Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

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    Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por Danko el Miér Oct 31, 2012 10:04 pm

    El comunista norteamericano Roger Keeran señala en una nota que el antiguo dirigente soviético Igor Ligachev ha revelado en su libro de memorias (publicado bajo el título Inside Gorbachev's Kremlin: The Memoirs of Yegor Ligachev) el misterio de cómo el criminal Gorbachov y su grupo de renegados pudo destruir libremente el Partido y la Unión Soviética sin que el Comité Central reaccionase ordenando la destitución inmediata y encarcelamiento de los traidores.



    Se reconoce a tres canallas: Gorbachov, Yeltsin y Shevarnadze


    Ligachov como segundo líder máximo apoyó las primeras reformas como la apertura, libre discusión y tecnología moderna, pero se opuso firmemente al curso contrarrevolucionario de la perestroika. Pero Ligachov quedó preso de su propia deferencia hacia el líder máximo y de su propio compromiso con el centralismo democrático y fue incapaz de organizar una resistencia eficaz para derrotar a la camarilla contrarrevolucionaria dirigida por Gorbachov, el jefe de ideología Yakovlev, el ministro de exteriores Shevarnadze, Evguni Primakov y otros.



    Igor Ligachev, originalmente un protegido de Mijaíl Gorbachov,
    Ligachev posteriormente enfrentó su liderazgo.


    Se limitó a escribir una larga carta al traidor en la que exponía sus preocupaciones. Obviamente Gorbachov la archivó y se negó a darla a conocer al CC ¿Cómo fue tan ingenuo Ligachov para pensar que el propio verdugo de la URSS iba a rectificar con una simple cartita?


    Ligachov debía de hacer levantado al CC, al Partido, al Ejército y al Pueblo multinacional para defender la sagrada patria socialista. Al no hacerlo a él también le corresponde una gran responsabilidad en su destrucción.

    ver nota en http://resistir.info/eua/keeran_03mai10.html


    Fuente: http://civilizacionsocialista.blogspot.com.es/2010/08/desvelado-misterio-en-el-comite-central.html


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    Mensaje por Echospace el Jue Nov 01, 2012 12:24 am

    Es interesante, pero las cosas fueron más complejas de lo que parecen.

    Detrás de la desintegración de la URSS hubo muchos factores. Recuerdo un apunte del camarada NSV Liit hablando de la pérdida de cuadros comunistas durante la Gran Guerra Patria. A esto, le podríamos añadir la falta de visión de los dirigentes honestos -empezando por el camarada Stalin- para descubrir a los elementos oportunistas, le siguen más y más factores, que permitieron la llegada de un total y absoluto pelele a la dirección del mayor Estado del mundo.

    La URSS no se desintegró de manera radical, el materialismo dialéctico y el materialismo histórico están para eso, y nos enseñan que una vez se acumula una determinada cantidad de una misma realidad, se genera un cambio cualitativo que crea una nueva realidad, realidad enfocada a un nivel superior.

    Así pues, el progreso del hombre lleva implícita la suma de determinadas características de manera gradual o continua, llegando a un momento límite en el que el más mínimo desequilibrio puede cambiar la realidad de manera radical.

    Todo esto significa que la URSS desapareció por un proceso de acumulación de una cantidad de realidades que llevaron a un fin determinado, su desaparición. En este caso, la lucha de los contrarios hizo que la balanza se pusiera del lado de los traidores.

    En fin, una lástima.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 01, 2012 1:03 am

    Cae de cajón que uno de los motivos más demoledores y quizá el más decisivo con diferencia se debe a que durante la IIGM los cuadros más comprometidos fueron asesinados, o heridos, o quedaron con traumas psicológicos, y los que no pues murieron de viejos por el mismo tiempo que Stalin, diría que la generación que debía reemplazar a la de Lenin y Stalin acabó en las cunetas de algún campo de batalla entre los otros millones de muertos.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Nov 01, 2012 1:41 am

    Demasiado simplificador. A la llegada de Gorbachev los problemas de la esfera económica (desabastecimiento, escasez de innovación tecnológica, estancamiento en el crecimiento etc) eran los más importantes y que requerían atención urgente. En segundo nivel, una caída en las prestaciones del Estado socialista (hecho que se nota en la reversión de algunos índices como la mortalidad infantil) y la corrupción y degeneración ideológica del aparato del Partido y el Estado.

    Cualquier marxista debería buscar en lo económico el hilo conductor. La URSS y su esquema de planificación, en líneas generales, fué progresivamente agotándose como modelo de desarrollo de las fuerzas productivas entrados los años 80.


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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por surfas el Jue Nov 01, 2012 2:27 am

    Demasiado simplificador. A la llegada de Gorbachev los problemas de la esfera económica (desabastecimiento, escasez de innovación tecnológica, estancamiento en el crecimiento etc) eran los más importantes y que requerían atención urgente.

    No es tan asi. Tengo entendido que los ultimos estudios de economistas, historiadores etc sobre la etapa llegan a la conclusion, que por supuesto que existian algunos problemas economicos, pero no eran en absoluto de la magnitud que lo quisieron mostrar los liquidadores para hacer sus profundos y contra-revolucionarios cambios. El desabastecimiento fue consecuencia de las reformas y no a la inversa e incluso se habla que fue deliverado y planeado a partir del ´87 u ´88. La URSS crecia.

    No recuerdo el nombre, pero recuerdo haber visto graficos y explicaciones en algun thread de este foro.

    En todo caso, lo seguro es que a partir de 1957 las reformas fueron en el sentido contrario a lo correcto.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Jue Nov 01, 2012 2:36 am

    ArgentoRojo escribió:Demasiado simplificador. A la llegada de Gorbachev los problemas de la esfera económica (desabastecimiento, escasez de innovación tecnológica, estancamiento en el crecimiento etc) eran los más importantes y que requerían atención urgente. En segundo nivel, una caída en las prestaciones del Estado socialista (hecho que se nota en la reversión de algunos índices como la mortalidad infantil) y la corrupción y degeneración ideológica del aparato del Partido y el Estado.

    Cualquier marxista debería buscar en lo económico el hilo conductor. La URSS y su esquema de planificación, en líneas generales, fué progresivamente agotándose como modelo de desarrollo de las fuerzas productivas entrados los años 80.


    Pues no estoy de acuerdo, camarada. Los problemas económicos que mencionas son solo una consecuencia tardía de lo que han mencionado los otros camaradas. Tú mismo mencionas que esos son los elementos importantes a la llegada de Gorbachov. Pero es entonces estamos ya a comienzos-mediados de los ochenta. Y el proceso que comentan los camaradas es muy anterior a eso (quitando el que abre el hilo, naturalmente).

    Por otro lado dices que el esquema de planificación de la URSS se fue agotando... sin embargo en realidad lo que pasó es que ese esquema de planificación fue cambiando intencionadamente debido a las decisiones de las autoridades a pesar de que funcionaba correctamente en un principio. Fue precisamente el variar ese esquema de planificación lo que llevó al desastre. No su agotamiento. No se agotó. Lo hundieron intencionadamente.

    A ver, camarada, es evidente que si algo fracasó en la URSS fueron los intentos de reformar el sistema, no el sistema en sí. Lo que fracasó fueron las reformas de Jrushchov y de Brezhnev, en primer lugar, y luego naturalmente las de Gorbachov. Pero esas reformas fueron cambiando y modificando el esquema de planificación en una dirección equivocada (en dirección al capitalismo, a darle cada vez más poder a los directores de las empresas y a perjudicar la planificación). En la URSS de 1980 se planificaba menos que en la de 1956. De hecho, la catástrofe económica de finales de los ochenta, tiene lugar precisamente después de que Gorbachov acabe con los últimos elementos de planificación de la economía. No es que esa catástrofe final surgiera por el agotamiento completo de la planificación, todo lo contrario. Sobrevino después de una decisión política, que supuso el fin de la planificación.



    Por eso no estoy nada de acuerdo con decir que el sistema planificador soviético se agotó. Eso es plantear que el sistema soviético de por sí era erroneo, y se fue agotando progresivamente porque su funcionamiento era defectuoso. Pero eso no fue lo que pasó. La planificación soviética (con sus problemas, que naturalmente los tenía) funcionó bastante bien, y la crisis y el hundimiento de la economía empezó DESPUÉS de que se iniciara el ataque desde la dirección del país a la planificación soviética (no antes).

    Simplificando mucho es algo así como cuando un gobierno liberal intenta demostrar que por ejemplo la sanidad pública no funciona. Le quitan toda la financiación, y luego anuncian a bombo y platillo que el sistema no funciona y por lo tanto hay que cambiarlo. Lo que no dicen es que si no funciona es porque ellos han cambiado las reglas del juego y han impuesto un sistema que perjudica a la sanidad pública. En Hungría lo han hecho muy bien, de un día para otro obligaron a los hospitales a subir el sueldo a todos los enfermeros, mientras les reducían la financiación a la mitad. Resultado lógico: todos los hospitales en quiebra. Conclusión: están en quiebra, el sistema no funciona, hay que privatizar. Pero ellos sabían desde el principio que si aprobaban esas medidas todos los hospitales irían a la quiebra. Fue una medida intencionada para llevarlos a la quiebra y poder justificar su privatización (una medida muy populista y malintencionada, además porque se presentaba con la propaganda de qué bueno es el gobierno que quiere subirle el sueldo a los enfermeros -cuyo sueldo de verdad era un mierda). Pues el caso de la planificación soviética se parece a esto. Por eso en mi opinión es un error hablar del agotamiento del sistema. Eso es lo que ellos quieren que creamos, es la excusa que han buscado, es lo que han intentado hacer desde el principio, poner todo tipo de obstáculos a la planificación para que fracase y luego decir, oh, funciona mal, lo siento, hay que cambiar el sistema. Naturalmente estoy simplificando, pero básicamente es así.


    Salud, camarada.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Jue Nov 01, 2012 2:46 am

    surfas escribió:
    Demasiado simplificador. A la llegada de Gorbachev los problemas de la esfera económica (desabastecimiento, escasez de innovación tecnológica, estancamiento en el crecimiento etc) eran los más importantes y que requerían atención urgente.

    No es tan asi. Tengo entendido que los ultimos estudios de economistas, historiadores etc sobre la etapa llegan a la conclusion, que por supuesto que existian algunos problemas economicos, pero no eran en absoluto de la magnitud que lo quisieron mostrar los liquidadores para hacer sus profundos y contra-revolucionarios cambios. El desabastecimiento fue consecuencia de las reformas y no a la inversa e incluso se habla que fue deliverado y planeado a partir del ´87 u ´88. La URSS crecia.

    No recuerdo el nombre, pero recuerdo haber visto graficos y explicaciones en algun thread de este foro.

    En todo caso, lo seguro es que a partir de 1957 las reformas fueron en el sentido contrario a lo correcto.

    Efectivamente, camarada. Toda la razón. Yo subí un texto de varios economistas sobre la cuestión, aquí al foro, a ver si lo encuentro. Se planteaba justo eso que dices, que la economía soviética básicamente funcionaba bien y que en los ochenta, después de decisiones políticas intencionadas, fue cuando se empezó a hundir.

    PD: Curiosamente no he encontrado el artículo original que subí yo, pero resulta que lo publicaron también en Kaos En la Red y el camarada Nunca lo subió a otro hilo:

    http://www.forocomunista.com/t858p420-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#241017


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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Nov 01, 2012 2:47 am

    Surfas/NSV:

    Sobre el desabastecimiento me rectifico, es cierto que a pesar de problemas en la distribución todo se fue al carajo a partir de 1987-88. http://laradiodelsur.com/?p=58290

    Respecto a mi referencia al modelo de planificación, no niego en absoluto lo que dice NSV. El modelo que se agotó fue el que empezó a despuntar con Kosyguin y sus coqueteos con el "mercado socialista". Tal contradicción no podía sino resolverse con la restauración del capitalismo, cuestión que ya estaba incipiente desde tiempos remotos.

    Es decir, no la planificación en general, sino la planificación vigente desde los 60-70.

    Lo que dice NSV sobre la preparación del escenario económicosocial lo vimos en Argentina, donde se aniquiló la economía estatal para privatizar todo rápidamente en 1991.

    De arriba se deduce que todo condujo a la degeneración ideoóligca del Estado y del partido (y de la sociedad) ,con lo que la productividad del trabajo y los estímulos fueron decayendo.

    Pero lo que quería remarcar es que no es atribuible todo a una decisión política precalculada sino tal vez a la dinámica de la lucha de clases, en esta perspectiva, a escala mundial.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Nov 01, 2012 10:07 pm

    NSV Liit escribió:
    Pues no estoy de acuerdo, camarada. Los problemas económicos que mencionas son solo una consecuencia tardía de lo que han mencionado los otros camaradas. Tú mismo mencionas que esos son los elementos importantes a la llegada de Gorbachov. Pero es entonces estamos ya a comienzos-mediados de los ochenta. Y el proceso que comentan los camaradas es muy anterior a eso (quitando el que abre el hilo, naturalmente).

    Por otro lado dices que el esquema de planificación de la URSS se fue agotando... sin embargo en realidad lo que pasó es que ese esquema de planificación fue cambiando intencionadamente debido a las decisiones de las autoridades a pesar de que funcionaba correctamente en un principio. Fue precisamente el variar ese esquema de planificación lo que llevó al desastre. No su agotamiento. No se agotó. Lo hundieron intencionadamente.

    A ver, camarada, es evidente que si algo fracasó en la URSS fueron los intentos de reformar el sistema, no el sistema en sí. Lo que fracasó fueron las reformas de Jrushchov y de Brezhnev, en primer lugar, y luego naturalmente las de Gorbachov. Pero esas reformas fueron cambiando y modificando el esquema de planificación en una dirección equivocada (en dirección al capitalismo, a darle cada vez más poder a los directores de las empresas y a perjudicar la planificación). En la URSS de 1980 se planificaba menos que en la de 1956. De hecho, la catástrofe económica de finales de los ochenta, tiene lugar precisamente después de que Gorbachov acabe con los últimos elementos de planificación de la economía. No es que esa catástrofe final surgiera por el agotamiento completo de la planificación, todo lo contrario. Sobrevino después de una decisión política, que supuso el fin de la planificación.

    Por eso no estoy nada de acuerdo con decir que el sistema planificador soviético se agotó. Eso es plantear que el sistema soviético de por sí era erroneo, y se fue agotando progresivamente porque su funcionamiento era defectuoso. Pero eso no fue lo que pasó. La planificación soviética (con sus problemas, que naturalmente los tenía) funcionó bastante bien, y la crisis y el hundimiento de la economía empezó DESPUÉS de que se iniciara el ataque desde la dirección del país a la planificación soviética (no antes).

    Simplificando mucho es algo así como cuando un gobierno liberal intenta demostrar que por ejemplo la sanidad pública no funciona. Le quitan toda la financiación, y luego anuncian a bombo y platillo que el sistema no funciona y por lo tanto hay que cambiarlo. Lo que no dicen es que si no funciona es porque ellos han cambiado las reglas del juego y han impuesto un sistema que perjudica a la sanidad pública. En Hungría lo han hecho muy bien, de un día para otro obligaron a los hospitales a subir el sueldo a todos los enfermeros, mientras les reducían la financiación a la mitad. Resultado lógico: todos los hospitales en quiebra. Conclusión: están en quiebra, el sistema no funciona, hay que privatizar. Pero ellos sabían desde el principio que si aprobaban esas medidas todos los hospitales irían a la quiebra. Fue una medida intencionada para llevarlos a la quiebra y poder justificar su privatización (una medida muy populista y malintencionada, además porque se presentaba con la propaganda de qué bueno es el gobierno que quiere subirle el sueldo a los enfermeros -cuyo sueldo de verdad era un mierda). Pues el caso de la planificación soviética se parece a esto. Por eso en mi opinión es un error hablar del agotamiento del sistema. Eso es lo que ellos quieren que creamos, es la excusa que han buscado, es lo que han intentado hacer desde el principio, poner todo tipo de obstáculos a la planificación para que fracase y luego decir, oh, funciona mal, lo siento, hay que cambiar el sistema. Naturalmente estoy simplificando, pero básicamente es así.


    Salud, camarada.

    Si es así ¿Por qué Stalin en 1953 escribe un texto titulado "Problemas económicos del socialismo en la URSS?
    ¿No será que nunca se llegó a imponer completamente el socialismo en la URSS y la herencia estructural siguió generando las lacras burguesas bajo la forma de revisionismo? ¿No será que el pragmatismo cotidiano típico de la burocracia (inevitable cuando todavía no están dadas las condiciones estructurales) terminó imponiéndose y fue aceptado ante las urgencias de las necesidades inmediatas desbocándose tras la muerte de Stalin? ¿No será que los problemas económicos se intentaron resolver con medidas capitalistas luego de la muerte de Stalin?
    Si no nos metemos el dedo en la llaga no vamos a aprovechar bien la gran experiencia socialista de la URSS… que el socialismo en la URSS haya logrado todo lo que logró, desterrar el feudalismo en casi la mitad del mundo, derrotar la más temible fuerza militar de la historia de la humanidad y recuperarse etc. etc. es más que suficiente para hablar de la URSS y todos sus problemas con mucho orgullo. Ningún burguesito cagatinta ni ningún intelectualidoide están a la altura como para hablar de la URSS. ¿Miren como está el mundo hoy? ¿Qué burgués puede tirar la primera piedra?
    Si hay que decir que las fuerzas productivas no estaban lo suficientemente listas para imponer definitivamente las relaciones socialistas de producción y distribución hay que decirlo sin vergüenza.

    Saludos


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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 02, 2012 12:26 am

    Dzerjinskii escribió:

    Si es así ¿Por qué Stalin en 1953 escribe un texto titulado "Problemas económicos del socialismo en la URSS?
    ¿No será que nunca se llegó a imponer completamente el socialismo en la URSS y la herencia estructural siguió generando las lacras burguesas bajo la forma de revisionismo? ¿No será que el pragmatismo cotidiano típico de la burocracia (inevitable cuando todavía no están dadas las condiciones estructurales) terminó imponiéndose y fue aceptado ante las urgencias de las necesidades inmediatas desbocándose tras la muerte de Stalin? ¿No será que los problemas económicos se intentaron resolver con medidas capitalistas luego de la muerte de Stalin?
    Si no nos metemos el dedo en la llaga no vamos a aprovechar bien la gran experiencia socialista de la URSS… que el socialismo en la URSS haya logrado todo lo que logró, desterrar el feudalismo en casi la mitad del mundo, derrotar la más temible fuerza militar de la historia de la humanidad y recuperarse etc. etc. es más que suficiente para hablar de la URSS y todos sus problemas con mucho orgullo. Ningún burguesito cagatinta ni ningún intelectualidoide están a la altura como para hablar de la URSS. ¿Miren como está el mundo hoy? ¿Qué burgués puede tirar la primera piedra?
    Si hay que decir que las fuerzas productivas no estaban lo suficientemente listas para imponer definitivamente las relaciones socialistas de producción y distribución hay que decirlo sin vergüenza.

    Saludos


    Cierto, camarada Dzerjinskii, aunque no veo en qué contradice eso lo que he comentado yo. Yo no he dicho que no hubiera problemas económicos en la URSS en los años cincuenta, de hecho he afirmado que los había. Pero los problemas de la URSS en los ochenta son producto de las reformas que se introdujeron en los sesenta y posteriormente. Y no solo no contradice lo que he dicho, sino todo lo contrario, lo que estás comentando son las causas profundas que llevan a la situación a la que he hecho referencia, explican por qué se produce y por qué fueron esas tendencias las que se impusieron. En cualquier caso tu comentario es pertinente ya que yo me he quedado solo en el aspecto superficial de la cuestión (entre otras cosas porque ni eso está claro para algunos camaradas).

    Ahora, una cuestión, esas tendencias que mencionas existieron en toda la historia de la URSS (lógicamente) pero en la época de Stalin no llevaron al país en dirección al capitalismo, sino al contrario, el país avanzó en dirección al socialismo. A la muerte de Stalin, de entre las posibles variantes que podrían haberse dado, triunfaron precisamente las que llevaron el país al capitalismo, y por cierto no solucionaron ninguno de los problemas económicos de la URSS. Este proceso tiene su explicación, naturalmente, pero era algo que podía haberse evitado, como se había evitado hasta entonces. Es decir, la crisis de los ochenta no es la consecuencia ineludible de la situación que se daba en los cincuenta (lo menciono porque creo que es una de las cuestiones que subyacen en algunos comentarios y en cierta visión relativamente popular sobre la historia de la URSS).

    Un saludo, camarada.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por AlejoSola el Vie Nov 02, 2012 12:33 am

    Es curioso ver cómo, en la línea temporal de los presidentes soviéticos, antes de Gorbachov estuvieron DOS que, "por casualidad" solo estuvieron 1 año o menos cada uno.
    A lo mejor fue una de esas conspiraciones externas que tanto le gustaban al bloque occidental, como descubrió la Tatcher en un discursito donde afirmaba que "las políticas económicas y en general de nuestras democracias (xD) no iban encaminadas a mejorar el nivel de vida de nuestros ciudadanos, sino de empeorar el de los soviéticos". Qué casualidad que así ocurrió con la llegada del traidor al poder... a lo mejor estaba metido en organismos secretistas americanos o de cualquier otro país Rolling Eyes

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Nov 02, 2012 1:54 am

    NSV Liit escribió:

    Cierto, camarada Dzerjinskii, aunque no veo en qué contradice eso lo que he comentado yo. Yo no he dicho que no hubiera problemas económicos en la URSS en los años cincuenta, de hecho he afirmado que los había. Pero los problemas de la URSS en los ochenta son producto de las reformas que se introdujeron en los sesenta y posteriormente. Y no solo no contradice lo que he dicho, sino todo lo contrario, lo que estás comentando son las causas profundas que llevan a la situación a la que he hecho referencia, explican por qué se produce y por qué fueron esas tendencias las que se impusieron. En cualquier caso tu comentario es pertinente ya que yo me he quedado solo en el aspecto superficial de la cuestión (entre otras cosas porque ni eso está claro para algunos camaradas).

    Ahora, una cuestión, esas tendencias que mencionas existieron en toda la historia de la URSS (lógicamente) pero en la época de Stalin no llevaron al país en dirección al capitalismo, sino al contrario, el país avanzó en dirección al socialismo. A la muerte de Stalin, de entre las posibles variantes que podrían haberse dado, triunfaron precisamente las que llevaron el país al capitalismo, y por cierto no solucionaron ninguno de los problemas económicos de la URSS. Este proceso tiene su explicación, naturalmente, pero era algo que podía haberse evitado, como se había evitado hasta entonces. Es decir, la crisis de los ochenta no es la consecuencia ineludible de la situación que se daba en los cincuenta (lo menciono porque creo que es una de las cuestiones que subyacen en algunos comentarios y en cierta visión relativamente popular sobre la historia de la URSS).

    Un saludo, camarada.

    Sé que lo dices, como siempre lo hemos dicho, pero percibo que los debates al final siempre decantan hacia la explicación de los hechos por los "hombres" y no de los "hombres" por los hechos. En todo caso si vamos a centrar nuestro análisis en el ámbito de los “errores”,” traiciones” en fin, en el ámbito de de las ideas de los hombres, debemos preguntarnos ¿por qué fueron toleradas esas traiciones y no se criticaron esos errores etc.? ¿Por qué no generaron resistencia en los trabajadores? Decantando hacia los personajes caemos en una historia elitista, y perdemos de vista que todo lo que hacen los de arriba lo hacen con un ojo mirando a los de abajo, tomándoles el pulso a los de abajo. En esta clave es que se unen el análisis de las "ideas y la moral" con el de la estructura, la economía.

    Stalin no abordó la cuestión de los Koljoses por casualidad en 1953, Jruschov no se presentó ante las masas como el especialista en la cuestión agraria en 1956 por casualidad, he inicio la desestalinización; y Gorbachov no despotrico contra la política de colectivización de Stalin en el pleno del CC de marzo 1989 por pura coincidencia… ¿qué estaba pasando “por abajo” en esas apocas? ¿Cómo se significo en la cabeza de los hombres lo que sucedía? ¿No tendríamos que buscar desfasajes entre la superestructura y la estructura? ¿No tendríamos que buscar lucha de clases?

    Si es así, no podemos hacer una historia de héroes y traidores como hacen los trostkistas y los anarquistas. Si hay clases es porque hay una estructura que las permite y si hay lucha de clases es porque, además, las dos clases tienen razón de ser. Una porque está en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas, pero también otra, que todavía tiene alguna tarea reservada por la historia para cumplir. Si solo vemos una en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas y la otra solo como un residuo insignificante del pasado nunca podremos entender la restauración del capitalismo en la URSS, más que con cuentos de héroes y villanos.

    En el otro foro hemos discutido bastante el tema, voy a provocarte ahora a tí para llevarme alguna idea… Lo que a mí me queda dando vueltas es que por más que generalmente se identifica a los “administradores” como el germen de la nueva burguesía soviética, no son solo estos los determinante de la restauración, esta idea está influida por las tesis trostkistas de la burocratización. A mí me llaman mucho más la atención los koljosianos que de hecho son poseedores de medios de producción, independientemente de lo que formalmente diga la constitución. Estos son una clase objetiva que guste o no están en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas y que por eso se tuvo que resolver la cuestión campesina con cooperativización y no con sociabilización. En fin, son una clase con un rol histórico que cumplir y que no puede ser eliminada por decreto. ¿Cómo avanzar entonces? Pues yo solo conozco el camino de la lucha de clases. Y eso es lo que ocurrió. Solo que los proletarios perdieron y los koljosianos pudieron presentar sus intereses como los intereses de toda la sociedad. Por eso es que las medidas de reforma coincidían en eliminar las “limitaciones” que la dictadura del proletariado imponía a la producción mercantil. Con el tiempo el sistema “koljosiano” es decir de cooperativas de propietarios de medios de producción que se relacionan con el Estado mediante la producción mercantil, se implemento en la minería y la industria, con la escusa de que era la única forma de “aumentar la productividad” y de hecho así era si se comparaba a estos con las empresas Estatales. En esta situación es lógico que esta estructura económico social generara una expresión superestructural, (facciones dentro del partido, intelectuales afines en las universidades,) y en fin toda una “opinión pública” lo suficientemente fuerte para terminar con la experiencia socialista. No es difícil percibir que la superestructura jurídica estaba en contradicción con los intereses de los koljosianos y esta lucha de desgaste, larvada, pero constante y que permeada la superestructura corrompiéndola, saboteaba la productividad y la eficiencia generando los “desequilibrios” económicos y políticos que forjaron las ideas de la época.
    Creo que: o se socializaban los koljoses o los koljoses terminarían por restaurar el capitalismo. Faltaba un paso más, y como no puede ser de otra manera, ese paso se daría o no según la lucha de clases. Y en esa lucha de clases triunfaron los koljoses, es decir, la “reserva del capitalismo” que la historia tenía oculta detrás de la colina, y que se convirtió en vanguardia de la economía mercantil que prevalecía en la URSS y contraatacó. Por eso insisto con esto de que se demostró que los koljoses pudieron prevalecer y no por un “error” “traiciónes” de una dirección política sea de un solo revisionista ó un millón, sino porque objetivamente existía una fuerza histórica expresada en una clase social, que demostró la suficiente vitalidad y utilidad histórica, para imponer sus intereses como los intereses del conjunto de la sociedad y no por la fuerza o el engaño solamente, sino porque objetivamente presentaba soluciones socialmente significativas para la época.

    Por esto digo que no hay que pasar por alto que las medidas adoptadas por los revisionistas estaban en sintonía con las requeridas por los koljoses, desde la privatización de las estaciones de maquinas y herramientas en 1957 hasta la privatización de la tierra luego de 1991, junto con todo el abanico de desregulaciones, la famosa autonomía de las empresas etc, etc que hubo en el medio. Y son estas “soluciones” las que se trasladaron en los años 60 y siguientes a la minería e incluso a la industria por lo que terminamos teniendo “koljoses” en todos los rubros de la economía.

    A lo que voy es que tarde o temprano, de una forma o de otra, los determinantes estructurales de una época se expresan en la superestructura. Sus portadores pueden ser los burócratas, los corruptos, pero también los administradores eficientes, los koljosianos o hasta el más abnegado militante del partido. No se trata solo de traidores o corruptos, esos siempre están, pero solo en determinadas condiciones se convierten en los referentes de una época histórica. Al buscar soluciones concretas a los problemas económicos de una época, la cabeza de los hombres no puede ir mucho más allá de lo que su época le permite. La percepción del problema es para unos pocos, de ahí la importancia del partido y sus purgas, pero aun así, todas las “medidas administrativas” serán sobrepasadas si la construcción del socialismo no se empieza a basar en una estructura adecuada. Cuando Marx decía que un modo de producción no puede ser superado hasta que no se desarrollan todas las fuerzas que caven dentro de él, no se equivocaba. Si entendemos esto y observamos que las experiencias de siglo XX se encararon heroicamente cuando la historia ni conocía los excedentes y el enorme desarrollo de las fuerza productivas que conocemos hoy, está claro que no le podemos pedir a la historia más de lo que puede dar. La cuestión pasaba entonces por cómo desarrollar todas esas fuerzas arrastrando la estructura desde la superestructura, particularmente en países semifeudales como los que analizamos, sin perder el poder ante los campesinos y toda esa pequeña producción mercantil que caracterizaba a la clase llamada a cumplir con su rol histórico. ¿Y cuál era ese rol histórico? Pues bien, si la misión histórica de los proletarios es la de construir el socialismo, la de los campesinos es la de construir el capitalismo y no se los puede culpar por eso.

    Un abrazo.



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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por relojandante el Vie Nov 02, 2012 2:52 pm

    ¿Está disponible el libro en español? Aunque sea pagando.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por Danko el Vie Nov 02, 2012 4:34 pm

    relojandante escribió:¿Está disponible el libro en español? Aunque sea pagando.


    Me temo que no. He buscado por la red, pero parece que el libro sólo está disponible en lengua inglesa.

    Aún así, se puede adquirir en su edición original, para los que entiendan la lengua de Shakespeare.


    http://www.amazon.com/Inside-Gorbachevs-Kremlin-Memoirs-Ligachev/dp/081332887X

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por granados el Vie Nov 02, 2012 9:08 pm

    ¡estimados camradas!, creo que caemos en la trampa de los liberales, si exageramos lso problemas económicos de la URSS.Serguei Kara muza ha criticado muy bien este aspecto.
    ahora bien, lo que es indudable es que en los 70 y 80, la URSS necesitaba otro tipo de planificación dada la magnitud de la economía sovietica, Había que pasar de la economía de comando(mérito indiscutible de stalin) a la Planificación central en términos desagregados ó cibersocialismo.

    Este problema ha sido tratado magistralmente por Paul Cokshott y alin cottrell, en "towards
    a new socialismo" y en una serie de artículos desde 1993.Es una obra insoslayable que todo comunista ó economista de partido debe leer.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 03, 2012 12:20 pm

    Camarada Dzerjinskii,

    En realidad seguí la discusión, que por cierto estuvo muy bien, en el otro foro. No participo, pero suelo leer el otro foro porque tiene aportaciones de gran valor (como las de ese hilo en concreto, por ejemplo).

    Estoy básicamente de acuerdo con lo gran parte de lo que planteas, aunque en algunas cuestiones puntuales no tanto, sin embargo en la conclusión y en las consecuencias de lo que comentas discrepo.

    En principio querría comentar que no creo que esas traiciones fuera toleradas o no se criticarn los errores. Todo lo contrario, se hizo, en la medida en que fueron conocidos. Igualmente hubo resistencia en los obreros, la hubo ante la desestalinización pero también en los años 60 y 70. Incluso en los 80 y en los noventa.

    Naturalmente es una cuestión a estudiar el por qué precisamente esas iniciativas fracasaron o resultaron más débiles que las tendencias que tiraban de la URSS hacia el capitalismo. Sin embargo no debemos olvidar que los revisionistas apartaron a muchos de partido y otros muchos simplemente los fusilaron, igual que ahogaron en sangre los movimientos obreros de protesta. Descabezaron el movimiento y este solo continuó de manera instintiva, con ausentismo laboral, pasotismo, oposición a las consignas del sistema, etc. Pero el rechazo y la protesta existieron.

    El hecho de que aparentemente la URSS de los sesenta siguiera siendo socialista (yo creo que entonces básicamente lo seguía siendo, aunque en el otro foro muchos piensan que ya no se puede hablar de una URSS socialista), no hace más que complicar las cosas. Pero en realidad esta cuestión incluso plantea problemas para los marxistas hoy en día, así que imaginemos lo que podía suponer en los mismos años 50 para gente, digamos, normal, que no tiene por qué ser consciente de este tipo de problemas (aunque esa gente sean ciudadanos soviéticos).



    Stalin no abordó la cuestión de los Koljoses por casualidad en 1953, Jruschov no se presentó ante las masas como el especialista en la cuestión agraria en 1956 por casualidad, he inicio la desestalinización; y Gorbachov no despotrico contra la política de colectivización de Stalin en el pleno del CC de marzo 1989 por pura coincidencia… ¿qué estaba pasando “por abajo” en esas apocas? ¿Cómo se significo en la cabeza de los hombres lo que sucedía? ¿No tendríamos que buscar desfasajes entre la superestructura y la estructura? ¿No tendríamos que buscar lucha de clases?

    Con esto estoy totalmente de acuerdo. Lo resalto porque me parece una cuestión muy importante, y básica para entender el problema.

    Y también estoy de acuerdo en que no podemos hacer una historia de héroes y traidores. Sin embargo, yo creo que el problema es que intentas buscarle una explicación lógica a todo y que cuadre en un determinado esquema. Es decir, algo así como: si triunfó el capitalismo, es porque era la solución más evidente y con más opciones de que sucediera, y que esa solución, la capitalista, resolvía los problemas existentes (en una dirección).

    Yo sin embargo no lo veo así. En primer lugar, no creo que el capitalismo solucionara nada. De hecho supuso una catástrofe y un retroceso sin par en la región. El socialismo, el soviético, por mucho que podamos discutir si era realmente socialismo o no, en realidad era un sistema muy superior al capitalismo (al capitalismo que hay hoy en cualquier país de la región, que es con lo que hay que compararlo). Mencionas por ejemplo el problema de los koljoses, sin embargo, en el campo la introducción del capitalismo ha supuesto una catástrofe brutal en cualquier país de la región. El ejemplo de Rusia o Hungría (países con una agricultura bastante desarrollada en la época socialista) no deja lugar a dudas. No sé si se entiende qué es lo que quiero decir (es que estoy un poco espeso)... planteas que el campesinado es la clase que representa al capitalismo y la que impulsa su introducción en la URSS, sin embargo, en realidad, en mi opinión el campesinado ha sido quizás la clase más afectada por la caída del socialismo.

    De todas formas, mejor voy por partes.

    Comentas que no hay que hacer una historia de héroes y traidores. Básicamente estoy de acuerdo. Yo no creo que Jruschov o Brezhnev supieran que estaban atentando contra el sistema socialista, o lo hicieran intencionadamente. Defendían sus intereses, los de su clase (que identificaban con los del país).... pero no tengo tan claro que eso mismo suceda a mediados-finales de los ochenta. Cada vez más datos muestran que sí hubo en esa época una conspiración para acabar con la URSS, el propio Gorbachov lo ha reconocido. Está demostrado que había empresas que por ejemplo tiraban la producción (salchichas) a la basura para que no llegara a las tiendas y fomentar así el descontento. Es decir, no se trata de que hubiera un problema (crisis en la economía) y se optara por la única solución que se ve y que se considera que puede sacar al país de ese problema, sino que intencionadamente se toman medidas para hundir el país en la crísis y poder aprovecharse de esa situación. La gente que estaba en el partido comunista en los años 80, no era comunista (en muchos casos, aunque había una porcentaje que sí lo era) y lo sabía perfectamente y era consciente de ello (pero en la época de Jruschov o de Brezhniev no creo que los comunistas que apoyaban a Jruschov o Brezhniev supieran que no eran comunistas, igual que hoy por hoy un tipo que está en IU, puede creerse que IU lucha por el comunismo, aunque en realidad muchos, incluso en IU tienen clara la cuestión). A fin de cuentas, en el referendum de 1991 todavía la mayoría de la población se posicionó en favor de la URSS (aunque la pregunta no hiciera referencia al sistema socio-político), sin embargo los políticos, por su cuenta propia disolvieron la URSS, a pesar de que sabían que la mayoría de la población estaba en contra de esa decisión.



    Creo que: o se socializaban los koljoses o los koljoses terminarían por restaurar el capitalismo. Faltaba un paso más, y como no puede ser de otra manera, ese paso se daría o no según la lucha de clases. Y en esa lucha de clases triunfaron los koljoses, es decir, la “reserva del capitalismo” que la historia tenía oculta detrás de la colina, y que se convirtió en vanguardia de la economía mercantil que prevalecía en la URSS y contraatacó.

    No creo que se pueda decir que los koljoses terminarían (o terminaron) de restaurar el capitalismo, más bien lo veo como un reflejo de la dirección en la que iba la URSS. Evidentemente si la URSS empezaba a introducir reformas capitalistas, tenía lógica que se extendieran primero en el mundo koljosiano ya que guardaba rasgos de capitalismo, era, digamos, el eslabón más débil de la cadena. Pero no creo que los koljoses tuvieran tanta fuerza o importancia como para marcar el destino de la URSS de los años 70-80 (por ejemplo). En mi opinión, son solo ejemplo de lo que pasaba en la URSS, no la causa. En cualquier caso, como país industrializado que era la URSS, el peso del campesinado se había ido reduciendo y se habría ido reduciendo cada vez más.

    Además hay que tener en cuenta que en realidad los koljoses han sido muy perjudicados por la caída del socialismo. Hasta el punto de que la agricultura rusa no se ha recuperado todavía de la catástrofe de los años 90 (ojo, de los 90, porque ni siquiera los periódicos rusos de derechas hablan de la crisis de los 80, ya que no la hubo). Precisamente las reformas de los 80 aceleran el declive de los koljoses y el capitalismo de los 90 los lleva a la ruina. Esto no solo tiene que ver con Rusia, también ha pasado lo mismo por ejemplo en Hungría, país que era exportador de alimentos en la época socialista y que se ha convertido en importador y con una crísis crónica en su agricultura (que tenía un gran desarrollo en la época socialista).




    Por eso insisto con esto de que se demostró que los koljoses pudieron prevalecer y no por un “error” “traiciónes” de una dirección política sea de un solo revisionista ó un millón, sino porque objetivamente existía una fuerza histórica expresada en una clase social, que demostró la suficiente vitalidad y utilidad histórica, para imponer sus intereses como los intereses del conjunto de la sociedad y no por la fuerza o el engaño solamente, sino porque objetivamente presentaba soluciones socialmente significativas para la época.

    Pero eso explicaría que el derrumbe de la URSS tuviera lugar en 1960 o en una época cercana... sin embargo no sucede entonces, sino a mediados-finales de los ochenta, cuando los koljoses son mucho más débiles y su importancia es mucho menor.

    Además, no veo que las reformas que se introdujeron en la URSS en 1985 o en 1960 representaran soluciones socialmente significativas para nada. Las reformas de Jrucshov en los 60 casi hundieron la economía soviética y tuvieron unos efectos nefastos en la agricultura. Y eso fue algo evidente en muy poco tiempo, tanto que Jruschov cayó en desgracia y los propios revisionistas lo apartaron.



    A lo que voy es que tarde o temprano, de una forma o de otra, los determinantes estructurales de una época se expresan en la superestructura.

    En esto totalmente de acuerdo y lo resalto. Pero me parece que en la interpretación de esos determinantes van a surgir discrepancias.


    Al buscar soluciones concretas a los problemas económicos de una época, la cabeza de los hombres no puede ir mucho más allá de lo que su época le permite.

    Cierto, pero no hay siempre una solución, sino varias posibles. Y en realidad las reformas no ofrecieron solución a nada porque desde el primer momento quedaron en evidencia (y Brezhnev, que era reformista, las paralizó). De hecho, por ejemplo a los problemas de la NEP se respondió con socialismo (cuando en realidad el peligro de restauración capitalista parecía más evidente que en los cincuenta).



    Cuando Marx decía que un modo de producción no puede ser superado hasta que no se desarrollan todas las fuerzas que caven dentro de él, no se equivocaba.

    Esto es cierto, pero el socialismo, incluso el soviético, con todos los peros que le pongamos, es superior a lo que ha venido después en esos países. No hay un solo país ex-socialista donde se viva mejor hoy, o en el que las fuerzas productivas se hayan desarrollado más. No, lo que ha habido en todos, sin excepción, es una destrucción de fuerzas productivas del calibre de una guerra (en algunos casos efectivamente ha habido eso, una guerra). Lo que ha habido es un proceso de depauperización de la población que clama al cielo. Lo que hay es que enfermedades que se habían superado han vuelto a extenderse, y lacras como la medicidad, el trabajo infantil, diversos tipos de delincuencia, etc,etc,etc.


    La cuestión pasaba entonces por cómo desarrollar todas esas fuerzas arrastrando la estructura desde la superestructura, particularmente en países semifeudales como los que analizamos, sin perder el poder ante los campesinos y toda esa pequeña producción mercantil que caracterizaba a la clase llamada a cumplir con su rol histórico. ¿Y cuál era ese rol histórico? Pues bien, si la misión histórica de los proletarios es la de construir el socialismo, la de los campesinos es la de construir el capitalismo y no se los puede culpar por eso.


    Yo no creo que el papel histórico del campesinado sea construir el capitalismo. El capitalismo además no surge en el campo, sino más bien en los burgos, en la ciudad. Es decir, esa indentificación campesino-capitalismo, no creo que sea justa y menos aún desde el punto de vista marxista. De hecho, el movimiento socialista surge de manera natural en el campo (aunque no sea el socialismo científico marxista).

    Por lo demás, la cuestión campesina, hoy por hoy ha perdido mucha relevancia, ya que el campesinado como clase social está a punto de desaparecer o es muy débil. No estamos en la situación de comienzos de siglo, donde parte importante de la población era campesina, pero hoy en la mayoría de los países industriales, apenas representan el 5-10% de la población (en la misma Rusia son el 10% en la actualidad, mientras que el 32% de la población trabaja en la industria).

    En realidad, con esto no he dado mi opinión general, sino que he comentado las cuestiones concretas que has mencionado. Ya lo haré en otro momento, porque ahora no tengo más tiempo.

    Un abrazo, camarada Dzerjinskii.




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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

    Mensaje por surfas el Sáb Nov 03, 2012 9:14 pm

    Yo no creo que Jruschov o Brezhnev supieran que estaban atentando contra el sistema socialista, o lo hicieran intencionadamente. Defendían sus intereses, los de su clase

    Y es que esto me parece interesante. Y es que si estamos por la dictadura del proletariado nadie podria decir que el revisionismo representa a la dictadura del proletariado sino lo contrario, Jruschov denunció la dictadura del proletariado por la patraña de "todo el pueblo" y esto y todo lo que hizo lo tuvo bien claro.... Intencionadamente o no Jruschov representa a quien representa.

    Saludos.

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    Re: Desvelado misterio en el Comité Central de la URSS

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