer: fusión sin suma) "colisiona". En tanto "colisiona" CAUSA un EFECTO.

    Todo lo que experimenta el hombre es material, porque CAUSA un efecto (en el hombre). En tanto causa es porque "colisiona" y no se transpone. En tanto colisiona es porque ocupa un lugar en el espacio.

    Incluso si ves un fantasma, este es material. Porque la luz cae sobre el fantasma y se refleja (colisiona) hacia tus ojos donde se vuelven en señales que van a tu cerebro. En tanto el fantasma ocupa un lugar en el espacio, es material. En tanto es material "colisiona", es decir reacciona, causa un efecto y por lo tanto SIGUE UNA CAUSALIDAD. (causa -efecto)

    No existe causa primera, toda causa es efecto a su vez porque la materia esta en constante vibración. Es lo que en física se conoce como la tercera ley termodinámica, el cero absoluto (temperaturra 0-vomimiento 0)no puede ser alcanzado.

    Mira las filosofias, se hacen a partir de axiomas, que son aceptados por ser "evidentemente ciertos" o por ser comprobados cientificamente. Los axiomas de hace 200 años no son los mismos de ahora, muchos han sido refutados.

    Mi filosofia, la hago con axiomas actuales de caracter cientifico (comprobados).



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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 8:06 pm

    Está claro que es una definición de diccionario. El principio de imputación es un juicio hipotético que relaciona algo que es condición con algo que es consecuencia (al igual que el principio de causalidad) pero la diferencia es que mientras el principio de causalidad utiliza la copula "es", el principio de imputación ocupa la copula "debe ser". Además mientras que el principio de causalidad es infinito, el principio de imputación solo tiene 2 partes. Ambos generarían las llamadas leyes naturales y leyes normativas.

    Es imposible tratar de cambiar las leyes naturales, y que esto sea así no quiere decir que el hombre no sea libre. El hombre es libre porque su decisión es el punto final del principio de imputación, este o no condicionado por las leyes naturales.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 8:24 pm

    Me vais a perdonar, pero es que yo soy mucho más prosaico con estas cosas y parto de que la libertad siempre es relativa a algo, no es un concepto absoluto. Es libertad de algo en concreto. Nos liberamos o no de alguna limitación, de algo indeseado o de una opresión concreta en un momento y modo determinados.

    Como comunista, por ejemplo, lucho porque los seres humanos se liberen de sistemas sociales en que una clase social explota el trabajo del resto de miembros de la sociedad para su beneficio particular, en detrimento del disfrute y uso libres de todos de los frutos del trabajo social.

    Con los analgésicos y los anestésicos, el enfermo puede liberarse, al menos temporalmente, del dolor.

    Con el transporte mecanizado, un hombre o grupo de ellos, se liberan de las fatigas y de la lentitud de caminar por largas distancias o terrenos poco practicables.

    Teniendo provisión regular de agua potable, las sociedades se liberan de los estragos de la sed y de la deshidratación.

    Con la extensión popular de la cultura y la educación, se van liberando de la ignorancia y sus consecuencias, etc.

    Hay libertades concretas que se logran de maneras concretas.

    Y siempre se logran por el conocimiento y uso consciente de las leyes que rigen los fenómenos y procesos de la realidad en que el ser humano vive.

    Otros enfoques me suelen parecer muy etéreos y poco comprensibles y plasmables en la realidad concreta, en la vida real de cada ser humano y de las sociedades en que este vive, existe y se reproduce como ser.

    También hay libertades de tipo subjetivo, como de la ansiedad, de las fobias, de los complejos psicológicos, de los defectos del propio carácter, etc.

    Pero siempre se trata de libertades concretas sobre impedimentos o limitaciones superables concretas.

    Lenin lo plasmó, aunque en otro contexto y con otros fines diferentes a lo planteado en este hilo con una buena pregunta, que ayuda a enfocar el tema de manera útil y real:

    ¿Libertad de qué y para qué? y yo añado ¿Libertad de quién, para qué y de qué en concreto?

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 8:49 pm

    Patox escribió:Está claro que es una definición de diccionario. El principio de imputación es un juicio hipotético que relaciona algo que es condición con algo que es consecuencia (al igual que el principio de causalidad) pero la diferencia es que mientras el principio de causalidad utiliza la copula "es", el principio de imputación ocupa la copula "debe ser". Además mientras que el principio de causalidad es infinito, el principio de imputación solo tiene 2 partes. Ambos generarían las llamadas leyes naturales y leyes normativas.

    Es imposible tratar de cambiar las leyes naturales, y que esto sea así no quiere decir que el hombre no sea libre. El hombre es libre porque su decisión es el punto final del principio de imputación, este o no condicionado por las leyes naturales.

    Tu pontificacion de que el hombre es libre porque "decide". ¿pero como es que decide? ¿es esta "decision" algo metafisico, extra-material?

    No existe libre eleccion. Dudas y certezas son parte de la decisión final. Lo que paso fue lo único que pudo haber pasado. Lo que se decidio fue lo unico que pudo haberse decidido, ya que no se puede retroceder en el tiempo para verificar si pudo ser diferente y aunque se hiciera seria el mismo resultado ya que dos grupos de factores identicos dan dos productos idénticos.

    2x2 son 4, si retrocedemos a 2x2 vuelve a ser 4.

    El hombre decide acorde a sus experiencias, estas son adquiridas del entorno. El hombre nunca tiene la iniciativa, el hombre actua en REACCION, como materia que es cada efecto tiene causa.

    Que el hombre dude, razone y reflexione no implica posibilidad de múltiples decisiones si se pudiera repetir la situación previa a la decisión.

    El azar, la nocion de posibilidad no son otras cosas que el "desconocimiento" de los mecanismos para determinar el resultado. MEcanismos, leyes, etc que tal vez sean imposibles de conocer por completo pero siguen estando ahi independientemente de nuestra observacion. A medida que se estudia la realidad atravez de la ciencia, se descubren mecanismos tras mecanismos.

    Las reacciones no son lineales, van en todos direcciones.







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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 8:51 pm

    JoseKRK escribió:
    Me vais a perdonar, pero es que yo soy mucho más prosaico con estas cosas y parto de que la libertad siempre es relativa a algo, no es un concepto absoluto. Es libertad de algo en concreto. Nos liberamos o no de alguna limitación, de algo indeseado o de una opresión concreta en un momento y modo determinados.

    Como comunista, por ejemplo, lucho porque los seres humanos se liberen de sistemas sociales en que una clase social explota el trabajo del resto de miembros de la sociedad para su beneficio particular, en detrimento del disfrute y uso libres de todos de los frutos del trabajo social.

    Con los analgésicos y los anestésicos, el enfermo puede liberarse, al menos temporalmente, del dolor.

    Con el transporte mecanizado, un hombre o grupo de ellos, se liberan de las fatigas y de la lentitud de caminar por largas distancias o terrenos poco practicables.

    Teniendo provisión regular de agua potable, las sociedades se liberan de los estragos de la sed y de la deshidratación.

    Con la extensión popular de la cultura y la educación, se van liberando de la ignorancia y sus consecuencias, etc.

    Hay libertades concretas que se logran de maneras concretas.

    Y siempre se logran por el conocimiento y uso consciente de las leyes que rigen los fenómenos y procesos de la realidad en que el ser humano vive.

    Otros enfoques me suelen parecer muy etéreos y poco comprensibles y plasmables en la realidad concreta, en la vida real de cada ser humano y de las sociedades en que este vive, existe y se reproduce como ser.

    También hay libertades de tipo subjetivo, como de la ansiedad, de las fobias, de los complejos psicológicos, de los defectos del propio carácter, etc.

    Pero siempre se trata de libertades concretas sobre impedimentos o limitaciones superables concretas.

    Lenin lo plasmó, aunque en otro contexto y con otros fines diferentes a lo planteado en este hilo con una buena pregunta, que ayuda a enfocar el tema de manera útil y real:

    ¿Libertad de qué y para qué? y yo añado ¿Libertad de quién, para qué y de qué en concreto?

    Muy de acuerdo. La libertad siempre es especifica. "ser libre de"

    El "libre ser" no existe.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 9:19 pm

    Kyrie escribió:
    Patox escribió:Está claro que es una definición de diccionario. El principio de imputación es un juicio hipotético que relaciona algo que es condición con algo que es consecuencia (al igual que el principio de causalidad) pero la diferencia es que mientras el principio de causalidad utiliza la copula "es", el principio de imputación ocupa la copula "debe ser". Además mientras que el principio de causalidad es infinito, el principio de imputación solo tiene 2 partes. Ambos generarían las llamadas leyes naturales y leyes normativas.

    Es imposible tratar de cambiar las leyes naturales, y que esto sea así no quiere decir que el hombre no sea libre. El hombre es libre porque su decisión es el punto final del principio de imputación, este o no condicionado por las leyes naturales.

    Tu pontificacion de que el hombre es libre porque "decide". ¿pero como es que decide? ¿es esta "decision" algo metafisico, extra-material?

    No existe libre eleccion. Dudas y certezas son parte de la decisión final. Lo que paso fue lo único que pudo haber pasado. Lo que se decidio fue lo unico que pudo haberse decidido, ya que no se puede retroceder en el tiempo para verificar si pudo ser diferente y aunque se hiciera seria el mismo resultado ya que dos grupos de factores identicos dan dos productos idénticos.

    2x2 son 4, si retrocedemos a 2x2 vuelve a ser 4.

    El hombre decide acorde a sus experiencias, estas son adquiridas del entorno. El hombre nunca tiene la iniciativa, el hombre actua en REACCION, como materia que es cada efecto tiene causa.

    Que el hombre dude, razone y reflexione no implica posibilidad de múltiples decisiones si se pudiera repetir la situación previa a la decisión.

    El azar, la nocion de posibilidad no son otras cosas que el "desconocimiento" de los mecanismos para determinar el resultado. MEcanismos, leyes, etc que tal vez sean imposibles de conocer por completo pero siguen estando ahi independientemente de nuestra observacion. A medida que se estudia la realidad atravez de la ciencia, se descubren mecanismos tras mecanismos.

    Las reacciones no son lineales, van en todos direcciones.






    Lo que Kelsen quería decir con la afirmación "el hombre es libre porque su conducta es el punto final del principio de imputación", es que el hombre es capaz de decidir en la última instancia, sea que la conducta que elija sea castigada por el estado, el derecho, la religión, la sociedad etc. es libre de darse cuenta si esta siendo engañado por el estado, es libre de querer decidir conforme a la experiencia o tomar una decisión sin base alguna, y ,en términos de Raz, actuar en sólo por una intención.

    Por otra parte, creo que es necesario hacer una pequeña distinción que llamaría Wittgensteniana, de distinguir entre concepto y concepciones.

    Decir "libre de que" es una concepción y se aplica caso a caso.
    Algo similar ocurre, por ejemplo con la palabra justicia. Ralws, ante el ataque de que la justicia es imposible, distingue entre concepto y concepciones.
    Concepto: "Es el balance apropiado entre reglamos competitivos y principios que asignan derechos y obligaciones y...."
    Concepciones "Es distinguir que es ese balance, cuales son esos principios, esos derechos, esas obligaciones..."

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 9:27 pm

    Es que el hombre no solo esta bajo la influencia o presion de la "imputacion".

    Que : 3x3x5x2, no es precisamente "3". Y es porque 3 no es el unico factor.

    Me explico? La imputacion no es precisamente el cumplimiento, porque no es el unico factor que oprime/esclaviza/causa/influencia al hombre, para que este tome una decision.



    En tanto los factores no sean "1x3x1" ya que esto si es igual a 3, y es que en si se puede dar el cumplimiento de la imputacio, pero solo en determinadas situaciones.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 9:42 pm

    Además.... ¿Qué es eso de "el hombre"?

    Yo conozco a la especie humana y, siempre dentro de ella, a unos u otros individuos concretos de la especie humana en un momento, lugar y condiciones determinados, pero esa noción de "el hombre" se me escapa.

    No la entiendo, sinceramente. es como hablar de "el caballo" o de "la vida".


    No soy capaz de comprender esos conceptos, se me hacen inasibles por completo e inmanejables. Carecen de contenido concreto, son meras designaciones abstractas aisladas de toda realidad concreta y material. Cuanto más trato de asirlos, más se esfuman salvo que los empiece a dar forma y características materiales concretas.

    Puedo entender qué es el agua, tanto a nivel de experiencia como a nivel químico, como la unión de dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, como ese líquido insípido, incoloro e inodoro que calma la sed y que forma parte de la estructura de todos los seres vivos que conocemos. Puedo entender más o menos el concepto de planeta, de estrella o de amperio. Pero el concepto de "hombre" o el de "vida" se me hacen incomprensibles, vacíos por completo si no les doy un contenido concreto en forma de seres concretos con determinadas funciones que los diferencian y permiten clasificarlos y comprenderlos en parte al menos.

    Se me hace un puro divertimento puramente ideal, conceptual y abstracto, alejado de toda conexión con la realidad sensible.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 10:14 pm

    JoseKRK escribió:
    Además.... ¿Qué es eso de "el hombre"?

    Yo conozco a la especie humana y, siempre dentro de ella, a unos u otros individuos concretos de la especie humana en un momento, lugar y condiciones determinados, pero esa noción de "el hombre" se me escapa.

    No la entiendo, sinceramente. es como hablar de "el caballo" o de "la vida".


    No soy capaz de comprender esos conceptos, se me hacen inasibles por completo e inmanejables. Carecen de contenido concreto, son meras designaciones abstractas aisladas de toda realidad concreta y material. Cuanto más trato de asirlos, más se esfuman salvo que los empiece a dar forma y características materiales concretas.

    Puedo entender qué es el agua, tanto a nivel de experiencia como a nivel químico, como la unión de dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, como ese líquido insípido, incoloro e inodoro que calma la sed y que forma parte de la estructura de todos los seres vivos que conocemos. Puedo entender más o menos el concepto de planeta, de estrella o de amperio. Pero el concepto de "hombre" o el de "vida" se me hacen incomprensibles, vacíos por completo si no les doy un contenido concreto en forma de seres concretos con determinadas funciones que los diferencian y permiten clasificarlos y comprenderlos en parte al menos.

    Se me hace un puro divertimento puramente ideal, conceptual y abstracto, alejado de toda conexión con la realidad sensible.

    Lo de "el hombre" es un modismo/constumbrismo lexico.

    La vida es organización de la materia, que a través de reacciones se reproduce y repara sus partes.


    Como comprenderas, espero yo, no puedo ir utilizando tecnicismos, porque 1: no estudie biologia en español y no se con exactitud los terminos en español. 2: no todos conocen los "tecnicismos".

    Es como cuando dices "la" especie humana, acaso hay "otras especies humanas" ? - Ese "concepto" se me escapa... lol.

    Y asi podemos darle y darle, a lo obvio.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 10:26 pm

    No hay más especies humanas, pero hay otras especies, por eso se usa el artículo determinado en singular, para singularizar una, "la" humana, entre todas las otras especies existentes. Cosas de nuestro idioma.

    Y creo que tú no estás usando "el hombre" en sentido biológico ni social, sino en sentido puramente abstracto y filosófico, como una especie de entidad metafísica completa en sí misma y abstraída de todo contendio y significado concretos.

    En mi opinión, estás jugueteando con ese concepto, con el de"libertad" y con infinidad de categorías abstractas a las que no das nunca un solo contendio concreto. No bajas a la Tierra a ese "hombre" ni para comer u orinar, siquiera. Mucho menos para trabajar, para aparearse, para estudiar, para respirar y esas cosillas que sí hacen los individuos reales de la especie humana que existe realmente en el planeta Tierra y en sociedades concretas de una enorme variedad, pero organizadas sobre la base unos pocos modos de producción. Y tampoco das contenidos concretos a esa "libertad". Es todo un puro juego conceptual que haces en tu cerebro, que no refleja nada realmente existente. Los has desnudado tanto, que los aniquilado.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 10:30 pm

    Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

    Como divertimento para el cerebro, no esta mal lo que estais haciendo ambos, pero como para llegar a algo util para la vida social real de las personas reales, me parece que no sirve de mucho.

    Debe ser que soy demasiado proletario y acostumbrado a tratar con la Materia, mas que con las purititas ideas. Para mi las ideas, si no reflejan realidades materiales que puedan ser manejadas y transformadas para ser aprovechadas en mejorar las condicones de vida de las personas, de las masas populares, sirven de poco.

    A lo mejor, por eso soy marxista.


    Última edición por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 10:39 pm, editado 1 vez

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 10:34 pm

    JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

    Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 10:37 pm

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

    Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

    Para que sea provechosa, ha de basarse en realidades materiales que puedan ser manejadas y transformadas en la practica social por los seres humanos. Si no, sólo es provechosa para matar el tiempo si no tienes otra cosa mejor que hacer. Si usamos conceptos que reflejan ese tipo de realidades y luego pueden ser llevadas a la practica los resultados de esa teorización, entonces sirve para algo, sino, sólo sirve de pasatiempo, como los crucigramas.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Sáb Nov 10, 2012 10:41 pm

    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

    Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

    Para que sea provechosa, ha de basarse en realidades materiales que puedan ser manejadas y transformadas en la practica social por los seres humanos. Si no, sólo es provechosa para matar el tiempo si no tienes otra cosa mejor que hacer. Si usamos conceptos que reflejan ese tipo de realidades y luego pueden ser llevadas a la practica los resultados de esa teorización, entonces sirve para algo, sino, sólo sirve de pasatiempo, como los crucigramas.

    ¿y que sucede si tenemos distintas concepciones de algún concepto? el tema es inexistencia de la libertad, es como decir inexistencia de la justicia. Además hay que recordar que las teorías, en su mayoría, sólo son condiciones ideales. El vivo ejemplo es la teoría de la justicia de Ralws.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 10, 2012 10:45 pm

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:Pero vamos, Kyrie, que mi anterior mensaje, iba dirigido a Patox, mas que a ti, ya que Patox abstrae todavia mas que tu los conceptos con los que juguetea.

    Creo que aclare que usando la distinción Wittgensteniana diferenciaría entre concepto y concepciones, y con tu mensaje de "libertades de" sólo te refieres a concepciones, y dado el subjetivismo de los valores es difícil que esta discusión sea provechosa si nos enfocamos en concepciones.

    Para que sea provechosa, ha de basarse en realidades materiales que puedan ser manejadas y transformadas en la practica social por los seres humanos. Si no, sólo es provechosa para matar el tiempo si no tienes otra cosa mejor que hacer. Si usamos conceptos que reflejan ese tipo de realidades y luego pueden ser llevadas a la practica los resultados de esa teorización, entonces sirve para algo, sino, sólo sirve de pasatiempo, como los crucigramas.

    ¿y que sucede si tenemos distintas concepciones de algún concepto? el tema es inexistencia de la libertad, es como decir inexistencia de la justicia. Además hay que recordar que las teorías, en su mayoría, sólo son condiciones ideales. El vivo ejemplo es la teoría de la justicia de Ralws.

    Para eso esta la practica, para depurar lo que es real de lo que es pura ficcion creada por el cerebro o por el pensar sobre bases falsas, sobre espejismos. La practica es lo que supera el subjetivismo y el solipsismo, precisamente, lo que te pone en contacto con la realidad sensible. De ahi nace el acuerdo o el desacuerdo, no de los puros conceptos abstractos o de la propia subjetividad tomada como la medida de todo.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

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