¿Cómo funciona una empresa socialista?

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Mar Feb 03, 2015 11:32 pm

    militiano escribió:las empresas las pueden administrar sus trabajadores directos o comunas populares, pero finalmente es el estado el quien debe dirigir la producción y la distribución del ingreso

    Es imposible que un estado, así estemos ante un estado de los trabajadores, administre correctamente la economía en torno a los intereses de toda la clase obrera, así como también es imposible que la economía se coordine verticalmente sin sacrificar el desarrollo intensivo de las técnicas y herramientas de producción. De igual manera, el estatismo que propones bajo el nombre de socialismo es, en todo caso, una forma más cerrada y monopólica de propiedad privada.

    militiano escribió:si en algo nos diferenciamos del anarcoindividualismo, es que justamente los medios de producción no son de quièn los trabaja , sino del conjunto del pueblo

    No, bajo su propuesta solo se consigue que los medios de producción sean del estado y el pueblo tenga que fungir como asalariado permanente. ¡Vaya maravilla de socialismo!, ¿cómo piensa que el estado desaparecería luego de volverlo amo y señor de la producción?

    militiano escribió:el sistema feudal no produce plusvalor, por que produce otra cosa aun peor que es esclavismo

    ¡Ah! ¿Y no decía usted que lo único que diferencia a una empresa socialista de una capitalista es que la primera no produce plusvalía?

    militiano escribió:por lo tanto obedece a otra estado del materialismo histórico que convive con el sistema imperialista

    ¿Esto es una broma? El sistema feudal y sus relaciones de vasallaje son completamente reaccionarias para el capitalismo.

    l
    militiano escribió:a plusvalía es la clave del capitalismo y la solución no es transformar a los trabajadores en pequeños burgueses

    ¿Entonces la solución es que los asalariados dejen de ser asalariados de empresas burguesas para que pasen a ser asalariados de empresas estatales?

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Razion el Mar Feb 03, 2015 11:37 pm

    Iván456 escribió:
    militiano escribió:las empresas las pueden administrar sus trabajadores directos o comunas populares, pero finalmente es el estado el quien debe dirigir la producción y la distribución del ingreso

    Es imposible que un estado, así estemos ante un estado de los trabajadores, administre correctamente la economía en torno a los intereses de toda la clase obrera, así como también es imposible que la economía se coordine verticalmente sin sacrificar el desarrollo intensivo de las técnicas y herramientas de producción. De igual manera, el estatismo que propones bajo el nombre de socialismo es, en todo caso, una forma más cerrada y monopólica de propiedad privada.

    militiano escribió:si en algo nos diferenciamos del anarcoindividualismo, es que justamente los medios de producción no son de quièn los trabaja , sino del conjunto del pueblo

    No, bajo su propuesta solo se consigue que los medios de producción sean del estado y el pueblo tenga que fungir como asalariado permanente. ¡Vaya maravilla de socialismo!, ¿cómo piensa que el estado desaparecería luego de volverlo amo y señor de la producción?

    militiano escribió:el sistema feudal no produce plusvalor, por que produce otra cosa aun peor que es esclavismo

    ¡Ah! ¿Y no decía usted que lo único que diferencia a una empresa socialista de una capitalista es que la primera no produce plusvalía?

    militiano escribió:por lo tanto obedece a otra estado del materialismo histórico que convive con el sistema imperialista

    ¿Esto es una broma? El sistema feudal y sus relaciones de vasallaje son completamente reaccionarias para el capitalismo.

    l
    militiano escribió:a plusvalía es la clave del capitalismo y la solución no es transformar a los trabajadores en pequeños burgueses

    ¿Entonces la solución es que los asalariados dejen de ser asalariados de empresas burguesas para que pasen a ser asalariados de empresas estatales?

    Se puede eliminar el salario, sin que por ello las empresas dejen de ser propiedad social, centralizadas en un Estado socialista, así como también obrar en función del desarrollo de la productividad. Recomiendo las obras del Che al respecto. Sobre todo en la discusión con las posiciones yugoslavas. Igualmente, Lenin también escribió al respecto -de la propiedad social, y no la propiedad de un grupo particular-.
    Hay varias discusiones en el foro respecto al debate de posturas centralistas vs anarco sindicalistas, entre otras.
    Saludos


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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Mar Feb 03, 2015 11:44 pm

    Razion escribió:Se puede eliminar el salario, sin que por ello las empresas dejen de ser propiedad social, centralizadas en un Estado socialista

    ¿Como se puede eliminar el salario si las empresas continúan siendo propiedad privada? Que una empresa sea propiedad de un estado no la hace inmediatamente propiedad social pues no es la sociedad quien la administra así la misma se beneficie del hecho.

    Razion escribió:Lenin también escribió al respecto -de la propiedad social, y no la propiedad de un grupo particular-.

    Lenin jamás dijo que la propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Razion el Miér Feb 04, 2015 1:55 am

    Iván456 escribió:
    Razion escribió:Se puede eliminar el salario, sin que por ello las empresas dejen de ser propiedad social, centralizadas en un Estado socialista

    ¿Como se puede eliminar el salario si las empresas continúan siendo propiedad privada? Que una empresa sea propiedad de un estado no la hace inmediatamente propiedad social pues no es la sociedad quien la administra así la misma se beneficie del hecho.

    Razion escribió:Lenin también escribió al respecto -de la propiedad social, y no la propiedad de un grupo particular-.

    Lenin jamás dijo que la propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social.

    Explicó que la socialización se hacía en función del capital monopólico de Estado y no como propiedad individual de los trabajadores. De hecho hay un artículo donde critica a quienes sostienen esto último -lo cité varias veces en el foro-. Además hay otro texto que recuerdo en donde critica a los trabajadores del transporte marítimo por querer tomar las decisiones sobre su puesto de trabajo -por ejemplo establecer el rédito obtenido por su trabajo- escapando a la decisión social al respecto.
    Éstos artículos se pueden encontrar en el compilado de textos "Control obrero y la nacionalización" (ediciones Tierra Nueva). Un texto a mi entender fundamental sobre el tema de la estatización -antecediendo a la propiedad social de los medios de producción- es "La catástrofe que nos amenaza y como combatirla".

    "Lenin jamás dijo que la propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social."

    Depende de qué Estado -es decir, de la dictadura de qué clase-, en el texto que menciono está bien explicado. Pero por otro lado, no hice tal afirmación en donde me citás.

    Es importante comprender la socialización y centralización en manos del Estado como un nuevo tipo de forma de propiedad -social, colectiva- y no como la estatización burguesa. El problema reside en que se asocia a la socialización en manos del Estado socialista, con lo que aconteció en los países autodenominados socialistas -o por lo menos, con sus deformaciones ulteriores-. Si un Estado está burocratizado, pierde su condición democrática y por lo tanto deja de ser un Estado de los trabajadores -la dictadura del proletariado- no se puede afirmar que el "Estado socialista" genera propiedad privada, ya que deja de ser un Estado socialista por definición.
    Por otro lado, permitir la propiedad particular de un grupo de trabajadores sobre los medios de producción, es permitir la propiedad privada, más aún si no se suprimen las relaciones de mercado.

    Hilo relacionado: http://www.forocomunista.com/t17640-cual-es-para-vosotros-la-diferencia-entre-estatalizacion-y-socializacion-de-los-medios-de-produccion

    A partir de la segunda página de este hilo se da una discusión similar: http://www.forocomunista.com/t32119-a-que-clase-social-perteneces-definiciones-de-clase-social

    Disculpá que no sea más específico y busque las citas, creo que varias están en el foro. Con tiempo intento enlazar las discusiones correspondientes.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 05, 2015 6:16 pm

    ¿cómo se puede vender el socialismo si no hay manera de ponerse de acuerdo en el funcionamiento de una "empresa" socialista? Es decir, es imposible proponer nada, porque no se sabe objetivamente qué proponer. Solo soltar unas soflamas ultra generalistas e irrealizables.

    En fin, apúntenlo como asignatura pendiente. Tiene que poder definirse a la perfección y proponer a la perfección este concepto adaptado al mundo real.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Razion el Jue Feb 05, 2015 6:45 pm

    PequeñoBurgués escribió:¿cómo se puede vender el socialismo si no hay manera de ponerse de acuerdo en el funcionamiento de una "empresa" socialista? Es decir, es imposible proponer nada, porque no se sabe objetivamente qué proponer. Solo soltar unas soflamas ultra generalistas e irrealizables.

    En fin, apúntenlo como asignatura pendiente. Tiene que poder definirse a la perfección y proponer a la perfección este concepto adaptado al mundo real.

    Estoy de acuerdo con esa apreciación. Pasa que aquí estamos debatiendo "en general", después vienen los debates particulares que dependen de cada realidad nacional. En ese sentido es importante y central que un partido u organización tenga un programa económico que exceda generalidades y sea específico. Por poner un ejemplo: En Argentina -que es de donde puedo aportar opinión-, plantear cuál sería una estrategia de industrialización, cómo reflotar las diferentes industrias (para la siderurgia, la explotación hidrocarburífera, entre otros recursos naturales, donde se explotarían los recursos necesarios, cómo se interconectaría el circuito productivo, donde se instalaría nueva capacidad productiva; para la industria metalmecánica, ferroviaria, los astilleros, etc, determinar donde se establecerían y cómo se establecerían las unidades productivas, qué se necesita producir para mejorar la infraestructura productiva y civil nacional, que socios comerciales se podrían encontrar para desarrollar éstas industrias, entre otras varias cosas, y en todos los casos establecer cómo se organizarían las empresas, el tipo de propiedad, cómo establecer la dirección obrera/social de la producción, ya no en abstracto sino con ejemplos claros. En ese sentido veo que alternativas de corte más nacionalista -o incluso sectores de trabajadores de un área determinada, como aquí ocurre con los astilleros- tienen mejor establecido estos lineamientos, aunque fracasen a la hora de llevarlo a la práctica, proponen programas de industrialización, de reactivación de sectores estratégicos, entre otras cosas haciendo referencia a la capacidad existente, a los recursos disponibles, etc, etc.
    En mi caso recuerdo leer un estudio/artículo de análisis del proceso de industrialización del acero en la India; este país copió el modelo de la Empresa Socialista -creo que al estilo soviético, aunque puede ser que sea más similar al chino- para el manejo y desarrollo de esa industria -llevándola a los principales niveles de producción del mundo-. A mi entender y yendo a lo práctico, es imposible manejar éste tipo de industrias para abastecer a todo un país y una región sin aplicar la correspondiente centralización (que implica economizar recursos ya que no es la sumatoria de pequeñas unidades productivas, sino la articulación de un todo, con el efecto "cooperativo" que representa) y planificación por parte del Estado quien puede invertir los recursos necesarios para aquellas industrias que requieren una gran inversión de capital (y que trabajadores aislados por si mismos, tardarían años en reunir) y además lo haría con un plan integral que buscara establecer dichas industrias en lugares estratégicos, y teniendo en cuenta disponibilidad de infraestructura y recursos naturales, líneas de abastecimiento, o que por lo menos, las desarrollara en conjunto con el circuito productivo.
    Por ahí igual apuntabas a otra cosa.
    Saludos


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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Miér Feb 11, 2015 11:55 pm

    Razion escribió:Explicó que la socialización se hacía en función del capital monopólico de Estado y no como propiedad individual de los trabajadores

    Claro, sí, pero este proceso de socialización no implica la eliminación del mercado ni la superación total de las relaciones de producción capitalistas ya que esto nos lleva a un proceso más allá de la expropiación de los medios de producción por parte de un estado socialista.

    Razion escribió:Depende de qué Estado -es decir, de la dictadura de qué clase-

    Pero es que estas revolviendo todo, eso no va a depender del tipo de estado, sino de las relaciones de producción en que exista dicho estado, aparte no hay que olvidar que el objetivo ultimo del comunismo es abolir el estado.

    Razion escribió:Si un Estado está burocratizado, pierde su condición democrática y por lo tanto deja de ser un Estado de los trabajadores

    Pero un estado de los trabajadores es un estado transitorio, podría decirse que un estado en proceso de extinción y no un estado en vías de fortalecerse y controlar absolutamente toda la economía.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Razion el Jue Feb 12, 2015 12:20 am

    Claro, sí, pero este proceso de socialización no implica la eliminación del mercado ni la superación total de las relaciones de producción capitalistas ya que esto nos lleva a un proceso más allá de la expropiación de los medios de producción por parte de un estado socialista.

    Por eso te mencioné el trabajo de Guevara, que avanza en ese sentido.

    Pero es que estas revolviendo todo, eso no va a depender del tipo de estado, sino de las relaciones de producción en que exista dicho estado, aparte no hay que olvidar que el objetivo ultimo del comunismo es abolir el estado.

    (...)

    Pero un estado de los trabajadores es un estado transitorio, podría decirse que un estado en proceso de extinción y no un estado en vías de fortalecerse y controlar absolutamente toda la economía.

    No sé que indicás que estoy revolviendo, trato de ser siempre claro a la hora de debatir. Las relaciones de producción no van a cambiar por que sí, sino que se debe ejercer una dictadura de clase para lograr eso, y antes de llegar al comunismo tenemos bastante laburo que hacer, además hay que soportar los embates del imperialismo y llevar al triunfo de la revolución a nivel internacional para poder avanzar en la extinción del Estado, por lo tanto es fundamental la discusión sobre cómo debe articularse el Estado de los trabajadores para evitar que se revierta la dictadura de la clase obrera y se convierta en una dictadura burocrática que amenace con re-instaurar el capitalismo. Hasta ahora no hemos podido superar esa etapa histórica -íntimamente ligada a la extinción de las relaciones de producción capitalistas-. Si no se controla y socializa toda la economía -en términos generales-, se permite la existencia de la propiedad privada y por lo tanto de las relaciones de producción capitalista, al permitir la acumulación capitalista, la explotación asalariada y la competencia -caso Yugoslavo, o la misma URSS luego de los 60 en menor medida- bajo caratulas como pueden ser la autogestión, se atenta contra el desarrollo de la sociedad socialista, se eleva una nueva burguesía con capacidad de cooptar el Estado tarde o temprano.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por surfas el Jue Feb 12, 2015 3:34 am

    Iván456 escribió: Sin embargo comento que una empresa socialista debe (o debería) ser una empresa administrada por sus trabajadores directos y no ser una empresa estatizada sometida a un plan.


    Pero seria una empresa estatizada sometida a un plan de un Estado de dictadura del proletariado que es la parte que te olvidas. De la misma forma podrian convivir en un estado capitalista empresas administradas por sus tabajadores y dentro de un marco capitalista, como empresas estatizadas dentro de un marco capitalista.

    Tus propuestas no distan en  nada con la anarquia de la produccion existente en las econmomias capitalistas. Sus tesis fueron las tesis a las cuales se enfrentó Lenin con otros, la URSS con  Tito, China con Tito, Guevara con Tito, Guevara con el jruschovismo, Enver Hoxha con Tito, etc.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Sáb Feb 14, 2015 10:34 pm

    Razion escribió:Por eso te mencioné el trabajo de Guevara, que avanza en ese sentido.

    Guevara no da un avance realmente significativo en el tema y mucho menos supera el mentado debate del calculo económico que nos muestra la imposibilidad de una economía planificada centralmente, ¿Que deseas demostrar? Es imposible la superación del mercado si no se rompe la separación entre los productores directos y el producto (algo que la planificación central impide).

    Razion escribió:Las relaciones de producción no van a cambiar por que sí, sino que se debe ejercer una dictadura de clase para lograr eso

    Sí, eso ya lo sé, pero centralizar en el estado todos los medios de producción y ceder la administración al mismo no es socialismo en tanto no favorece la socialización de los medios de producción y es muy idealista pensar que el hecho de que ese estado sea proletario hace del estatismo socialismo, en especial porque se ha mostrado imposible que las instituciones políticas reflejen los conocimientos que giran en el mercado.

    Razion escribió:Si no se controla y socializa toda la economía -en términos generales-, se permite la existencia de la propiedad privada y por lo tanto de las relaciones de producción capitalista, al permitir la acumulación capitalista, la explotación asalariada y la competencia -caso Yugoslavo, o la misma URSS luego de los 60 en menor medida- bajo caratulas como pueden ser la autogestión, se atenta contra el desarrollo de la sociedad socialista, se eleva una nueva burguesía con capacidad de cooptar el Estado tarde o temprano.

    El hecho de que un "estado proletario" capte en sí mismo toda la producción y la administre no va a solucionar nada porque el problema es ese precisamente: la planificación central de la economía. El crecimiento solamente extensivo (como el caso de la URSS) es insostenible a largo plazo al igual que la producción dispersa del sistema yugoslavo

    ¡Ninguno de los dos modelos capta la esencia del centralismo democrático!

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Sáb Feb 14, 2015 10:53 pm

    surfas escribió:Pero seria una empresa estatizada sometida a un plan de un Estado de dictadura del proletariado que es la parte que te olvidas

    No, por supuesto que no me olvido de ello pero igual sostengo lo mismo: la administración burocrática (así sea de burocratas que representen al proletariado, con cargos revocables y no se que más) no es administración social y no es directamente control social o producción socialista en tanto estos no pueden reflejar totalmente las necesidades de todos los individuos.

    surfas escribió:De la misma forma podrian convivir en un estado capitalista empresas administradas por sus tabajadores y dentro de un marco capitalista, como empresas estatizadas dentro de un marco capitalista.

    No creas que no lo sé, el desarrollo de cooperativas de producción y el control obrero no es revolucionario si no se desarrolla junto con un programa revolucionario, pero esto no implica que la producción deba ser administrada por burócratas de un nuevo tipo de estado, esto es igualmente reaccionario si no fomenta la paulatina socialización y extinción del estado.

    surfas escribió:Tus propuestas no distan en nada con la anarquia de la produccion existente en las econmomias capitalistas

    ¡Pero que es lo que veo!

    ¿Qué no se supone que la anarquía de la producción capitalista aparece por la separación entre productores y consumidores en la producción?

    Parece que no, ahora la anarquía de la producción es una idea, perdón, una "propuesta"

    surfas escribió:Sus tesis fueron las tesis a las cuales se enfrentó Lenin con otros, la URSS con Tito, China con Tito, Guevara con Tito, Guevara con el jruschovismo, Enver Hoxha con Tito, etc.

    No, mis tesis y las de Tito o Jhruschov no son iguales en ningún aspecto, Tito era nacionalista y sus propuestas eran más cooperativistas que otra cosa, Jhruschov era similar a ti, creía también en la economía planificada centralmente pero con cierto acercamiento al mercado, yo no me voy lejos de Lenin y Marx, mi propuesta sigue el rumbo del centralismo democrático (Que nada tiene que ver con la horizontalidad o la verticalidad propuesta por Tito o por ti, respectivamente).

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por militiano el Dom Feb 15, 2015 3:34 am

    lo que propone es anarcoindividualismo cercano al troskismo, creyendo que el problema es de distribución de la riqueza y no estructural,, vamos viendo el camarada cree que una empresa socialista se basa en que los trabajadores de esas empresas se adueñen de el medio de producción , y ser ellos los que administren y repartan el capital ,, (convertir a los trabajadores en pequeño burgueses) lo que se olvida al compa es que la estructura empresarial esta adecuada a las condiciones del capitalismo monopólico financiero, por lo tanto existen empresas que no generan producción y que viven directamente de la plusvalía indirecta de otras empresas,, por lo tanto por ejemplo ¿que capital se van a repartir las empresas de guardias? ¿los vendedores de productos importados? si algo nos enseña la teoría leninista de la organización es que la administración y los resultados de una revolución recae en los órganos de poder popular,, y no en una burocracia estatal,, el problema que ocurrio en china y la urss fue que disolvieron los órganos de poder popular y eso es el principio de toda corrupción,, la economia debe ser centralizada y la distribución debe ser contralada por los órganos de poder popular,, esa la única forma que no se produzca corrupción por parte del partido o estado, no existe otras formas,,, al centralizar la producción se puede saber el que,el cuanto y como distribuir la producción y los producto que necesita el país,, por otro lado se debe controlar el equilibrio de las fuerzas productiva, para evitar el que trabajen unos mas que otros,, y que todos tengan acceso bajo las mismas condiciones , pero sobre todo que no se genere plusvalor sin retribución, que es lo único que diferencia a una empresa capitalista de una socialista,, si una empresa socialista produce plusvalia , entonces se genera explotación , sea del estado , de trabajador sobre trabajador, o de una casta de burocratas

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Dom Feb 15, 2015 6:29 am

    militiano escribió:vamos viendo el camarada cree que una empresa socialista se basa en que los trabajadores de esas empresas se adueñen de el medio de producción , y ser ellos los que administren y repartan el capital ,, (convertir a los trabajadores en pequeño burgueses)

    No, no, no, no deduzcas a las carreras que estoy perfectamente enterado que el cooperativismo no es revolucionario si no forma parte de un programa revolucionario pero, aparte de ello, considero que hay una gran diferencia entre "control" y "administración" y esto es algo que todos ustedes estan dejando de lado, tal parece que creen que la administración de los medios de producción por parte de un estado socialista, con sus organos de poder popular y demas, es el camino a la abolición del estado y las clases pero esto no viene señalado en ningun punto del leninismo, así como tampoco viene señalada la idea de que una planificación central de la economía sea lo más adecuado para la construcción del socialismo, en especial porque hablamos de una verticalidad sumamente radical que no cuaja con el centralismo demócratico ni el concepto de control obrero.

    militiano escribió:lo que se olvida al compa es que la estructura empresarial esta adecuada a las condiciones del capitalismo monopólico financiero, por lo tanto existen empresas que no generan producción y que viven directamente de la plusvalía indirecta de otras empresas,, por lo tanto por ejemplo ¿que capital se van a repartir las empresas de guardias? ¿los vendedores de productos importados? si algo nos enseña la teoría leninista de la organización es que la administración y los resultados de una revolución recae en los órganos de poder popular

    ¿Y esto en que difiere con mi postura? ¿Acaso el control obrero (a través del estado) sobre empresas coordinadas con instituciones políticas (u organos de poder popular sí es que así deseas llamarles) no implica un alto grado de organización entre las instituciones y los trabajadores como para controlar estas cuestiones? ¿Acaso no hablaba Lenin de la superación del contraste entre el trabajo manual y el trabajo intelectual? Digo esto porque parece ser que eres un vanguardista
    cualquiera.

    militiano escribió:al centralizar la producción se puede saber el que,el cuanto y como distribuir la producción y los producto que necesita el país

    No, sí la producción se centraliza se vuelve ineficiente en multiples aspectos y esto nos debería quedar claro con la experiencia soviética, digo, no es muy dificil saber que su crecimiento fue mayormente extensivo hasta que llego a un limite, se estanco y comenzo a decrecer. Sí hay traición revisionista o que se yo es otro punto, pero lo anterior se vislumbraba desde la época de Stalin. El tema del calculo económico se refiere en gran medida a este aspecto.

    militiano escribió:pero sobre todo que no se genere plusvalor sin retribución, que es lo único que diferencia a una empresa capitalista de una socialist

    ¿Seguimos con la misma? Una empresa socialista se diferencia de una capitalista por su forma historica. Creo que deberiamos retomar lo dicho antes por un camarada y usar el termino: "Unidad de producción social" para evitar confusiones.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Kirtash el Dom Feb 15, 2015 12:27 pm

    Lenin, El estado y la revolución escribió:La salida del parlamentarismo no está, naturalmente, en la abolición de las instituciones representativas y de la elegibilidad, sino en transformar las instituciones representativas de lugares de charlatanería en corporaciones "de trabajo".

    Lenin, El estado y la revolución escribió: La Comuna sustituye el parlamentarismo venal y podrido de la sociedad burguesa por instituciones en las que la libertad de crítica y de examen no degenera en engaño, pues aquí los parlamentarios tienen que trabajar ellos mismos, tienen que ejecutar ellos mismos sus leyes, tienen que comprobar ellos mismos los resultados, tienen que responder directamente ante sus electores. Las instituciones representativas continúan, pero desaperece el parlamentarismo como sistema especial, como división del trabajo legislativo y ejecutivo, como situación privilegiada para los diputados. Sin instituciones representativas no puede concebirse la democracia, ni aun la democracia proletaria; sin parlamentarismo, sí puede y debe concebirse, si la crítica de la sociedad burguesa no es para nosotros una frase vacua, si la aspiración de derrocar la dominación de la burguesía es en nosotros una aspiración seria y sincera y no una frase "electoral" para cazar los votos de los obreros, como es en los labios de los mencheviques y los socialrevolucionarios, como es en los labios de los Scheidemann y Legien, los Sembat y Vandervelde.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por militiano el Dom Feb 15, 2015 1:49 pm

    una empresa socialista de una capitalista se diferencia por la historia?? al parecer no han leído nunca el capital, y no sabes que la base económica del capitalismo es la plusvalía, si una empresa genera pluavalía es capitalismo, si una empresa no genera plusvalía deja de ser capitalista,, asi de simple , por otro lado aún no respondes , ¿quièn controla o que va producir? ¿cuànto van a producir? acá no se trata de decir que unos hacen trabajo intelectual o trabajo manual, se trata de una base económica, ¿quièn organiza la producción? el trueque? para construir una base económica , se debe destruir las bases (empresas, negocios) inservibles a una economía socialista, las empresas de servicio o diectamente ligadas al capital monopòlico deben desaparecer, y crear nuevas empresas adecuadas a la economía socialista, y eso solo lo puede hacer un gobierno central, ,, por otro lado el centralismo democràtico no es asambleismo, los órganos de poder popular , son los que recae el poder principal para poder dictaminar

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Dom Feb 15, 2015 7:13 pm

    militiano escribió:una empresa socialista de una capitalista se diferencia por la historia?? al parecer no han leído nunca el capital,  y no sabes que la base económica del capitalismo es la plusvalía,  si una empresa genera pluavalía es capitalismo, si una empresa no genera plusvalía deja de ser capitalista,, asi de simple , por otro lado aún no respondes  , ¿quièn controla o que va producir? ¿cuànto van a producir?  acá no se trata de decir que unos hacen trabajo intelectual o trabajo manual, se trata de una base económica, ¿quièn organiza la producción? el trueque?  para construir una base económica , se debe destruir las bases (empresas, negocios) inservibles a una economía socialista, las empresas de servicio o diectamente ligadas al capital monopòlico deben desaparecer, y crear nuevas empresas adecuadas a la economía socialista,  y eso solo lo puede hacer un gobierno central, ,, por otro lado el centralismo democràtico no es asambleismo, los órganos de poder popular , son los que recae el poder principal para poder dictaminar

    Pero es que no se que te crees que estoy diciendo. Una empresa capitalista es una formación histórica determinada al igual que una socialista (y este es precisamente mi punto), nada que ver con un desconocimiento de "El capital" o la base económica del capitalismo (que en todo caso es el capital y no la plusvalía).

    Sinceramente mi postura no se ha alterado en lo más mínimo pues esa división entre el trabajo intelectual y el trabajo manual es donde se fundamenta el tema de la administración y Lenin nos menciona esto en "El estado y la revolución" al decir que los obreros han de ser capaces de realizar las funciones de administración y contabilidad una vez desaparecido el estado, pero en tu postura encontramos justamente la idea contraria, aquella típica del vanguardismo (y que siempre nos repiten los burgueses) donde es necesario siempre un orden superior que coordine al resto y aquí es donde me remonto al tema del "control obrero", sobre el cuál no pienso aclarar mucho pues ya alguien nos dejo algunas fuentes por aquí, en especial aquella del texto "Control obrero y nacionalización". que dice las cosas mejor de lo que pudiera hacerlo yo.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Dom Feb 15, 2015 7:19 pm

    Kirtash escribió:
    Lenin, El estado y la revolución escribió:La salida del parlamentarismo no está, naturalmente, en la abolición de las instituciones representativas y de la elegibilidad, sino en transformar las instituciones representativas de lugares de charlatanería en corporaciones "de trabajo".

    Lenin, El estado y la revolución escribió: La Comuna sustituye el parlamentarismo venal y podrido de la sociedad burguesa por instituciones en las que la libertad de crítica y de examen no degenera en engaño, pues aquí los parlamentarios tienen que trabajar ellos mismos, tienen que ejecutar ellos mismos sus leyes, tienen que comprobar ellos mismos los resultados, tienen que responder directamente ante sus electores. Las instituciones representativas continúan, pero desaperece el parlamentarismo como sistema especial, como división del trabajo legislativo y ejecutivo, como situación privilegiada para los diputados. Sin instituciones representativas no puede concebirse la democracia, ni aun la democracia proletaria; sin parlamentarismo, sí puede y debe concebirse, si la crítica de la sociedad burguesa no es para nosotros una frase vacua, si la aspiración de derrocar la dominación de la burguesía es en nosotros una aspiración seria y sincera y no una frase "electoral" para cazar los votos de los obreros, como es en los labios de los mencheviques y los socialrevolucionarios, como es en los labios de los Scheidemann y Legien, los Sembat y Vandervelde.

    Pues es esto precisamente en lo que baso mis argumentaciones, mi idea es que, lejos de una verticalidad político-económica, debe haber una coordinación real entre todas las instituciones de modo que exista una planificación económica pero no en el contexto de la planificación centralizada de arriba a abajo que mencionan mis compañeros.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por surfas el Lun Feb 16, 2015 4:42 am

    ...En lugar de esto, las ramas de la producción pasarán a manos de toda la sociedad, es decir, serán administradas en beneficio de toda la sociedad, con arreglo a un plan general...

    ....Por supuesto, todas estas medidas no podrán ser llevadas a la práctica de golpe. Pero cada una entraña necesariamente la siguiente. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas. Ellas serán aplicables y surtirán su efecto centralizador exactamente en el mismo grado en que el trabajo del proletariado multiplique las fuerzas productivas del país. Finalmente, cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo....


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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Jue Feb 19, 2015 4:37 am

    surfas escribió:
    ...En lugar de esto, las ramas de la producción pasarán a manos de toda la sociedad, es decir, serán administradas en beneficio de toda la sociedad, con arreglo a un plan general...

    ....Por supuesto, todas estas medidas no podrán ser llevadas a la práctica de golpe. Pero cada una entraña necesariamente la siguiente. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas. Ellas serán aplicables y surtirán su efecto centralizador exactamente en el mismo grado en que el trabajo del proletariado multiplique las fuerzas productivas del país. Finalmente, cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo....


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    ¿No me vas a decir que la producción en torno a un plan general es lo mismo que la producción en torno a un plan impuesto y diseñado por el estado de forma vertical ni que la concentración de los medios de producción en el estado implica la administración de los mismos por este o sí?

    Pido disculpas por usar "nacionalización" y "estatización" como sinonimos, parece que he causado bastante confusión y falseamientos a mi postura.

    Saludos.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Máquina el Sáb Feb 21, 2015 8:51 am

    Radionrojo escribió:Bueno pues cuando nacionalizas una Empresa y eres Socialista que se hace luego con esa Empresa nacinalizada
    Nada en particular, la empresa funciona como entidad pública al servicio del Estado y sus trabajadores pasan a ser trabajadores funcionarios inmediatamente. Una empresa es una organización económica que extrae beneficio del trabajo, si es de Capital privado su objetivo es ganar pasta. Si está nacionalizada incluso en Capitalismo su fin suele ser el servicio al ciudadano, en Socialismo se da por sentado que también es su fin y con más razón, además se espera que aumente su eficiencia y mejore las condiciones de quienes trabajan en ella.

    No le veo mayor dificultad.

    Pensando ya en la fase comunista me imagino que se intentará ir haciendo mas horizontal toda empresa que siga siendo necesaria por pura coherencia.


    Lo importante aquí es recordar que con las condiciones del proletariado en un Estado que sea Socialista (Socialista no solo de nombre) no se puede competir en Mercado en igualdad de condiciones en la mayoría de sectores, el Capitalismo es el sistema del estrujamiento de beneficio, el "Mercado" tal como lo conocemos es para un Estado Socialista como un hierro ardiendo, le puede a corto plazo conseguir X mercancías, pero a la larga se queda con las manos quemadas.

    Adaptado a la realidad Española, lo tengo hablado con un amigo: Habría que comerciar con una serie de países como Rusia, Irán, Venezuela... Lo que en mi tierra se considera el "eje del mal" porque lo dice una rubia por la tele. Se presupone que una España Socialista estaría fuera de la UE, aunque a saber...

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por alvarexter el Lun Feb 23, 2015 10:37 pm

    Igual mi postura es un tanto distinta pues defiendo algo parecido al socialismo autogestionario frente a uno estatalista (o como se diga) en el que las empresas sean propiedad de los trabajadores de las mismas, por lo que ellos mismos serían dueños de las mismas y por tanto todo beneficio económico de la producción quedaría en la propia empresa (en los trabajadores) sin que se les quite a ellos nada de su trabajo, tan solo lo necesario para el mantenimiento de la empresa en sí.
    De modo que sí que creo que una empresa puede ser socialista, siempre y cuando sea una cooperativa.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por традиция el Mar Feb 24, 2015 12:08 pm

    alvarexter escribió:...De modo que sí que creo que una empresa puede ser socialista, siempre y cuando sea una cooperativa.
    Pero, no solamente cuando adquiera la forma de cooperativa propia del socialismo autogestionario. El cooperativismo, yo no digo que no sea socialista... De hecho es un hijo del socialismo utópico e incluso libertario. Hace bastantes años leí un libro escrito por Charles Fourier (uno de los padres del cooperativismo). En él recuerdo que entre feroces críticas al capitalismo de su época, se mostraba enemigo aférrimo de la industrialización, del liberalismo... y hasta de la civilización urbana. En ese libro también proponía la creación de una especie de microsociedades rústicas de producción y consumo basadas en el cooperativismo que el denominó: "falanges" o "falansterios". Y reconozco que me gustaron sus ideas... Pero, de ahí a pensar que solo es deseable esa suerte de "empresa socialista" va un larguísimo trecho. Y si vamos a viajar a tiempos anteriores a Karl Marx, yo casi que me quedo con la "UTOPÍA" que describió magníficamente Santo Tomás Moro en su libro, que presenta una visión bastante más estatista y hasta totalitaria del socialismo.

    Con esto quiero decir que el socialismo ha evolucionado muchísimo desde esos tiempos en los que se "inventó" el cooperativismo y que para hablar ahora de "empresa socialista" debemos de contemplar bastantes otros modelos.

    Un saludo

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por alvarexter el Mar Feb 24, 2015 6:38 pm

    традиция escribió:
    Con esto quiero decir que el socialismo ha evolucionado muchísimo desde esos tiempos en los que se "inventó" el cooperativismo y que para hablar ahora de "empresa socialista" debemos de contemplar bastantes otros modelos.

    Un saludo
    Por supuesto que ha evolucionado, a mí tampoco me gustaría tener que involucionar para adoptar modelos desfasados, pero considero cooperativa una empresa en la que todos los trabajadores tienen acciones o participaciones de la misma y por tanto son los dueños. No veo otra forma de que la empresa sea de todos los trabajadores, bueno, a menos que pertenezca a un estado socialista que controle todos los medios de producción, que esa sería la otra opción. Pero en España no veo otra forma.
    Aunque si conoce otro modo me encantaría conocerlo, que tal vez así pueda adaptar un poco mis planteamientos, nunca está de más corregirlos si es para mejorarlos, que aquí no estamos para quedarnos anclados con nuestras ideas.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por традиция el Mar Feb 24, 2015 8:22 pm

    alvarexter escribió:...considero cooperativa una empresa en la que todos los trabajadores tienen acciones o participaciones de la misma y por tanto son los dueños. No veo otra forma de que la empresa sea de todos los trabajadores, bueno, a menos que pertenezca a un estado socialista que controle todos los medios de producción, que esa sería la otra opción. Pero en España no veo otra forma.
    Aunque si conoce otro modo me encantaría conocerlo, que tal vez así pueda adaptar un poco mis planteamientos, nunca está de más corregirlos si es para mejorarlos, que aquí no estamos para quedarnos anclados con nuestras ideas.
    Bueno, en realidad no sabía que este hilo solamente hubiera que referirlo a España. Más bien había entendido que era un hilo teórico en el que se intentaba definir lo que era una empresa socialista. El cooperativismo no es malo. Yo, como cristiano, me considero muy orgulloso de la labor que en España la DSI (doctrina social de la Iglesia) ha hecho en este sentido. Al igual que también me siento orgulloso de la labor que hicieron creando e impulsando las cajas de ahorro (que ahora los politicastros han destrozado, pero ese es otro tema). Ya que, al parecer, estamos hablando de España, se lo digo.

    Y si hablamos solamente de España, y más concretamente de la España actual, en la que día a día vemos como las políticas neoliberales nos van despojado de todo nuestro tejido industrial de carácter público que antes poseíamos, lo único que puedo decir es lo mismo que usted opina: "bien vale una cooperativa". Pero no desearía quedarme solamente en  eso y con eso. Creo que hay intereses nacionales que superan el ámbito de la empresa-cooperativa y el de sus trabajadores más inmediatos y el de sus familias. Hay intereses familiares que solo pueden ser gestionados, para el bien de todos (y no solamente de los socios cooperativistas) por un Estado fuerte, social y revolucionario. Y ahí es donde yo también veo la necesidad imperiosa de fijarnos en otro tipo de "empresas socialistas".

    Un saludo

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Kirtash el Mar Feb 24, 2015 8:37 pm

    Cooperativismo no es socialismo.

    Cooperativismo es una desviación pequeñoburguesa, es como decirle a los obreros que la solución es montarse una empresa.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

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