¿Cómo funciona una empresa socialista?

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por alvarexter el Mar Feb 24, 2015 8:50 pm

    Aquí habría que entrar en una discusión de los términos puesto que muy probablemente no compartamos una misma definición de socialismo puesto que dependiendo de los autores puede ser de una forma o de otra, así que para mí el cooperativismo y unificar la labor de las cooperativas a través de un sindicato obrero si sería socialismo mientras que para otros puede no serlo atendiendo a diferentes definiciones.
    Lo que tampoco creo que se pueda esperar es que un estado sea tan "amable" de liberar al trabajador de la explotación, dar a una serie de gobernantes el monopolio de toda la producción de un país me parece un error.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por традиция el Jue Feb 26, 2015 10:44 pm

    Kirtash escribió:Cooperativismo es una desviación pequeñoburguesa, es como decirle a los obreros que la solución es montarse una empresa.
    Completamente de acuerdo. Por eso soy tan reticente con lo que está ocurriendo últimamente en Cuba con ese rollo machacón de los "cuentapropistas".

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Razion el Jue Feb 26, 2015 11:38 pm

    Iván456 escribió:
    Razion escribió:Por eso te mencioné el trabajo de Guevara, que avanza en ese sentido.

    Guevara no da un avance realmente significativo en el tema y mucho menos supera el mentado debate del calculo económico que nos muestra la imposibilidad de una economía planificada centralmente, ¿Que deseas demostrar? Es imposible la superación del mercado si no se rompe la separación entre los productores directos y el producto (algo que la planificación central impide).

    Razion escribió:Las relaciones de producción no van a cambiar por que sí, sino que se debe ejercer una dictadura de clase para lograr eso

    Sí, eso ya lo sé, pero centralizar en el estado todos los medios de producción y ceder la administración al mismo no es socialismo en tanto no favorece la socialización de los medios de producción y es muy idealista pensar que el hecho de que ese estado sea proletario hace del estatismo socialismo, en especial porque se ha mostrado imposible que las instituciones políticas reflejen los conocimientos que giran en el mercado.

    Razion escribió:Si no se controla y socializa toda la economía -en términos generales-, se permite la existencia de la propiedad privada y por lo tanto de las relaciones de producción capitalista, al permitir la acumulación capitalista, la explotación asalariada y la competencia -caso Yugoslavo, o la misma URSS luego de los 60 en menor medida- bajo caratulas como pueden ser la autogestión, se atenta contra el desarrollo de la sociedad socialista, se eleva una nueva burguesía con capacidad de cooptar el Estado tarde o temprano.

    El hecho de que un "estado proletario" capte en sí mismo toda la producción y la administre no va a solucionar nada porque el problema es ese precisamente: la planificación central de la economía. El crecimiento solamente extensivo (como el caso de la URSS) es insostenible a largo plazo al igual que  la producción dispersa del sistema yugoslavo

    ¡Ninguno de los dos modelos capta la esencia del centralismo democrático!

    Sobre si Guevara da o no un avance, que por lo menos plantea el problema y posibles soluciones, a mi entender si da un avance, pero eso debatámoslo en los hilos correspondientes para no desvirtuar éste. Sino queda todo reducido a un par de frases y sentencias sueltas.

    No, no, no, no deduzcas a las carreras que estoy perfectamente enterado que el cooperativismo no es revolucionario si no forma parte de un programa revolucionario pero, aparte de ello, considero que hay una gran diferencia entre "control" y "administración" y esto es algo que todos ustedes estan dejando de lado, tal parece que creen que la administración de los medios de producción por parte de un estado socialista, con sus organos de poder popular y demas, es el camino a la abolición del estado y las clases pero esto no viene señalado en ningun punto del leninismo, así como tampoco viene señalada la idea de que una planificación central de la economía sea lo más adecuado para la construcción del socialismo, en especial porque hablamos de una verticalidad sumamente radical que no cuaja con el centralismo demócratico ni el concepto de control obrero.

    Si, si está señalado por el leninismo, ya se pusieron varias citas al respecto, pero encontré un par más que luego incorporaré a este mensaje.


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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Mar Mar 03, 2015 12:56 am

    Kirtash escribió:Cooperativismo no es socialismo.

    Cooperativismo es una desviación pequeñoburguesa, es como decirle a los obreros que la solución es montarse una empresa.

    Sigo sin comprender de donde sale el tema del cooperativismo como desviación pequeñoburguesa si ya se ha resaltado múltiples veces (incluso por el mismo Marx) que este no es revolucionario salvo que opere coordinado con un programa revolucionario que haga de la propiedad cooperativa a su vez propiedad social e impida, pues, la explotación de plusvalía por parte de la misma.

    Por su parte, mi visión del comunismo no es, en ningún caso, la visión de un cooperativismo como el planteado por los utópicos, sino, de una sociedad de productores fuertemente organizada, digamos, una economía de reciprocidad donde los intercambios de mercado no existen al haber un libre acceso a bienes y servicios por toda la sociedad, ergo, no aparece en mi pensamiento el dinero ni el estado pero sí la planificación, claro que en mi postura no existe ningún órgano de planificación ni un plan general impuesto de fuera.

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Razion el Mar Mar 03, 2015 1:06 am

    Iván456 escribió:
    Kirtash escribió:Cooperativismo no es socialismo.

    Cooperativismo es una desviación pequeñoburguesa, es como decirle a los obreros que la solución es montarse una empresa.

    Sigo sin comprender de donde sale el tema del cooperativismo como desviación pequeñoburguesa si ya se ha resaltado múltiples veces (incluso por el mismo Marx) que este no es revolucionario salvo que opere coordinado con un programa revolucionario que haga de la propiedad cooperativa a su vez propiedad social e impida, pues, la explotación de plusvalía por parte de la misma.

    Por su parte, mi visión del comunismo no es, en ningún caso, la visión de un cooperativismo como el planteado por los utópicos, sino, de una sociedad de productores fuertemente organizada, digamos, una economía de reciprocidad donde los intercambios de mercado no existen al haber un libre acceso a bienes y servicios por toda la sociedad, ergo, no aparece en mi pensamiento el dinero ni el estado pero sí la planificación, claro que en mi postura no existe ningún órgano de planificación ni un plan general impuesto de fuera.

    Pero vos hablás del comunismo, el tema es la economía de transición de la primer parte del socialismo, esa es la que se discute por sobre todo. Pensé que estabas refiriéndote a esa etapa en tus argumentaciones.


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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Iván456 el Mar Mar 03, 2015 1:13 am

    Razion escribió:Pero vos hablás del comunismo, el tema es la economía de transición de la primer parte del socialismo, esa es la que se discute por sobre todo. Pensé que estabas refiriéndote a esa etapa en tus argumentaciones.

    No exactamente, he hablado del comunismo como objetivo y planteado el problema de como se piensa llegar, pues, a la sociedad sin clases, por medio de la planificación vertical y centralizada de la economía ya que, quizá muy a mi criterio, es imposible prescindir del estado otorgándole al mismo la función de dirigir absolutamente todos los aspectos de la producción, ¿a caso a eso se refería Lenin con convertir al estado en una cooperativa de trabajo?

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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Martes13 el Mar Mar 03, 2015 9:51 pm

    kirtash escribió:Cooperativismo no es socialismo.

    Cooperativismo es una desviación pequeñoburguesa, es como decirle a los obreros que la solución es montarse una empresa.

    te diré lo que es socialismo:

    1-socialismo clásico/utópico: socialismo
    2-cooperativismo: socialismo
    3-marxismo/socialismo o comunismo científico: socialismo
    4-anarcosindicalismo: socialismo
    5-socialdemocracia: socialismo
    6-nacional-socialismo o nazismo: socialismo


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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por Martes13 el Mar Mar 03, 2015 10:08 pm

    alvarexter escribió:...considero cooperativa una empresa en la que todos los trabajadores tienen acciones o participaciones de la misma y por tanto son los dueños. No veo otra forma de que la empresa sea de todos los trabajadores, bueno, a menos que pertenezca a un estado socialista que controle todos los medios de producción, que esa sería la otra opción. Pero en España no veo otra forma.
    Aunque si conoce otro modo me encantaría conocerlo, que tal vez así pueda adaptar un poco mis planteamientos, nunca está de más corregirlos si es para mejorarlos, que aquí no estamos para quedarnos anclados con nuestras ideas.

    o sea, ¿que la cooperativa es una empresa donde todos los trabajadores están en posesión de la empresa a través de participaciones Laughing ? ¿quien da más Laughing ?
    Una cooperativa al menos en el capitalismo es un tipo de empresa donde una cantidad determinada de trabajadores han de ser socios de la empresa. Es decir, no todos, el resto es pues asalariado de la misma. Además en la cooperativa no todos tienen la misma parte de las participaciones, unos tienen mas y otros menos, así pues y en función de las participaciones cada uno recibirá su parte proporcional de beneficios.

    ¿estás comparando las cooperativas con un estado socialista que controle todos los medios de producción Laughing ?, ¿que esa sería la otra opción Laughing ?

    O sea, ¿que en el capitalismo las cooperativas son propiedad de los trabajadores y en el socialismo científico también? ¿Que entiendes por propiedad? ¿la distribución de beneficios, la gestión, la gratuidad, ....?

    Pero si es que te contradices: cito:"No veo otra forma de que la empresa sea de todos los trabajadores, bueno, a menos que pertenezca a un estado socialista"

    a=empresa
    b=trabajadores
    c=estado
    d=propiedad

    si b + d = a & c + d =a
    por lo tanto d + b + c ~ a



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    Re: ¿Cómo funciona una empresa socialista?

    Mensaje por традиция el Miér Mar 04, 2015 1:30 pm

    Martes13 escribió:te diré lo que es socialismo:

    1-socialismo clásico/utópico: socialismo
    2-cooperativismo: socialismo
    3-marxismo/socialismo o comunismo científico: socialismo
    4-anarcosindicalismo: socialismo
    5-socialdemocracia: socialismo
    6-nacional-socialismo o nazismo: socialismo
    Una forma muy amplia de concebir el término "socialismo". ¿En cuales de esos items existe una total socialización de los medios de producción bajo control obrero?. Quizás por eso, acertadamente en tu segunda intervención, le has explicado al compañero alvarexter, en forma de preguntas muy concretas, que no debemos ir repartiendo diplomas tan alegremente de "socialismo" a diestro y siniestro.

    Como ya le dije a alvarexter en su día, para definir una "empresa socialista" debemos de contemplar más cuestiones que las solas que él contempla.

    Un saludo

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