Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

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llamllo
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Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por llamllo el Vie Nov 02, 2012 11:33 pm

-¿Se puede considerar que es un enemigo ante una revolución socialista?
-¿Sería más facil convertir a un anarquista en comunista que matarle directamente?
-¿Es el comunismo, como dicen los anarquistas, un medio para engañar al proletariado y hacer que unas pocas personas gobiernen?
-¿Se puede ser comunista y simpatizante anarquista?
-¿Se censura a anarquistas en esta página?
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Manifiesto el Vie Nov 02, 2012 11:45 pm

- Depende.
- Depende.
- No.
- Depende.
- Si, el foro de anarquismo lo hicimos por que quedaba bonito, nada más.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por MartinEngels el Vie Nov 02, 2012 11:53 pm

Manifiesto escribió:
- Depende.
- Depende.
- No.
- Depende.
- Si, el foro de anarquismo lo hicimos por que quedaba bonito, nada más.

Claro y conciso.
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Platon
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Platon el Sáb Nov 03, 2012 1:04 am

llamllo escribió:-¿Se puede considerar que es un enemigo ante una revolución socialista?
-¿Sería más facil convertir a un anarquista en comunista que matarle directamente?
-¿Es el comunismo, como dicen los anarquistas, un medio para engañar al proletariado y hacer que unas pocas personas gobiernen?
-¿Se puede ser comunista y simpatizante anarquista?
-¿Se censura a anarquistas en esta página?
Te recomiendo leer el folleto de Bill Bland titulado "Anarquismo" que resume en pocas paginas las diferencias esenciales entre el m-l y el anarquismo, demostrando su carácter reaccionario y anti-socialista.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Sáb Nov 03, 2012 1:29 am

-¿Se puede considerar que es un enemigo ante una revolución socialista? No, todo lo contrario, comunistas y anarquistas aspiran al socialismo lo que los distinguen son los medios. Sin embargo, si que pueden tener discrepancias a la hora de intentar llevar a cabo una revolución si no se ponen de acuerdo (hay muchísimos ejemplos sobre esto.).
-¿Sería más facil convertir a un anarquista en comunista que matarle directamente? ¿Y porque ibas a matar a nadie? ¿Por el simple hecho de pensar de distinta forma que tú? Contestando a tu pregunta: Según que anarquistas, desde luego.
-¿Es el comunismo, como dicen los anarquistas, un medio para engañar al proletariado y hacer que unas pocas personas gobiernen?
No, sin embargo, también es una mentira como un piano que el anarquismo es una doctrina pequeño-burguesa (más de un ignorante te lo dirá.).

-¿Se puede ser comunista y simpatizante anarquista? Por supuesto. y al contrario también, aunque es más difícil.
-¿Se censura a anarquistas en esta página? No, al menos en el tiempo que yo llevo aquí, y es una cosa de agradecer porque hay mucho dogmático por ahí suelto y con eso lo único que se demostraría es que esto no es una comunidad política sino sectaria.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Platon el Sáb Nov 03, 2012 1:46 am

Marx, Engels, Lenin y Stalin son ignorantes según el criterio del "anarquista de corazón", PatriaAndaluza.

En fin, llamllo lee el folleto que te recomendé y algunos de los textos que recomienda este tema: http://www.forocomunista.com/t6052-libros-marxistas-criticos-del-anarquismo en conjunto, por supuesto, de los clásicos anarquistas.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Sáb Nov 03, 2012 2:32 am

No he dicho que sean ignorantes en ningún momento, pero Bakunin, Proudhon, Kropotkin o Malatesta no lo eran tampoco precisamente.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Platon el Sáb Nov 03, 2012 3:58 am

PatriaAndaluza escribió:No he dicho que sean ignorantes en ningún momento, pero Bakunin, Proudhon, Kropotkin o Malatesta no lo eran tampoco precisamente.
Usted, primero, ha dicho que el anarquismo no es una doctrina pequeñoburguesa, creo yo, no entendiendo el significado de esa caracterización. En segundo termino, ha dado a entender que los que caracterizan al anarquismo de esa manera son ignorantes. Si usted quiere, rápidamente puedo poner citas de obras de los cuatro hombres que mencione en donde se caracteriza al anarquismo de socialismo pequeñoburgués y a algunos de sus representantes de pequeñoburgueses.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por llamllo el Sáb Nov 03, 2012 11:07 am

Si lo de la censura lo digo porque en un foro anarquista se dice que aquí se les censura y decian que este foro lo hicimos para reirnos de ellos.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Manifiesto el Sáb Nov 03, 2012 12:36 pm

llamllo escribió:Si lo de la censura lo digo porque en un foro anarquista se dice que aquí se les censura y decian que este foro lo hicimos para reirnos de ellos.
Los de a Alasborricadas tienen mucho cuento la mayoría, no hay quien los aguante.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Hectito el Sáb Nov 03, 2012 3:32 pm

llamllo escribió:Si lo de la censura lo digo porque en un foro anarquista se dice que aquí se les censura y decian que este foro lo hicimos para reirnos de ellos.

Pues es mentira, yo he visto en este foro a un anarquista que siempre escribe con mucho respeto y buenos argumentos, AnarcComunis, y jamas se le ha censurado por lo menos las veces en que lo he visto participar. Los Trolls no gustan en ningun lado, hace poco vi a un anarquista que vino con cero ganas de debatir y con muchas de burlarse , no vale la pena tener gente asi en el foro.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Sáb Nov 03, 2012 7:14 pm

Platon escribió:
PatriaAndaluza escribió:No he dicho que sean ignorantes en ningún momento, pero Bakunin, Proudhon, Kropotkin o Malatesta no lo eran tampoco precisamente.
Usted, primero, ha dicho que el anarquismo no es una doctrina pequeñoburguesa, creo yo, no entendiendo el significado de esa caracterización. En segundo termino, ha dado a entender que los que caracterizan al anarquismo de esa manera son ignorantes. Si usted quiere, rápidamente puedo poner citas de obras de los cuatro hombres que mencione en donde se caracteriza al anarquismo de socialismo pequeñoburgués y a algunos de sus representantes de pequeñoburgueses.

Sí, es cierto, pero no iba referido a dichos autores, sin embargo, no pienso de ellos que sean unos ignorantes porque sin duda todos fueron genios, pero a la hora de llamar pequeño-burgués al anarquismo y demás insultos muchos se equivocaron, incluso el mismísimo Lenin quedó asombrado en una entrevista con Mahkno, donde se notó que el tema del anarquismo lo tenia un poco frío.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Platon el Sáb Nov 03, 2012 7:57 pm

PatriaAndaluza escribió:pero a la hora de llamar pequeño-burgués al anarquismo y demás insultos muchos se equivocaron
Sabia que no comprendías el significado de la caracterización pequeñoburguesa que se le da al anarquismo.

Engels en su "Contribución" no caracteriza al proudhoniano Mülberger de pequeñoburgués porque sí, para intentar chicanearlo o insultarlo, sino porque está fundamentado.

Pertenece al grupo de socialistas pequeñoburgueses porque:

1. dice que el problema de la vivienda afecta a la pequeña burguesía tanto mas que al proletariado;

2. considera risible hacer una política de clase, aspirar a una dominación de clase;

3. dice que los intereses de los obreros y de la pequeña burguesía son los mismos y deduce de esto que los beneficios del "próximo proceso de transformación de la sociedad" le corresponderán en primer lugar, no a los obreros, sino a la pequeña burguesía o a lo que él llama "clases medias".

En un rato pongo por qué Marx en su obra "Miseria" caracteriza a Proudhon como el "socialista pequeñoburgués por excelencia".
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Sáb Nov 03, 2012 8:06 pm

¿Y en que te basas para afirmas estos 3 puntos.?. Otra cosa, Proudhon fue uno de los padres del anarquismo, sí, es cierto, pero la teoría a la que Proudhon creó y le dio forma es al mutualismo, es decir, una teoría que es tan criticada desde las filas del anarquismo como lo podria ser en el comunismo, de hecho para mi, es una teoría en parte carente de sentido. Pero sin embargo, de Proudhon se saco una buena parte de lo que más tarde Bakunin principalmente haría una verdadera filosofía política que no tiene nada que ver con los puntos que me comentas. De hecho, me gustaría que me demostraras de donde se sacan estas críticas hacia el anarquismo.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Platon el Sáb Nov 03, 2012 8:12 pm

PatriaAndaluza escribió:¿Y en que te basas para afirmas estos 3 puntos.?

Del pasaje de Mülberger que cita Engels en su obra "Contribución":

«Como se nos ha hecho múltiples y repetidas veces la objeción risible de que hacemos una política de clase, de que aspiramos a una dominación de clase y otras cosas más del mismo tipo, afirmamos inmediata y expresamente que la cuestión de la vivienda no concierne en modo alguno al proletariado de manera exclusiva. Al contrario, interesa de una manera primordial al estamento medio propiamente dicho, a los artesanos, a la pequeña burguesía, a toda la burocracia... La cuestión de la vivienda es precisamente el punto de las reformas sociales más apropiado para descubrir la identidad intrínseca absoluta entre los intereses del proletariado, por una parte, y los de las verdaderas clases medias de la sociedad, por otra. Las clases medias sufren tanto, y quizá más todavía, que el proletariado, las cadenas pesadas de la vivienda de alquiler... Las verdaderas clases medias de la sociedad están colocadas hoy ante la cuestión de saber si... encontrarán la suficiente fuerza... en alianza con las fuerzas jóvenes y llenas de energía del partido obrero, para participar en el proceso de transformación de la sociedad, cuyos beneficios les corresponderán a ellas en primer lugar».

Y por cierto esas conclusiones que expuse no son miás, sino son resúmenes de las tres conclusiones que llega Engels en dicha obra.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Camarada Víctor el Sáb Nov 03, 2012 10:03 pm

Matar anarquistas? En serio, plantearse eso así es una burrada, por favor...


------------------------------
"El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

"Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Sáb Nov 03, 2012 10:07 pm

Ajam, ¿y de aquí es de donde sale que el anarquismo es una filosofía pequeño-burguesa? ¿Por una opinión de un simple autor que ni es de los mas conocidos dentro del anarquismo (es más, yo lo desconocía hasta ahora.)? Si es que se puede considerar opinión, para mi ni eso, ademas te puedo asegurar que este hombre no ha influenciado en nada a la teoría política del anarquismo. Por cierto, ya he dejado claro antes que Proudhon no representa al anarquismo como se concibe hoy día salvo en ciertas aportaciones que sí influyeron a los posteriores autores que conformaron el verdadero anarquismo tal y como es conocido hoy en día.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por llamllo el Sáb Nov 03, 2012 10:11 pm

Camarada Víctor escribió:Matar anarquistas? En serio, plantearse eso así es una burrada, por favor...
No si yo lo digo porque según mi conocimiento(que no digo que lo sepa con certeza) el Ejército Rojo se enfrentó con el negro. Suponía que el Anarquismo era una amenaza para el proletariado tanto como lo podían ser los kulaks capitalistas
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por Platon el Sáb Nov 03, 2012 11:16 pm

PatriaAndaluza escribió:Ajam, ¿y de aquí es de donde sale que el anarquismo es una filosofía pequeño-burguesa?
Lenin en "Anarquismo y socialismo", sobre el ideal de cierta tendencia anarquista (creo que era el anarcosindicalismo) de permitir la pequeña propiedad privada decía que:

"La concepción del mundo de los anarquistas es la concepción burguesa vuelta del revés... Sus opiniones no expresan el futuro del régimen burgués, que marcha con fuerza incontenible hacia la socialización del trabajo, sino el presente e incluso el pasado de ese régimen, el dominio de la ciega casualidad sobre el pequeño productor aislado y solitario."

Esto está en consonancia con lo escrito por Marx y Engels en el "Manifiesto", sobre el socialismo pequeñoburgués:

"...este socialismo no tiene más aspiración que restaurar los antiguos medios de producción y de cambio, y con ellos el régimen tradicional de propiedad y la sociedad tradicional, cuando no pretende volver a encajar por la fuerza los modernos medios de producción y de cambio dentro del marco del régimen de propiedad que hicieron y forzosamente tenían que hacer saltar. En uno y otro caso peca, a la par, de reaccionario y de utópico."

El manual soviético "Sobre el anarquismo", dice que:

"El bakuninismo representaba representaba en el movimiento obrero la proyección del revolucionarismo pequeñoburgués el reflejo ideológico de la contradicción económica de esta clase, de sus dudas y de su desesperación, a propósito de la cual Engels decía que

«se agita sin cesar... entre la esperanza de elevarse hasta la clase más rica y el miedo a ser reducida al estado de proletarios, incluso de pordioseros».

Muchas gentes se dirán: ¿Cómo es posible hablar tanto del carácter pequeñoburgués del movimiento anarquista, cuando éste es un movimiento que vive y actúa en los medios proletarios? Cierto, pero eso no cambia la justeza de la sentencia sobre el carácter de clase del anarquismo. El proletariado se nutre constantemente de la pequeña burguesía y de los campesinos y vive en estrecha relación y vecindad con ella, especialmente en países como España y América Latina. Este es uno de los vehículos de penetración de las influencias pequeñoburguesas en las filas del proletariado.

[...]

« ... El pequeño propietario, el pequeño patrón (tipo social que en muchos países europeos está muy difundido), que sufre bajo el capitalismo una presión continua y muy a menudo un empeoramiento brusco y rápido de sus condiciones de existencia que le lleva a la ruina, adquiere fácilmente una mentalidad ultrarrevolucionaria, pero que es incapaz de manifestar serenidad, espíritu de organización, disciplina, firmeza. El pequeño burgués «enfurecido» por los horrores del capitalismo, es un fenómeno social propio, como el anarquismo, de todos los países capitalistas», (Lenin, «La enfermedad infantil del «izquierdismo» en el comunismo», pág. 18, ed. española, 1941).

En esto estriba la esencia y la médula «ideológica» del anarquismo."

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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Sáb Nov 03, 2012 11:32 pm

Todo esto es una sarta de falacias sin sentido. El ideal que permite tener cierta pequeña propiedad privada dentro del anarquismo es el mutualismo de Proudhon que ya he comentado bastante sobre él antes.

EDITO: Sé, que al decir esto anterior se me va a catalogar de anarquista, comunista vendido, revisionista, anti-marxista, etc. Ya os digo que para nada, el anarquismo puede ser criticado desde muchos puntos, sí, es cierto, pero decir que el anarquismo es una filosofía pequeño-burguesa es una falacia, y no solo eso, si no que en la practica también es una mentira. Si bien es cierto que, en el anarquismo el pequeño-burgués es un obrero más, y que por tanto se exalta también al igual que el obrero catalogando a este de oprimido, explotado, etc. Con ello, los textos que nos hacen pensar que en el anarquismo el pequeño-burgués está por delante del obrero como principal afectado (por el capitalismo, feudalismo, etc) y artífice de la revolución os puedo asegurar que es puro oportunismo literario, es decir, los autores marxistas ven un texto así y lo exponen en su obra mostrando algo que no es realmente.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por AnarcComunis el Dom Nov 11, 2012 4:43 pm

-¿Se puede considerar que es un enemigo ante una revolución socialista?

Cuando hablas de revolución socialista ¿hablas de una revolución Socialista desde la perspectiva Marxista con el traspaso del poder del Estado Burgues a manos del proletariado organizado? ¿o hablas de una revolución socialista con tildes anarquistas que pretenda borrar el Estado político de raíz y la propiedad privada?

Depende como se encarase la dictadura del proletariado por parte del partido obrero que llegue al Poder en el caso de la concepción marxista.

-¿Sería más facil convertir a un anarquista en comunista que matarle directamente?

Yo soy anarco-comunista.

Me parece que vos te referís a la manera de organización política que toma la concepción Comunista. Yo soy anarquista con una concepción Comunista acerca de la forma de organización en la producción y retribución en una sociedad determinada.

Me tengo que ir ahora mismo, pero te responderé luego lo que falta.
Saludos.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por llamllo el Dom Nov 11, 2012 7:22 pm

AnarcComunis escribió:-¿Se puede considerar que es un enemigo ante una revolución socialista?

Cuando hablas de revolución socialista ¿hablas de una revolución Socialista desde la perspectiva Marxista con el traspaso del poder del Estado Burgues a manos del proletariado organizado? ¿o hablas de una revolución socialista con tildes anarquistas que pretenda borrar el Estado político de raíz y la propiedad privada?

Depende como se encarase la dictadura del proletariado por parte del partido obrero que llegue al Poder en el caso de la concepción marxista.

-¿Sería más facil convertir a un anarquista en comunista que matarle directamente?

Yo soy anarco-comunista.

Me parece que vos te referís a la manera de organización política que toma la concepción Comunista. Yo soy anarquista con una concepción Comunista acerca de la forma de organización en la producción y retribución en una sociedad determinada.

Me tengo que ir ahora mismo, pero te responderé luego lo que falta.
Saludos.

Cuando digo que si seríais una amenaza me refiero a como actuaríais ante una dictadura del proletariado, es decir, que si seríais contrarrevolucionarios e intentaríais derrocar a los miembros del partido

Y a lo de adoctrinar el comunismo sobre el anarquismo me refiero a si estaríais dispuestos a pasar por la dictadura proletaria antes que seguir en la vuestras.


Última edición por llamllo el Dom Nov 11, 2012 9:32 pm, editado 1 vez
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Nov 11, 2012 7:43 pm

Yo pienso, que la labor a cumplir de un anarquista ante una dictadura del proletariado es limitarse a ejercer la presión (de manera pacífica siempre y cuando no exista rechazo.) que se requiera sobre el gobierno, para avanzar hacia el comunismo. Mas que nada, porque si lo que se da es una revolución de carácter marxista es porque el pueblo así lo ha elegido y los marxistas son mayoría. Si no, puede pasar lo que pasó en la URSS, que los anarquistas querían ir mas allá del comunismo en vez de colaborar con el Partido Bolchevique que ya tenía un gran agrado del proletariado y estaban en el poder.
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por ArmaTuMente el Dom Nov 11, 2012 7:58 pm

"-¿Sería más facil convertir a un anarquista en comunista que matarle directamente?"

Bueno, si se resiste lo llevas al Tribunal de la Inquisición para reconvertir a ese infiel xDD
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Re: Dudas sobre la relación entre Anarquistas y Comunistas

Mensaje por llamllo el Dom Nov 11, 2012 8:17 pm

Repito lo de la invasión de Majnovia por el Ejército Rojo, por eso digo lo de matarlos.
Yo estoy de acuerdo en no atacarlos siempre y cuando no se levanten en armas, entonces habría que defender el Estado Socialista. De todas formas la Dictadura del Proletariado no les afectaría a ellos en nada, así que estaría mal quejarse.

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