Revolución en un país con escasos recursos

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Mensaje por nunca el Jue Nov 01, 2012 8:16 pm

Estaba preguntándome si es posible y viable una revolución en un país con escasos recursos (Europa está lleno de ellos) si es una revolución solitaria, y con un posible aislamiento económico por los países de alrededor.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Jue Nov 01, 2012 9:01 pm

nunca escribió:Estaba preguntándome si es posible y viable una revolución en un país con escasos recursos (Europa está lleno de ellos) si es una revolución solitaria, y con un posible aislamiento económico por los países de alrededor.

Cuba es un ejemplo de ello, y esta claro que no, no es viable porque ha tenido que dejar entrar a algunas empresas privadas y probablemente si no se expande el socialismo tenga que capitalizarse cada vez más. Y bueno, España por ejemplo es una tierra muy rica, para la agricultura es idónea, también para la extracción de ciertos minerales y por supuesto las energías renovables, aparte del gran turismo que posee. Pero a pesar de todo esto, durante la dictadura (franquista) y a pesar del gran numero de aduanas que existían y del aislamiento al que le tenían impuesto la mayoría de los países, tenia obligadamente que importar bienes fundamentales y cuando entro la UE en España, tuvo que hacer una gran inversión para modernizar el país. Asi que bueno, el socialismo es un sistema totalmente distinto pero los recursos son los mismos por lo tanto bajo mi punto de vista NO es posible.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 11:48 am

Habría que aprovechar la contradicción interimperialista o intercapitalista. En otras palabras, alejarse de Europa y EEUU para acercarse a China y Rusia.

Cuba es un ejemplo de ello, y esta claro que no, no es viable porque ha tenido que dejar entrar a algunas empresas privadas y probablemente si no se expande el socialismo tenga que capitalizarse cada vez más.
El problema de Cuba es que está haciendo ahora lo que no pudo o no supo hacer en los años 60, que es desarrollar sus propias fuerzas productivas en lugar de depender de las soviéticas.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 3:18 pm

Shenin escribió:El problema de Cuba es que está haciendo ahora lo que no pudo o no supo hacer en los años 60, que es desarrollar sus propias fuerzas productivas en lugar de depender de las soviéticas.

Exacto, pero aun así ya te digo, Cuba no puede autoabastecerse sola.

En cuanto a acercarse a China y Rusia y alejarse de EEUU y Europa..no se que es peor...
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 3:43 pm

Nunca he dicho que pueda abastecerse sola. He dicho que tiene que diversificar al máximo su capacidad productiva.

Luego habrá que maniobrar para aprovechar los conflictos de intereses entre las potencias capitalistas y entre éstas y los países oprimidos del llamado "tercer mundo" para abastecerse de lo que no se tiene.

Por eso Cuba tiene los acuerdos que tiene con China (conflicto intercapitalista) y con Venezuela (conflicto entre potencias y naciones semicoloniales).

Hay que maniobrar como se pueda mientras no exista una comunidad de países socialistas. Lo que no se puede hacer es rendirse por verse solo.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 3:58 pm

Claro que te puedes aprovechar, pero no es nada ético para un país socialista, con Venezuela no tengo ningún problema pero con China...
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Mensaje por Platon el Vie Nov 02, 2012 5:19 pm

PatriaAndaluza escribió:Claro que te puedes aprovechar, pero no es nada ético para un país socialista, con Venezuela no tengo ningún problema pero con China...
El debate sobre los acuerdos entre países capitalistas y socialistas es uno ya saldado hace bastantes años. Enver Hoxha en su libro "El imperialismo", contrastando su posición m-l con la teoría de los tres mundos, decía:

"Stalin consideraba la utilización de las contradicciones y los conflictos existentes en las filas de los enemigos de la clase obrera, en el interior del país o entre los estados imperialistas en la arena internacional, como reserva indirecta de la revolución proletaria."

"...la apreciación y el aprovechamiento de las contradicciones existentes entre los enemigos por parte de las fuerzas revolucionarias y de los países socialistas, son resultado de un análisis marxista-leninista concreto de estas contradicciones y del grado de agravación de las mismas, de la correlación de fuerzas en un periodo o momento dados, para determinar por qué camino, en qué forma, y con qué medios serán explotadas estas contradicciones."


Aunque:

"El aprovechamiento de las contradicciones existentes entre las potencias y las agrupaciones imperialistas, los estados capitalista-revisionistas y otros, jamás puede ser un objetivo en sí mismo para la clase obrera y los revolucionarios marxista-leninistas. "

"Explotar las contradicciones que existen entre los países imperialistas y las dos superpotencias significa profundizar las discrepancias que tienen entre sí, estimular a las fuerzas revolucionarias y patrióticas de estos países a oponerse al imperialismo norteamericano y al socialimperialismo soviético, los cuales buscan someterles económica, política y militarmente, explotarles, negarles su personalidad nacional, etc. "
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:07 pm

PatriaAndaluza escribió:Claro que te puedes aprovechar, pero no es nada ético para un país socialista, con Venezuela no tengo ningún problema pero con China...

¿Por qué no es ético? ¿Cuál es el problema de aprovechar los conflictos de intereses de China con EEUU para captar su tecnología?

Lo que no es ético es claudicar aduciendo que se está solo.


Última edición por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:11 pm, editado 1 vez
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:10 pm

No hay que ser un Marx para saber que interactuar con un país (China) totalitario, que es prácticamente el mayor explotador del mundo aprovechándose de la causa socialista ya inexistente, es no solo poco ético, sino prácticamente inadmisible. El comunismo es internacionalista y por lo tanto también pensamos en el proletariado de los distintos países y la clase obrera chinesca no es menos.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:15 pm

Dudo mucho que a la clase obrera china le interese que los países socialistas se mueran de hambre antes de que negocien con el Estado chino. Más bien le interesará que los países socialistas se desarrollen (aun negociando con el Estado chino) y muestren que el socialismo es una realidad. Yo no veo que los trabajadores chinos se quejen de los acuerdos chino-cubanos, más bien al contrario. Precisamente gracias a esos contactos los trabajadores chinos le pueden echar en cara a sus dirigentes que Cuba tenga un sistema sanitario universal gratuito y china no, aun teniendo ésta mayor potencial industrial.

Por otra parte, que China sea "el mayor explotador del mundo" es falso. Hay bastante información en el subforo correspondiente.

De todos modos, yo no planteo que alcanzar compromisos con China sea un fin. Es útil ahora, ya que las condiciones que pone China a los países socialistas o en desarrollo son mínimamente aceptables, a diferencia de los EEUU o de las potencias europeas. Pero para nada lo planteo como algo incondicional.


Última edición por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:26 pm, editado 1 vez
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:25 pm

¿Y no les gustaría más que los países socialistas reivindicaran al gobierno chino mas derechos para la clase obrera, menos horas de trabajo, y en lo general, unos derechos laborales e individuales mínimos?
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Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 02, 2012 6:27 pm

eso de la ética mejor lo dejamos para los mundos de yupi o para los del socialismo de la cuarta dimensión.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:31 pm

PatriaAndaluza escribió:¿Y no les gustaría más que los países socialistas reivindicaran al gobierno chino mas derechos para la clase obrera, menos horas de trabajo, y en lo general, unos derechos laborales e individuales mínimos?

Repito, ¿acaso los trabajadores chinos se quejan de los acuerdos chino-cubanos?
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:31 pm

PequeñoBurgués escribió:eso de la ética mejor lo dejamos para los mundos de yupi o para los del socialismo de la cuarta dimensión.

O para los revisionistas o a las personas que necesitan leer más sobre la filosofía marxista.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:33 pm

¿En qué texto de filosofía marxista se prohíbe comercial con países capitalistas?
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:33 pm

Shenin escribió:
PatriaAndaluza escribió:¿Y no les gustaría más que los países socialistas reivindicaran al gobierno chino mas derechos para la clase obrera, menos horas de trabajo, y en lo general, unos derechos laborales e individuales mínimos?

Repito, ¿acaso los trabajadores chinos se quejan de los acuerdos chino-cubanos?

Ni tampoco los acuerdos que tenga con la UE ni con USA. De hecho, al gobierno chino le importa muy poco lo que piensen sus trabajadores.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:38 pm

Shenin escribió:¿En qué texto de filosofía marxista se prohíbe comercial con países capitalistas?

En ninguno, ¿pero en cuantos se ensalza a la clase obrera, la lucha de clases, el antiimperialismo, y lo fundamental en cuantos se critica la explotación capitalista.?. De hecho el marxismo trata de eso, nace como una alternativa necesaria para acabar con la explotación de los trabajadores y acabar con un sistema totalmente injusto.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:38 pm

Ya, pero ni estoy hablando de lo que le importa al gobierno chino ni los trabajadores chinos le echan en cara su gobierno las conquistas socialistas de la UE o EEUU (porque no existen).

Por otra parte, deberías matizar tus comentarios. Los salarios chinos llevan ya algunos años subiendo a un 10% anual, cosa insólita en Asia.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:40 pm

Shenin escribió:Ya, pero ni estoy hablando de lo que le importa al gobierno chino ni los trabajadores chinos le echan en cara su gobierno las conquistas socialistas de la UE o EEUU (porque no existen).

Por otra parte, deberías matizar tus comentarios. Los salarios chinos llevan ya algunos años subiendo a un 10% anual, cosa insólita en Asia.

¿Y que?, ¿Vas a defender a China ahora?, ¿vas a decir que china es socialista?, ¿o vas a defender al régimen totalitario chino?.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:40 pm

PatriaAndaluza escribió:
Shenin escribió:¿En qué texto de filosofía marxista se prohíbe comercial con países capitalistas?

En ninguno, ¿pero en cuantos se ensalza a la clase obrera, la lucha de clases, el antiimperialismo, y lo fundamental en cuantos se critica la explotación capitalista.?. De hecho el marxismo trata de eso, nace como una alternativa necesaria para acabar con la explotación de los trabajadores y acabar con un sistema totalmente injusto.

Ya, pero no hablamos de lo mismo. Porque no estoy hablando de la crítica del capitalismo, sino de la estrategia para derrocarlo. Y ello requiere realizar maniobras y acuerdos tácticos con enemigos de enemigos. Y esto ya lo encuentras en el Manifiesto Comunista.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:43 pm

PatriaAndaluza escribió:
Shenin escribió:Ya, pero ni estoy hablando de lo que le importa al gobierno chino ni los trabajadores chinos le echan en cara su gobierno las conquistas socialistas de la UE o EEUU (porque no existen).

Por otra parte, deberías matizar tus comentarios. Los salarios chinos llevan ya algunos años subiendo a un 10% anual, cosa insólita en Asia.

¿Y que?, ¿Vas a defender a China ahora?, ¿vas a decir que china es socialista?, ¿o vas a defender al régimen totalitario chino?.

No, simplemente estoy demostrando con datos que China no es "el mayor explotador del mundo". Que es un país capitalista en el que hay que derrocar a su clase dominante ya lo sé. Pero mientras llega ese momento, la gente en Cuba tiene que comer.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:46 pm

Shenin escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Shenin escribió:¿En qué texto de filosofía marxista se prohíbe comercial con países capitalistas?

En ninguno, ¿pero en cuantos se ensalza a la clase obrera, la lucha de clases, el antiimperialismo, y lo fundamental en cuantos se critica la explotación capitalista.?. De hecho el marxismo trata de eso, nace como una alternativa necesaria para acabar con la explotación de los trabajadores y acabar con un sistema totalmente injusto.

Ya, pero no hablamos de lo mismo. Porque no estoy hablando de la crítica del capitalismo, sino de la estrategia para derrocarlo. Y ello requiere realizar maniobras y acuerdos tácticos con enemigos de enemigos. Y esto ya lo encuentras en el Manifiesto Comunista.

Si, pero hasta cierto punto, tiene que haber un "límite" por así decirlo, porque si no el manifiesto comunista es una gran contradicción.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:48 pm

Shenin escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Shenin escribió:Ya, pero ni estoy hablando de lo que le importa al gobierno chino ni los trabajadores chinos le echan en cara su gobierno las conquistas socialistas de la UE o EEUU (porque no existen).

Por otra parte, deberías matizar tus comentarios. Los salarios chinos llevan ya algunos años subiendo a un 10% anual, cosa insólita en Asia.

¿Y que?, ¿Vas a defender a China ahora?, ¿vas a decir que china es socialista?, ¿o vas a defender al régimen totalitario chino?.

No, simplemente estoy demostrando con datos que China no es "el mayor explotador del mundo". Que es un país capitalista en el que hay que derrocar a su clase dominante ya lo sé. Pero mientras llega ese momento, la gente en Cuba tiene que comer.

De acuerdo, mi intención tampoco era despotricar a China porque el tema en cuestión no es ese, tampoco se cual es el país mas explotador la verdad, lo ignoro pero sí se que es uno de los mas explotadores.
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Mensaje por Shenin el Vie Nov 02, 2012 6:50 pm

PatriaAndaluza escribió:
Shenin escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Shenin escribió:¿En qué texto de filosofía marxista se prohíbe comercial con países capitalistas?

En ninguno, ¿pero en cuantos se ensalza a la clase obrera, la lucha de clases, el antiimperialismo, y lo fundamental en cuantos se critica la explotación capitalista.?. De hecho el marxismo trata de eso, nace como una alternativa necesaria para acabar con la explotación de los trabajadores y acabar con un sistema totalmente injusto.

Ya, pero no hablamos de lo mismo. Porque no estoy hablando de la crítica del capitalismo, sino de la estrategia para derrocarlo. Y ello requiere realizar maniobras y acuerdos tácticos con enemigos de enemigos. Y esto ya lo encuentras en el Manifiesto Comunista.

Si, pero hasta cierto punto, tiene que haber un "límite" por así decirlo, porque si no el manifiesto comunista es una gran contradicción.

El "límite" lo marca el hecho de no vender tu independencia política. Y, como ya dije en comentarios anteriores, yo no hablo de acuerdos incondicionales.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 02, 2012 6:59 pm

Sí, bueno, tienes razón. Pero ya te digo, yo creo que un país socialista siempre que luche por la clase obrera dentro de sí y fuera, nunca está haciendo demasiado.

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