¿Luxemburguismo o leninismo?

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Miér Nov 13, 2013 11:35 pm

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Última edición por el-comunero el Dom Nov 17, 2013 9:56 am, editado 2 veces
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Razion
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Razion el Jue Nov 14, 2013 2:52 am

el-comunero escribió:
Razion escribió:
RedJack escribió:
el-comunero escribió:
Razion escribió:el-comunero, me recuerda mucho tu análisis al del libro Imperio (con matices) de Toni Negri. Allí es donde se hace referencia a este concepto de globalizacion posmo. Por otro lado es cierto que las burguesías se han internacionalizado en cuanto a su interdependencia, pero no han dejado de existir, las burguesías nacionales de por ejemplo los países imperialistas. Como dijera Borón en su libro Imperio & Imperialismo (en otras palabras) ¿a donde giran la guita las empresas multinacionales?¿donde están radicadas?¿a quién benefician? Sin contar los numerosos conflictos que siguen existiendo entre ellas.
Lo que vos decís del caso argentino, no es otra cosa que el resultado de nuestras características de capitalismo dependiente, con burguesías parasitarias y que van a la cola del imperialismo (que las domina).
Cortazar era el que decía que la burguesía no tenía patria, en eso estoy de acuerdo (más si vemos las nuestras), sigue siendo una clase social que se configura en función de sus intereses, pero no deja de hacerlo tomando como base los Estado-Nación.
El ultimo punto está muy bien explicado ¿podrias ampliarlo un poco mas? ¿Que seria eso de "tomar como base el/los Estados-Nacion"? Resumido para no irnos por las ramas. A "estos"(no en forma despectiva, no los conozco) señores que me marcas es la primera vez que los escucho nombrar.
Creo que se refiere a que la burguesía, aunque "carezca de patria", se adapta a las circunstancias de cada estado-nación para aprovecharse de ellas.

Si me permites añadirte Razion, a veces con un cierto aire de patriotismo hipócrita (Como los empresarios cuando van con el Rey que solo quieren traer dineros a España o Emilio Botín desde EE.UU. intentando salvar a España. Me muero de risa xD)

Saludos
Claro, aunque más que adaptarse a las circunstancias de cada Estado Nación, lo necesita para su mantenimiento, control y explotación de los trabajadores. Incluso la burguesía imperialista, que aprovecha las diferentes legislaciones de los países dependientes para acrecentar ésta explotación.
Concuerdo con lo de la hipocresía del Patriotismo. ¿Qué Patria o Nación defienden?¿buscan el bienestar general de sus pueblos?¿Guerrean para proteger a los suyos de la explotación, a sus Patrias del saqueo, para independizarse de las cadenas de dominación del mercado, o para poder expandirse, para enriquecerse, para tener nuevos mercados? Las guerras mundiales fueron la máxima demostración de esta hipocresía (sobre todo la primera, donde muchos cayeron presas del discurso patrioterista). Ni hablemos de las burguesías cipayas que se arrodillan frente al imperialismo, que hacen que sus compatriotas estén sumidos en la miseria para poder sentarse en la mesa de los grandes empresarios mundiales.

el-comunero, con tiempo te respondo, mencionás varias cuestiones, hay algunas cosas que concuerdo, otras que me gustaría aclararlas para ver si las interpreto bien. Como mencioné, no comparto el concepto de ultra-imperialismo, pero tal vez te interese este texto de Samir Amin: http://www.forocomunista.com/t14829-entrevista-a-samir-amin-he-sido-y-seguire-siendo-comunista , fijate que hacia un poco más de la mitad se refiere a este concepto.
Por otro lado te recomiendo leer, si no lo hiciste, El Imperialismo Fase Superior del Capitalismo de V. Lenin, es fundamental, además no es largo (y habla hasta de Argentina).

Saludos
Bien... Lo leí pero no lo comprendí muy a fondo, es dificil leer y comprender a Lenin. Por éso insisto en ver que entendiste vos personalmente, con el resto de los usuarios. Ahí empiezan a salir las cuestiones mas interesantes. Quisiera por favor que remarques esos puntos que crees confusos, y con los que estas de acuerdo. Y fundamentalmente, "imperialismo, fase superior del capitalismo" explicado con tus palabras e ideas, los conceptos y temas basicos, digamos lo central. Espero tu respuesta.
Bueno, entenderás que sería muy pretencioso de mi parte hacer una "síntesis" del libro en cuestión, sin marcar que se pierden muchísimos elementos de valor. Es importante porque allí se demuestra como surge el capital financiero como fusión del capital industrial y el bancario, una de las herramientas principales de dominación que perdura hasta nuestros días.

Pero para resumir mi posición, respecto al tema del imperialismo, y el sometimiento a los países coloniales, semicoloniales, respecto a los países que son capitalistas pero dependientes, que en más de una ocasión lo he tratado (con otros compañeros del foro). La lucha contra la burguesía y contra el imperialismo, considero que se convierte en una sola. La lucha por la liberación nacional debe conducir al socialismo, sino se pretende caer de nuevo en esa "dependencia", además, de que no habrá emancipación definitiva del hombre, si sigue existiendo la explotación del hombre por el hombre. Pero no se puede desconocer el papel del imperialismo a la hora de plantear la estrategia de lucha revolucionaria, así como no se puede desconocer el papel de furgón de cola del mismo -como diría el Che- de las burguesías nacionales. Esto lo marco, porque sino se cae en ver con buenos ojos la posibilidad de que sea la burguesía nacional quién dirija la lucha contra el imperialismo, lo cual es falso.
Ahora bien, pueden existir "choques" entre las burguesías nacionales y el imperialismo, las primeras pueden querer negociar su integración en una posición de mayor fuerza. Así como también, existen conflictos entre los países imperialistas, que pueden llevar a situaciones realmente conflictivas, cuando no a una guerra (hoy sin ir más lejos, el caso de Siria habría que tenerlo en cuenta). Por eso, es que no considero, que la burguesía (si bien es una clase social y va a pretender mantenerse y cerrar filas frente a cualquier amenaza revolucionaria) como un ente único, sin conflictos. La diferencia radica, en que sus conflictos, a diferencia del que existe entre clases antagónicas como la burguesía y el proletariado, no se basan en contradicciones irreconciliables.
Respecto al libro Imperio de Toni Negri (ex brigadas rojas) y Michael Hardt, donde se explica el fenómeno de la globalización (el concepto posmo), como una red interconectada (y hago un resumen muy burdo) de poder (no recuerdo si referido a la economía), donde el Imperio lo constituyen las naciones (no recuerdo si habla de clases en este punto) dominantes en su conjunto, pero hoy en día lo encabeza EEUU, nación que no busca su poderío individual, ni saquear, ni explotar a otros países, sino mantenerse hasta el fin de la historia, imponiendo su "forma de ver" a todo el mundo. Decía éste libro, además, que la forma de derrotar al sistema, no era mediante revoluciones, buscando tomar el poder, sino construyendo por fuera del sistema, buscando luego, casi naturalmente reemplazar al mismo con esta construcción. Algo así, esto es un resumen de un libro bastante extenso que leí hace varios años (no completo encima) y no me gustó para nada, por lo que puedo cargar con mucha subjetividad a la hora de tratar de transmitir los conceptos del mismo. Precisamente lo que hace este libro es renegar del concepto de Imperialismo y está muy bien refutado por Atilio Borón, en un libro corto denominado Imperio & Imperialismo (que antes menciono). Te recomiendo éste último, no es necesario leer el primero ya que están las principales citas.
Lo que no me quedaba claro con tus primeras intervenciones, es si considerabas la existencia de esta estructura denominada "Imperio" (con otras palabras), si no compartías la visión de existencia del imperialismo y por lo tanto planteabas una estrategia de lucha que no tuviera en cuenta las particularidades de la lucha de cada país. Sobre todo por el concepto de competencia por el "liderazgo" en el seno de la burguesía, no me quedaba claro a que apuntabas.

Saludos, espero haber sido más claro.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Jue Nov 14, 2013 4:40 am

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Jue Nov 14, 2013 8:43 pm

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Razion el Vie Nov 15, 2013 2:47 pm

el-comunero muchos de los mensajes que eliminaste están citados en otros mensajes, queda visualmente muy mal la discusión, además que era una discusión seria, no se porqué eliminaste mensajes que servían para profundizarla. Reincorporé uno de estos que daba pié a otra intervención importante a mi entender. Dejá de editar a mansalva. Esta es una advertencia.


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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Kutukas el Vie Nov 15, 2013 4:24 pm

Ni entiendo la pregunta de este hilo, ni la productividad del mismo,,,
La obcecación de algunos por tener la verdad absoluta me crea perplejidad, como ya dijeron por arriba una cosa es leer a Lenin y otra comprenderla, aconsejo que cada uno vierta opiniones propias de su cosecha.

No se que cariz toma Kautsky en este hilo, quien se llevara el premio al mas Leninista de este hilo?
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Vie Nov 15, 2013 9:08 pm

Es necesario profundizar algunos temas y surgieron cosas interesantes. Fué positivo.


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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Platon el Vie Nov 15, 2013 9:23 pm

el-comunero escribió:Es necesario profundizar algunos temas y surgieron cosas mucho mas interesantes en éstos debates que en otros del foro. Fué positivo.
Y Rosa era mujer. Basicamente la pregunta que habia detras de este tema era: ¿Estas a favor de la lucha armada o no?

Aunque es necesario ahondar en algunos detalles para una mejor comprension. Quizas sirva de identificacion para algunas mujeres, de hecho Luxemburgo es mucho mas interesante que 1000 mujeres actuales. Hablando de temas politicos ¿no? Para aventuras sexuales y "amor", sobran.
Hablando de temas políticos, Lenin es más interesante que vos pero eso no tiene relevancia alguna.

Como dice Tutuka, la pregunta está mal planteada. Se deberían debatir punto por punto las principales divergencias que existieron entre Luxemburgo y Lenin (sobre la cuestión nacional, sobre el papel del campesinado en la revolución, sobre el Partido, etc.) y ver quién tuvo razón, cuál de sus concepciones nos sirven actualmente, etc.; y no descartar toda la teoría de uno o de otro.
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Vie Nov 15, 2013 10:08 pm

Como dice Tutuka, la pregunta está mal planteada. Se deberían debatir punto por punto las principales divergencias que existieron entre Luxemburgo y Lenin (sobre la cuestión nacional, sobre el papel del campesinado en la revolución, sobre el Partido, etc.) y ver quién tuvo razón, cuál de sus concepciones nos sirven actualmente, etc.; y no descartar toda la teoría de uno o de otro.
Así debería ser. Tendria que ser una norma de orden porque si no es un despiole.
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por MarxistaDominicano el Sáb Nov 16, 2013 3:28 am

Patria: Oye mano, yo antes era muy moralista, muy perfeccionista y por eso yo era muy Trotskista, y anti-Stalin. Pero ahora soy estalinista porque de acuerdo con los libros de historia que yo he leido, los textos de Nicolas Maquiavelo, Schopenhauer, Nietzsche, Platon, Aristoteles, Thomas Hobbes y la historia desde los antiguos griegos, los antiguos romanos.  Hasta las revoluciones de nuestros de hoy, he llegado a la conclusion (de que esa teoria de Rosa Luxemburgo, Trotsky, anarquistas-socialistas y demas izquierdistas anti-Bolsheviques, anti-centralismo, anti-grandes lideres) de darles clases de marxismo y filosofia a las masas populares, como a los empleados de la mayoria de las empresas del sector publico y del sector privado y esperar que esas masas se conviertan en guerreros marxistas comunistas revolucionarios.  Y de ahi esperar que todos los empleados de todos los paises del mundo por si solo van a destruir a los ejercitos capitalistas y a los gobiernos capitalistas es una teoria muy anti-cientifica, muy utopica, muy irracional y hasta peligrosa.  Porque esa teoria estimula a obreros debiles a pelear en contra de ejercitos y gobiernos poderosos

Tenemos que ser practicos, pragmaticos y realistas si es queremos ver gobiernos socialistas en el mundo.  O por lo meno gobiernos capitalistas-estatales en su etapa # 1 y en transicion como los gobiernos de Venezuela, Cuba, Ecuador etc.

Ya que desde mi punto de vista Nietzscheano-Maquiavelico-Stalinista las masas trabajadoras nunca van a poder tumbar los gobiernos capitalistas.  Porque de acuerdo con el libro "Uso y Abuso de la Historia para la vida" de Nietzsche las masas populares son estupidas, rudas y barbaras, y solo la crema intelectual revolucionaria es la unica que puede lograr los cambios en este planeta.

Es que la clase intelectual es mas poderosa mentalmente y economicamente que las masas populares, y que la clase obrera y por eso es la unica que puede destruir el capitalismo.  Estimular a que los pobres libren una guerra en contra de los gobiernos capitalista por si solos (sin la ayuda de una elite intelectual y economica poderosa y sin la ayuda de un gran individuo carismatico, de acuerdo a la teoria del supehombre es totalmente anti-cientifico y anti-realista. Por eso yo le tengo mucha fe a los cambios desde arriba, con la ayuda de la elite de los partidos marxistas y grandes lideres carismaticos, mesianicos y con el apoyo masivo de las masas populares y de los pobres.

El mismo Nietzsche en el libro "Mas alla del bien y del mal" (Seccion 257), dice que todo avanze de toda sociedad es producto de revoluciones llevada acabo por la clase intelectual revolucionaria de cada pais.  Por eso la revolucion Bolshevique fue exitosa porque fue una revolucion llevada a cabo por la clase intelectual revolucionaria de Rusia, y no fue exclusivamente hecha por las masas populares como predica Trotsky y Rosa Luxemburgo de acuerdo a sus teorias de "El socialismo desde abajo"

Yo soy ultra-realista mano, la mayoria de los pobres de este planeta quieren salir de la pobreza, pero no atraves de militando en partidos socialistas. Sino de una manera mas inmoral, rapida y no muy digna que es atraves de cometer actos ilegales, inmorales. Por eso necesitamos grandes hombres mesianicos como Stalin, Mao, Amilcar Cabral, Che Guevara, Hugo Chavez etc. que etimulen, guien y eduquen a las masas populares hacia el marxismo-leninismo y su realizacion que es la dictadura marxista-leninista de la clase trabajadora en todos los paises del mundo!!







PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NG el Sáb Nov 16, 2013 5:25 am

Hay mucha gente, como se ha visto en este post, que se queja de la propaganda que se proyecta sobre las figuras marxista-leninistas para denigrarlas, pero hay que recordar que hoy día, uno de los mayores problemas dentro del movimiento comunista que aún no ha superado, es el sentimentalismo idealista que se proyecta desde los propios partidos comunistas hacia las figuras muy conocidas, figuras que quizás tiempo antes han sido veneradas sin razón aparentes y que tarde o temprano terminaron colocadas junto a los pioneros del marxismo como grandes ejemplos de esta doctrina, el caso más conocido de un mito de gran marxista-leninista sin serlo es obviamente Mao, pero el de Rosa Luxemburgo no se queda atrás. En este caso si de verdad los usuarios autodenominados marxista-leninistas revisan el pasado de la propia propaganda de los partidos comunistas más influyentes de Europa como así de las resoluciones de la Komintern, verán que postrarse frente a tal figura no sólo es erróneo sino que es ridículo, estoy seguro de que mucha gente tras acabar mi posteo seguirá metiendo a Rosa Luxemburgo dentro del compilado de "marxistas-leninistas" que adorar, y lo sumara a la lista de eclecticismo-marxismo que tiene en mente, pero es mi deber igualmente postear la siguiente información para los que sí tienen un pensamiento crítico como para saber evaluar la siguiente información:

Entre los pseudo aportes teóricos de Rosa luxemburgo encontramos:

- La idea de que la sociedad capitalista sólo podría resolver el problema de la acumulación de capital sólo por la expansión en las economías precapitalistas, y que cuando se han absorbido estas áreas, el capitalismo se derrumbaría como un castillo de naipes.

-La idea de que en la etapa imperialista del capitalismo, no pueden existir guerras de liberación nacional porque entre otras cosas sería ayudar y alentar a las burguesías nacionales y crear desconcierto entre las masas revolucionarias.

- La idea -hilando con la anterior- de que el derecho a la autodeterminación -incluyendo en esto la negación del derecho de la Polonia, su país de origen, de la secesión del imperio zarista-, argumentando que era contrarrevolucionaria.

- La desconfianza en el campesinado, que como Trotsky, pensaba que más pronto que tarde termnaría opopniendose al socialismo, pugnando entonces contra el proletariado intentando derrocar la dictadura del proletariado.

- La afirmación -hilando con su antietapismo- de que era un error por parte de los bolcheviques la incautación y distribución  inmediata de la tierra, ya que repartir las tierras entre el "contrarrevolucionario" campesinado, pensando que este para defender su parcela de tierra recién adquirida, derrocaría el poder proletario cuando se intentara llevar la colectivización.

- La idea de que la huelga -de carácter espontáneo siempre- era la forma decisiva de la lucha revolucionaria de la clase obrera.

- La oposición el centralismo democrático leninista como un engendro de burocratismo que frena el movimiento.

- La negación de la posibilidad de la construcción del socialismo en un sólo país.

- El pensamiento liberal sobre el derecho de la libertad de prensa y la libertad de expresión para todas las tendencias "socialistas". Condenado la política bolchevique que negaba dicho derecho a mencheviques, socialrevolucionarios, anarquistas, etc.

-La creencia de que la dictadura del proletariado según la concepción leninista se reducia a la dictadura del partido -mostrando el carácter antimarxista a la hora de analizar dicha dictadura sin evaluar la cuestión de clase-. Todo el análisis de la revolución bolchevique es el preludio del trotskismo sobre el stalinismo.


Esto es un resumen, vago pero real, de sólo algunas de las desviaciones que contiene el pensamiento de esta señora, del resto se puede encargar claramente Stalin:

"La maestría del leninismo y su aplicación práctica en la construcción de los partidos comunistas es imposible a menos que se preste atención a los errores de algunos marxistas prominentes que intentaron, sin mucho éxito, aplicar el marxismo a las condiciones de la nueva  época. Entre estos se incluyen los errores de los "comunistas de izquierda" en Rusia, el grupo de los marxistas holandeses (Gorter y Pannekoek), así como los errores de Rosa Luxemburgo. Cuanto más se acerca a estos líderes políticos al leninismo, más peligrosos se observan sus puntos de vista en los aspectos en los que no coinciden con el leninismo. Entre los errores más importantes de los luxemburguistas en la práctica hoy en día son: (A) el tratamiento antibolchevique de la cuestión de la "espontaneidad" y "conciencia", de la "organización" y "las masas". Sus falsas ideas sobre esta cuestión les impiden valorar correctamente el papel del partido en la revolución; (B) la subestimación del factor técnico en la preparación de insurrecciones era, y es, en parte hoy en día, un obstáculo para el correcto tratamiento de la cuestión de la organización de la revolución; (C) errores en lo que se refiere a la actitud hacia el campesinado. Una actitud "tolerante" hacia dichas desviaciones teóricas hace que lograr la genuina bolchevización sea algo imposible. El dominio de la teoría del leninismo es esencial para logrrar el éxito de la bolchevización de los partidos". (Tesis sobre la bolchevización de los Partidos Comunistas adoptadas en el Vº Pleno del CECCI, 1925)

Otro ejemplo:

"No hablo ya de que la debilidad en el terreno de la organización y de la ideología fue el rasgo característico de los socialdemócratas de izquierda no sólo en el período de anteguerra. Como se sabe, los izquierdistas conservaron este rasgo negativo también en el período de la postguerra. Todo el mundo conoce el juicio que los socialdemócratas de izquierda alemanes merecen a Lenin en su conocido artículo Sobre el folleto de Junius, publicado en octubre de 1916, es decir, a los dos años largos de comenzar la guerra, donde Lenin, criticando todo un cúmulo de graves errores políticos come tidos por los socialdemócratas de izquierda en Alemania, habla de "la debilidad de todos los izquierdistas alemanes, envueltos desde todas partes por la abominable red de la hipocresía kautskiana, de la pedantería kautskiana, de la 'benevolencia' kautskiana hacia los oportunistas, donde dice que "Junius no se ha liberado por entero del "medio ambiente" de los socialdemócratas alemanes, incluso de izquierda, que temen la escisión, que temen la proclamación franca de las consignas revolucionarias". (...) Los izquierdistas de Alemania, vacilaban a cada paso entre el bolchevismo y el menchevismo. (...) Recordemos los hechos más conocidos de la historia. a) En 1903 se advirtieron hondas discrepancias entre los bolcheviques y los mencheviques en Rusia acerca de la condición de miembro del Partido. Con su fórmula, que definía la condición de miembro del Partido, los bolcheviques querían crear, en materia de organización, un freno contra la afluencia de elementos no proletarios al Partido. El peligro de esta afluencia era entonces más que real, dado el carácter democrático-burgués de la revolución rusa. Los mencheviques rusos defendían la posición contraria, que abría de par en par las puertas del Partido a los elementos no proletarios. En vista de la importancia que los problemas de la revolución rusa tenían para el movimiento revolucionario mundial, los socialdemócratas del Occidente de Europa decidieron tomar cartas en el asunto. También lo hicieron los socialdemócratas de izquierda de Alemania, Parvus y Rosa Luxemburgo, entonces líderes de los izquierdistas. ¿Y qué ocurrió? Ambos se pronunciaron en favor de los mencheviques y contra los bolcheviques. Se acusó a los bolcheviques de ultracentralismo y de tendencias blanquistas. Más tarde, estos chabacanos y filisteos epítetos fueron adoptados por los mencheviques y difundidos por el mundo entero. b) En 1905 se desarrollaron las discrepancias entre bolcheviques y mencheviques en Rusia sobre el carácter de la revolución rusa. Los bolcheviques defendían la idea de la alianza de la clase obrera con los campesinos bajo la hegemonía del proletariado. Los bolcheviques afirmaban que se debía ir hacia la dictadura democrática revolucionaria del proletariado y de los campesinos, con el fin de pasar inmediatamente de la revolución democrático-burguesa a la revolución socialista, asegurándose el apoyo de los campesinos pobres. Los mencheviques en Rusia rechazaban la idea de la hegemonía del proletariado en la revolución democrático-burguesa. A la política de alianza de la clase obrera con los campesinos, preferían la política de componendas con la burguesía-liberal, y tildaron a la dictadura democrática revolucionaria del proletariado y de los campesinos de esquema reaccionario blanquista, en pugna con el desarrollo de la revolución burguesa. ¿Qué actitud adoptaron respecto a estas discusiones los izquierdistas de la socialdemocracia alemana, Parvus y Rosa Luxemburgo? Inventaron un esquema utópico y semimenchevique de revolución permanente (imagen deformada del esquema marxista de la revolución) penetrado hasta la médula por la negación menchevique de la alianza entre la clase obrera y los campesinos, y lo contrapusieron al esquema bolchevique de la dictadura democrática revolucionaria del proletariado y de los campesinos. Más tarde, este esquema semimenchevique de la revolución permanente fue adoptado por Trotski (y en parte por Mártov) y convertido en arma de lucha contra el leninismo. c) En el período de anteguerra, en los partidos de la II Internacional salió a la palestra, como uno de los problemas más actuales, la cuestión nacional y colonial, de las naciones oprimidas y de las colonias, de la liberación de las naciones oprimidas y de las colonias, la cuestión de los medios para luchar contra el imperialismo, de los medios para derrocar el imperialismo. A fin de desarrollar la revolución proletaria y de cercar al imperialismo, los bolcheviques propusieron una política de apoyo al movimiento de liberación de las naciones oprimidas y de las colonias, sobre la base de la autodeterminación de las naciones, y elaboraron el esquema de frente único entre la revolución proletaria de los países avanzados y el movimiento revolucionario de liberación de los pueblos de las colonias y de los países oprimidos. Los oportunistas de todos los países, los social-chovinistas y social-imperialistas de todos los países arremetieron en el acto contra los bolcheviques. Los bolcheviques eran perseguidos como perros rabiosos. ¿Qué actitud adoptaron entonces los socialdemócratas de izquierda en el Occidente? Desarrollaron una teoría semimenchevique acerca del imperialismo, rechazaron el principio de la autodeterminación de las naciones en su concepción marxista (hasta la separación y formación de Estados independientes), descartaron la tesis de la gran importancia revolucionaria del movimiento de liberación de las colonias y de los países oprimidos, rechazaron la tesis de la posibilidad de un frente único entre la revolución proletaria y el movimiento de liberación nacional y contrapusieron todo ese galimatías semimenchevique, que es una desestimación completa de la cuestión nacional y colonial, al esquema marxista de los bolcheviques. Es sabido que este galimatías semimenchevique fue recogido después por Trotski y utilizado como arma de lucha contra el leninismo. Tales son los errores públicos y notorios de los socialdemócratas de izquierda de Alemania. No hablo ya de otros errores de los izquierdistas alemanes, criticados en los correspondientes artículos de Lenin. No hablo tampoco de los errores que cometieron al enjuiciar la política de los bolcheviques en el período de la Revolución de Octubre. ¿Qué denotan estos errores de los izquierdistas alemanes, tomados de la historia del período de anteguerra, sino que los socialdemócratas de izquierda, a pesar de su izquierdismo, no se habían liberado aún del bagaje menchevique? Naturalmente, los izquierdistas en Alemania no tienen sólo en su haber serios errores. También tienen en su haber grandes y serios hechos revolucionarios. Me refiero a sus múltiples méritos y acciones revolucionarias en las cuestiones de política interior y, particularmente, de la lucha electoral, en las cuestiones de la lucha parlamentaria y extraparlamentaria, de la huelga general, de la guerra, de la revolución de 1905 en Rusia, etc. Precisamente por esto, los bolcheviques les tomaban en consideración como izquierdistas y les apoyaban, les empujaban hacia adelante. Pero esto no desmiente, ni puede desmentir que los socialdemócratas de izquierda de Alemania tenían, al mismo tiempo, la contrapartida de múltiples errores políticos y teóricos muy graves; que no se habían liberado aún del lastre menchevique y necesitaban, por lo tanto, la crítica más severa por parte de los bolcheviques. Juzgad ahora vosotros mismos: ¿Podían Lenin y los bolcheviques apoyar a los socialdemócratas de izquierda del Occidente sin serias reservas, sin una crítica severa de sus errores, a menos de traicionar los intereses de la clase obrera, a menos de traicionar los intereses de la revolución, a menos de traicionar el comunismo?" (Stalin, Sobre algunas cuestiones de la historia del bolchevismo, 1931)

Veamos dos comentarios de dos marxista-leninistas, uno alemán y otro húngaro:

El primero es un análisis de los errores de la revolución alemana en su fase de insurreción, donde podemos ver algunos de las características típicas del luxemburgismo, el anarquismo y demás corrientes ajenas al marxismo-leninismo, veremos lo que significa apegarse a sus concepciones en este tipo de situaciones tan criticas para el futuro del proletariado:

"Así, la revolución proletaria avanzó desde Rusia hacia Hungría, para alcanzar después la débil -desde el punto de vista capitalista- Baviera. Pero mientras que la revolución del proletariado de Rusia y de Hungría se encargaba con toda intensidad de las tareas principales de la revolución, teniendo en cuenta la fuerza revolucionaria del proletariado ruso y húngaro, y con la proclamación de la dictadura del proletariado se puso de inmediato a asegurar institucionalmente dicha dictadura; mientras el proletariado de ambos países convertía en propiedad común las fábricas y empresas, las minas y las casas, nacionalizaba la gran propiedad, reprimía a la burguesía y tomaba otras medidas que respondían al interés del proletariado industrial y campesino, plantando profundamente las raíces de la dictadura del proletariado en el terreno de los intereses de clase; así pues, mientras el proletariado ruso y húngaro manejaba la dictadura del proletariado en la única dirección posible: destruir el estado burgués y transformar la producción capitalista en socialista, mientras tanto, el proletariado alemán se asustó de estas medidas e instituciones, las únicas que podían asegurar el espíritu de la dictadura del proletariado. El proletariado bávaro se sintió débil, no se atrevió a barrer ni a la burguesía ni a la gran propiedad, sus dirigentes fluctuaban entre las falsas proclamas de la democracia burguesa y las verdades de clase consecuentes con el espíritu de clase de la dictadura proletaria. Bajo la apariencia de dictadura proletaria seguían una política semidemócrata, que recordaba la confusa política pequeño-burguesa.  Y así, por un lado debilitaban al propio proletariado, porque lo apartaba del camino de la defensa consecuente de la lucha de clases, y por otro fortalecía la oposición burguesa y les permitía ganar tiempo para poder acabar con la dictadura del proletariado. De igual manera a como al principio de la revolución el proletariado finés y ucraniano no encontró en sí mismo el espíritu revolucionario, con el cual el proletariado ruso y húngaro se apresuró a defender la dictadura proletaria en los días de peligro, el proletariado bávaro observó pasivamente como los mercenarios del gobierno burgués derrotaban la dictadura proletaria, que se sostenía en débiles pilares y estaba debilitada por sus propias medidas. Y en ambos aspectos la inconsecuencia de sus líderes, el desconocimento del marxismo y el sentimentalismo democrático, contribuyó a la caída de la dictadura del proletariado. Y en todos los lugares donde el proletariado y sus dirigentes dejaron de lado las enseñanzas del marxismo, en todos los lugares donde creyeron que la dictadura del proletariado y la democracia burguesa son conciliables, en todos los lugares donde querían tratar a la burguesía con guantes de seda, en todos los lugares donde, en definitiva, se asustaron del único principio fundamental de la lucha de clases: de la aplicación despiadada de los puntos de vista de clase, en todos esos lugares, no solo triunfó la contrarrevolución burguesa, el terror blanco – sino que en todos ellos trataron con toda crueldad a los líderes de la dictadura proletaria, independientemente de lo amistosos que hubieran sido con respecto a la burguesía, independientemente de cuán inconsecuentes hubieran sido en la aplicación de la dictadura del proletariado, independientemente de cuánto hubieran debilitado la fuerza del proletariado con su sentimentalismo inconsecuente. En Siberia, Kolchak masacró a los socialrevolucionarios que, considerando despiadada la dictadura del proletariado, huyeron a sus territorios, la burguesía finesa asesinó por montones, indistintamente, a mencheviques y bolcheviques, Skoropadski y las tropas alemanas, colgaron indistintamente a cualquier proletario, defendiera la dictadura proletaria o no, fuera partidario de la dictadura proletaria o no. El desgraciado Leviné, con su amistad hacia los burgueses, con su cultura democrática, es la personificación de la semi dictadura del proletariado de Baviera. La burguesía le estuvo agradecida, no lo ejecutaron en un lugar público, sino en la cárcel. No lo masacraron como a Liebknecht y a Rosa Luxemburgo, sino que lo ejecutaron tras una decisión judicial. La justicia burguesa cae sobre todos los que se atraven a atacarla, pero este ataque contra ella, lo usará como excusa para vengarse del proletariado por el sencillo hecho de ser proletario. Ese es el agradecimiento burgués. Eso puede esperar de la burguesía cualquiera que se asuste de aplicar consecuentemente la dictadura del proletariado, con ese comportamiento inconsecuente lleva a las filas del proletariado el desconcierto, debilita la lucha del proletariado y contribuye al fracaso de la dictadura del proletariado. Tales hombres entregan el proletariado a la ira burguesa. Y el agradecimiento de la burguesía no se hace esperar: los cuelgan con los demás". (Jozsef Revai, Sobre el fracaso de la revolución alemana, 1919)

Y el último texto, es un texto del marxista-leninista alemán Fritz Heckert, que conocedor de las deficiencias del Partido Comunista de Alemania, afirmó lo siguiente:

"Bajo el liderazgo ideológico de Rosa Luxemburgo surgió la idea fundamentalmente falsa con respecto a la naturaleza del imperialismo, lo que condujo a aceptar la teoría del colapso mecánico del capitalismo. A partir de esto le siguió la teoría de la espontaneidad de las masas, que despojaría a sí mismo al partido de los errores y los crímenes de los dirigentes socialdemócratas a fin de cerrar filas en torno al liderazgo revolucionario. Esto también es la razón por las que no se tomaron medidas para fundar un partido revolucionario independiente. No se reconoció por tanto que el partido sólo puede ser la vanguardia del proletariado, su parte más progresista, enérgica y clara. Estas ideas falsas se conectan con otros errores de igual importancia tales como la falta de reconocimiento del papel de la violencia revolucionaria y los errores con respecto a la las cuestiones campesinas nacionales e internacionales. Es gracias a las secuelas de las tendencias socialdemócratas en el Partido Comunista de Alemania que esos mismos enormes errores fueron cometidos en 1921 en la acción de marzo, y en 1923 en el movimiento de octubre, lo que provocó que al partido se le impendiese un desarrollo recto necesario para un verdadero partido bolchevique debido a las acciones de un gran número de renegados en sus filas. La erradicación de todas las ideas falsas es indispensablemente necesaria necesaria para cada partido bolchevique. Recientemente el camarada Stalin volvió a pedir urgentemente la atención sobre esto. Sería una profanación de nuestros grandes ideales si tratamos de competir con los renegados en la conservación de sus errores". (Fritz Heckert, International Press Correspondence, 1932)


Última edición por NG el Sáb Nov 23, 2013 10:57 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por surfas el Sáb Nov 16, 2013 9:02 am

Una de las cuestiones mas interesantes en las polemicas Lenin-Luxemburgo es sus discusiones sobre la cuestion nacional y la autodeterminacion de las naciones. Es un debate completamente actual.

...Hemos visto que Rosa Luxemburgo tiene por uno de sus principales "triunfos", en la lucha contra el programa de los marxistas de Rusia, el argumento siguente: reconocer el derecho a la autodeterminación equivale a apoyar el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. Por otra parte, dice Rosa Luxemburgo, si por tal derecho se entiende únicamente la lucha contra cualquier violencia en lo que se refiere a las naciones, no hace falta un punto especial en el programa, porque la socialdemocracia en general se opone a toda viiolencia nacional y a toda desigualdad de derechos nacionales.

El primer argumento, según demostró de un modo irrefutable Kautsky hace ya casi veinte años, hace pagar la culpa del nacionalismo a justos por pecadores porque ¡resulta que, temiendo el nacionalismo de la burguesía de las naciones oprimidas, Rosa Luxemburgo favorece, en realidad, el nacionalismo ultrarreaccionario de los rusos!....
Hay mas de uno que se está enterando que es luxemburguista.

Razion escribió:

Ahora bien, pueden existir "choques" entre las burguesías nacionales y el imperialismo, las primeras pueden querer negociar su integración en una posición de mayor fuerza. Así como también, existen conflictos entre los países imperialistas, que pueden llevar a situaciones realmente conflictivas, cuando no a una guerra (hoy sin ir más lejos, el caso de Siria habría que tenerlo en cuenta). Por eso, es que no considero, que la burguesía (si bien es una clase social y va a pretender mantenerse y cerrar filas frente a cualquier amenaza revolucionaria) como un ente único, sin conflictos. La diferencia radica, en que sus conflictos, a diferencia del que existe entre clases antagónicas como la burguesía y el proletariado, no se basan en contradicciones irreconciliables.
Bueno, estoy de acuerdo con que la burguesia de los distintos paises imperialistas no es un "ente unico" sin conflictos. Esas son las ideas que combate Lenin. Las burguesias imperialistas llevaron a la humanidad a las dos guerras mas sangrientas que se conocen hasta el momento y van a seguir teniendo conflictos, roces y guerras entre ellos. No solo contradicciones entre Rusia - Estados Unidos que fueron muy patentes este ultimo tiempo sino que existieron contradicciones UE - Estados Unidos tambien, etc. Muchas veces desde sectores de izquierda se habla de las contradicciones entre prolet - burguesia pero no se estudian las otras contradicciones, se pasan por alto media biblioteca, cuando no adhieren aun encubiertamente, al super-imperialismo.
Dejo un estracto del libro de Stalin "Problemas Economicos del Socialismo en la URSS" en el cual tambien combate a principios de los `50 el resurgir de estas ideas, de las ideas de la supuesta "paz entre imperialistas".



Algunos camaradas afirman que, debido al desarrollo de nuevas condiciones internacionales después de la segunda guerra mundial, las guerras entre los países capitalistas han dejado de ser inevitables. Consideran esos camaradas que las contradicciones entre el campo del socialismo y el campo del capitalismo son más fuertes que las contradicciones entre los países capitalistas; que los Estados Unidos dominan lo bastante a los demás países capitalistas para no dejarles combatir entre sí y debilitarse mutuamente; que los hombres más inteligentes del capitalismo han sido lo bastante aleccionados por la experiencia de las dos guerras mundiales –guerras que han causado serios perjuicios a todo el mundo capitalista– para no permitirse arrastrar de nuevo a los países capitalistas a una guerra entre sí; y que, en virtud de todo eso, las guerras entre los países capitalistas han dejado de ser inevitables. Esos camaradas se equivocan. Ven los fenómenos exteriores, que aparecen en la superficie, pero no advierten las fuerzas de fondo que, si por el momento actúan imperceptiblemente, serán, en fin de cuentas, las que determinen el desarrollo de los acontecimientos......

.....Se dice que las contradicciones entre el capitalismo y el socialismo son más fuertes que las contradicciones entre los países capitalistas. Teóricamente, eso es acertado, claro está. Y no sólo lo es ahora, hoy día, sino que lo era también antes de la Segunda Guerra Mundial. Y, más o menos, eso lo comprendían los dirigentes de los países capitalistas. Sin embargo, la Segunda Guerra Mundial no empezó por una guerra contra la URSS, sino por una guerra entre países capitalistas. ¿Por qué? En primer término, porque la guerra contra la URSS, como el país del socialismo, es más peligrosa para el capitalismo que la guerra entre países capitalistas, pues si la guerra entre países capitalistas sólo plantea la cuestión del predominio de unos países capitalistas sobre otros países capitalistas, la guerra contra la URSS debe plantear inevitablemente la cuestión de la existencia del propio capitalismo. En segundo término, porque los capitalistas, aunque con fines de «propaganda» alborotan acerca de la agresividad de la Unión Soviética, no creen ellos mismos lo que dicen, pues tienen en cuenta la política pacífica de la Unión Soviética y saben que este país no agredirá a los países capitalistas.

Después de la Primera Guerra Mundial considerábase también que Alemania había sido puesta fuera de combate para siempre, como algunos camaradas piensan hoy del Japón y de Alemania. Entonces también se hablaba y se alborotaba en la prensa diciendo que los Estados Unidos tenían a Europa a ración, que Alemania no podría ponerse de nuevo en pie y que no habría ya más guerras entre los países capitalistas. Sin embargo, a pesar de todas esas consideraciones, Alemania levantó cabeza y se puso en pie como una gran potencia al cabo de unos quince o veinte años después de su derrota, arrancándose a la esclavitud y emprendiendo el camino, de un desarrollo independiente. Es muy sintomático que fueran precisamente Inglaterra y los Estados Unidos quienes ayudaron a Alemania a resurgir económicamente y a elevar su potencial económico militar. Claro está que, al ayudar a Alemania a ponerse en pie económicamente, los Estados Unidos e Inglaterra pensaban orientar a Alemania, una vez repuesta, contra la Unión Soviética, utilizarla contra el país del socialismo. Sin embargo, Alemania dirigió sus fuerzas, en primer término, contra el bloque anglo-franco-norteamericano. Y cuando la Alemania hitleriana declaró la guerra a la Unión Soviética, el bloque anglo-franco-norteamericano, no sólo no se unió a la Alemania hitleriana, sino que, por el contrario, se vio constreñido a formar una coalición con la URSS, contra la Alemania hitleriana.

Por tanto, la lucha de los países capitalistas por los mercados y el deseo de hundir a sus competidores resultaron prácticamente más fuertes que las contradicciones entre el campo del capitalismo y el campo del socialismo.

Pero de aquí se desprende que la inevitabilidad de las guerras entre los países capitalistas sigue existiendo....

....Lo más probable es que el actual movimiento pro paz, como movimiento para mantener la paz, conduzca, en caso de éxito, a conjurar una guerra concreta, a aplazarla temporalmente, a mantener temporalmente una paz concreta, a que dimitan los gobiernos belicistas y sean sustituidos por otros gobiernos, dispuestos a mantener temporalmente la paz. Eso, claro es, está bien. Eso incluso está muy bien. Pero todo ello no basta para suprimir la inevitabilidad de las guerras en general entre los países capitalistas. No basta, porque, aun con todos los éxitos del movimiento en defensa de la paz, el imperialismo se mantiene, continúa existiendo, y, por consiguiente, continúa existiendo también la inevitabilidad de las guerras.

Para eliminar la inevitabilidad de las guerras hay que destruir el imperialismo.


J.Stalin "Problemas Economicos del Socialismo en la URSS - 1952
Veamos como ya mismo se combaten las teorias de "las nuevas condiciones". Teorias de las nuevas condiciones que hacia fines de siglo y principios del XXI tienen mucha fuerza. Re ediciones una y otras vez.


Chau.
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 16, 2013 9:37 pm

pero nono, nada que ver


Última edición por el-comunero el Dom Nov 17, 2013 5:19 am, editado 4 veces
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Platon el Sáb Nov 16, 2013 10:07 pm

NG escribió:- La desconfianza en el campesinado, que como Trotsky, pensaba que más pronto que tarde termnaría opopniendose al socialismo, pugnando entonces contra el proletariado intentando derrocar la dictadura del proletariado.

[...]

- La negación de la posibilidad de la construcción del socialismo en un sólo país.
Estas dos cuestiones llevarían a Stalin a acusar (en el buen sentido de la palabra) a Luxemburgo de ser, junto con Parvus, una de las ideólogas de la teoría de la "revolución permanente" que después plagiaría el buen Trotsky.
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 16, 2013 10:56 pm

claro claaaro


Última edición por el-comunero el Dom Nov 17, 2013 5:08 am, editado 1 vez
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por surfas el Dom Nov 17, 2013 1:22 am

No se donde digo que Rosa (te gusta por el nombre) o el luxemburguismo es reaccionario. Si es tu conclusión está bien pero yo no lo dije. Dejá de tergiversar siglo21.

Yo creo que el primer punto marcado en negrita, lo que hace Lenin, es canalizar digamos ésa lucha nacionalista contra las burguesias nacionales en una lucha contra la burguesía, es decir, trasladarla a otro plano, por éso es necesaria la autodeterminacion de los pueblos. Rosa dice que luchar contra ésas burguesias, la unica victoria que logra es la victoria contra ésa burguesia nacional, pero no de forma internacional. Al no apoyar la lucha contra la burguesia nacional, por éste agrumento que és valido en analisis, en la practica beneficia a la proxima burguesia, es decir, aquella que sustituye a la anterior burguesia nacional. Es decir, ambas observaciones son válidas, pero la solucion que brinda Lenin a diferencia de Rosa, es mas efectiva. De hecho, la cierta.
No.

No hay ninguna paz, pero en éste ultimo conflicto con Siria de por medio, donde por un lado los yanquis intentan invadir militarmente, interviene Rusia para frenar la intervencion de USA, pero a su vez, Rusia pide el desarme de Siria de armas quimicas por temor a un ataque y para seguir teniendo dominio economico sobre Siria, yo creo que terminan viendose en éste caso, la parte 'reconciliable' entre las burguesias.
Estás mezclando todo siglo21. En el conflicto Rusia - USA mezclas las contradicciones del imperialismo ruso con el norteamericano para despues hablar de la reconciliacion de la burguesia siria con la rusa y las exigencias de la burguesia rusa para con la siria. Nadie niega las conciliaciones y las agachadas de las burguesias nacionales. Lo que estás confundiendo y negando son las contradicciones entre los imperialistas, mezclandolo no se por que, con las burguesias nacionales.

Basicamente seguis con aquello de la superburguesia.

Es ilegible.

Vamos de nuevo, las burguesias imperialistas tienen contradicciones, y han sido irreconciliables en su momento. No se que pinta aca la burguesia siria. ¿Acaso es imperialista?

Te gusta repetir eso de INTERNACIONAL (asi con mayusculas como lo pones). Está bien que te lo haya enseñado el de la chivita en Mexico como forma de arma de ataque en ciertos momentos y los debates, pero eso solo no dice nada. Pero es basicamente lo que estás reproduciendo, como para ponerle nombre y entender de donde viene, ciertas posturas del trotskismo.
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Guerrilla de Maneiro el Dom Nov 17, 2013 7:22 pm

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)
Correcto, es por ello que me identifico más con Rosa Luxemburgo que con Lenin, lo que no me hace para nada un antileninísta. Yo no comparto eso de que "las masas son flojas y conformistas", aunque estoy consciente de la actualidad las masas están sumamente decepcionadas y desmotivadas; es por ello que considero que la tarea principal de todo partido, que se asuma "Luxemburguista", es precisamente motivar a las masas para que éstas tomen conciencia de que es necesario llegar al AUTOGOBIERNO. Para un Luxemburguista, un partido de izquierda tiene la misión de canalizar la transferencia del poder a las masas, y no la de usurpar ese poder.

Yo por ejemplo, soy militante de un partido venezolano de izquierda llamado PATRIA PARA TODOS (PPT), de hecho soy miembro de la dirección regional del partido en mi estado... y les comento que la razón por la que renuncie al partido en el cual militaba anteriormente, para incorporarme al PPT, es sencillamente porque este último impulsa una propuesta llamada CONSTITUYENTE MUNICIPAL, proyecto que a mi forma de ver es 100% LUXEMBURGUISTA, ya que pretende refundar a cada municipio de Venezuela para generar una definitiva transferencia del poder a las comunidades, para que las comunas tengan voz y poder de decisión en la gestión municipal desde el Consejo Local de Planificación; en otras palabras al poder municipal actual, representado por la Alcaldía y el Consejo Municipal, se le suma el Consejo Local de Planificación, estamento conformado por los voceros de los distintos consejos comunales y comunas del municipio, los cuales tendrán el poder de aprobar, improbar, derogar, ejecutar, etc... La idea es llegar paulatinamente al AUTOGOBIERNO. Para lograrlo, es necesario crear una escuela de formación comunal para que los voceros de las distintas comunidades, tengan la ética socialista y los conocimientos necesarios para cumplir con éxito la representación de sus comunidades.

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Lun Nov 18, 2013 8:33 pm

:leninfacepalm: 
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Guerrilla de Maneiro el Mar Nov 19, 2013 7:04 pm

Nexus6 escribió:A mi me encantaría que existiera un partido luxemburguista, me metería de cabeza porque es una corriente que se acerca mas a la concepción que tengo del marxismo, a pesar de que Rosa Luxemburgo tuvo varios errores teóricos y prácticos para mi es toda una referente. No obstante, tengo entendido que las corrientes luxemburguistas han caído en el revisionismo.

El Luxem­burguismo, es más una corriente de pensa­miento que una organización estructurada, por ahora (como decía Chávez). El Luxem­burguismo, nació tras la muerte de su inspiradora y, aunque no ha cuajado todavía en organizaciones estables, permane­ce vivo como actitud ante la lucha proletaria, como vi­vencia revolucionaria de las luchas de los pueblos; y se nutre incansablemente en la obra de Rosa Luxemburgo, sobre todo de sus supuestos "errores", errores que realmente sólo existen en la óptica leninista.

Rosa Luxemburgo nos ha dejado su magis­tral condena del reformismo revisionista; así como la crítica del Partido de corte leninista y su tendencia a la burocratización. Nos legó también la crítica del uso del terror tras el triunfo de la revolución, cuando afirmó que: "La revolución proletaria no tiene ninguna necesidad de utilizar el terror para conseguir sus objetivos. Detesta y repudia el asesinato. No necesita recurrir a esos medios de lucha porque no combate a los individuos, sino a las instituciones, porque no entra en la liza con ilusiones infantiles que, decepcionadas, entrañarían una venganza sanguinaria" (14 de diciembre 1918). Extrañamente, Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht fueron asesinados el 15 de enero de 1919 (un mes después de haber dicho aquello), y poco después Leo Jogiches y Franz Mehring; todos miembros del mismo movimiento liderado por Luxemburgo. ¿Será por esto que nunca cuajó el Luxemburguismo? ¡Quién sabe!

Saludos camaradas...
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Mar Nov 19, 2013 7:42 pm

Guerrilla de Maneiro escribió:
Nexus6 escribió:A mi me encantaría que existiera un partido luxemburguista, me metería de cabeza porque es una corriente que se acerca mas a la concepción que tengo del marxismo, a pesar de que Rosa Luxemburgo tuvo varios errores teóricos y prácticos para mi es toda una referente. No obstante, tengo entendido que las corrientes luxemburguistas han caído en el revisionismo.

El Luxem­burguismo, es más una corriente de pensa­miento que una organización estructurada, por ahora (como decía Chávez). El Luxem­burguismo, nació tras la muerte de su inspiradora y, aunque no ha cuajado todavía en organizaciones estables, permane­ce vivo como actitud ante la lucha proletaria, como vi­vencia revolucionaria de las luchas de los pueblos; y se nutre incansablemente en la obra de Rosa Luxemburgo, sobre todo de sus supuestos "errores", errores que realmente sólo existen en la óptica leninista.

Rosa Luxemburgo nos ha dejado su magis­tral condena del reformismo revisionista; así como la crítica del Partido de corte leninista y su tendencia a la burocratización. Nos legó también la crítica del uso del terror tras el triunfo de la revolución, cuando afirmó que: "La revolución proletaria no tiene ninguna necesidad de utilizar el terror para conseguir sus objetivos. Detesta y repudia el asesinato. No necesita recurrir a esos medios de lucha porque no combate a los individuos, sino a las instituciones, porque no entra en la liza con ilusiones infantiles que, decepcionadas, entrañarían una venganza sanguinaria" (14 de diciembre 1918). Extrañamente, Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht fueron asesinados el 15 de enero de 1919 (un mes después de haber dicho aquello), y poco después Leo Jogiches y Franz Mehring; todos miembros del mismo movimiento liderado por Luxemburgo. ¿Será por esto que nunca cuajó el Luxemburguismo? ¡Quién sabe!

Saludos camaradas...
Quizas Rosa pasó por alto las condiciones sociales de Rusia, ojo que en aquella epoca los rusos no vivian como vivis vos hoy. Si estas como los campesinos de aquella epoca, trabajando mas de 12 horas o sin trabajo con muy mala alimentacion o sin alimentacion, con muy poca ganancia de tu trabajo y el ejercito te reprime si protestas o en casos mas extremos asesinan a un ser querido tuyo, y ésto se repite de generacion en generacion ¿No crees que naturalmente en las masas surge éso? Yo pienso que la respuesta es SI, pero porque la historia lo demuestra, no por Lenin ni por Rosa, si no por las CONDICIONES SOCIALES. Una cosa es hablar desde afuera y otra creo yo vivir ésas situaciones y experiencias.

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NG el Miér Nov 20, 2013 12:00 am

Hola Guerrilla de Maneiro, eso que dices de Rosa de: "La revolución proletaria no tiene ninguna necesidad de utilizar el terror para conseguir sus objetivos. Detesta y repudia el asesinato. No necesita recurrir a esos medios de lucha porque no combate a los individuos, sino a las instituciones, porque no entra en la liza con ilusiones infantiles que, decepcionadas, entrañarían una venganza sanguinaria", es una frase descontextualizada utilizada por todos los apologistas de la no violencia, ahí en todo caso habla de la no ejecución, de evitar los asesinatos tanto como sea posible en la revolución. Al citar así a Rosa Luxemburgo se nota totalmente el badaje ilusionista de los que usan este pensamiento como un "socialismo alternativo" que no necesaria la violencia para hacer la revolución, quién no me crea que google un rato con esa frase citaba por Guerrilla de Maneiro y verá lo que digo. Esta gente propone que Rosa dijo que las clases derrotadas no buscan con un odio de clase si cabe multiplicado una venganza. ¿Que buscaban entonces, una integración dentro del nuevo sistema perdiendo el amor al lucro ajeno y dando todas sus posesiones? ¿O que se negarían a combatir al nuevo poder popular pese a saber ellos la esencia de la dictadura del proletariado según Marx? Todo esto es una falacia desmotrable. Contra todo este pensamiento precisamente luchó Rosa Luxemburgo, aunque como decís correctamente luego empezó a divagar cuando tuvo que unir lo que había dicho con  que pasaba en la revolución rusa. Esto que digo, que esa cita esta manipulada apropósito, esta constatado por su propia obra, si uno sigue leyendo:

"Es pura locura de creer que los capitalistas se alegraran de obedecer el veredicto socialista de un parlamento o de la asamblea nacional, que iban a renunciar a la calma propiedad, el beneficio, el derecho a explotar. Todas las clases gobernantes lucharon hasta el final, con la energía tenaz, para preservar sus privilegios. (...) La clase capitalista imperialista, cuya casta es descendiente de la casta de los explotadores, supera a todos sus predecesores en la brutalidad, en el cinismo y la traición abierta. Defiende el santo de los santos, sus ganancias y su privilegio de la explotación con uñas y dientes y con los métodos de la maldad fría que demostró al mundo en toda la historia de la política colonial y en la reciente Guerra Mundial. Movilizará el cielo y el infierno contra el proletariado. Movilizará a los campesinos contra las ciudades, las capas atrasadas de la clase obrera contra la vanguardia socialista, arengaran a los funcionarios a instigar atrocidades,  tratará de paralizar todas las medidas socialistas con mil formas de resistencia pasiva, obligará a una Guerra de la Vendée para la reciente revolución, invitará al enemigo extranjero; a las armas asesinas de Clemenceau, Lloyd George y Wilson en el país para rescatar su poder, convertirá al país en un montón humeante de escombros en lugar de renunciar voluntariamente a la esclavitud asalariada. Toda esta resistencia debe ser roto, paso a paso, con mano de hierro y la energía implacable. La violencia de la contrarrevolución burguesa debe ser confrontada con la violencia revolucionaria del proletariado. Contra los ataques, insinuaciones y rumores de la burguesía tienen que soportarse la claridad inflexible, la vigilancia y la actividad siempre listas de la masa proletaria. Contra los peligros y amenazadas de la contrarrevolución, el armamento del pueblo y el desarme de las clases dominantes". (Rosa Luxemburgo, ¿Que quiere la Liga espartaquista?, 1918)

Esto que intentan "encasquetarle" a Rosa es un pensamiento absurdo, y debería de erradicarse con las grandes experiencias contrarrevolucionarias, esta idea de Rosa Luxemburgo esta en completa conexión con la de los leninistas sobre el carácter absurdo de la transición pacífica:

"En las condiciones creadas por las elecciones a la Gran Asamblea Nacional y con la formación de un gobierno bajo la dirección directa del Partido Comunista, no se podía alcanzar un mayor desarrollo de las fuerzas productivas, de la economía nacional o del bienestar de los trabajadores, sin la liquidación radical de la base económica de la clase capitalista. En Bulgaria se volvió a confirmar mediante la propia experiencia la tesis de Lenin y Stalin sobre la descomposición del capitalismo. Éste sistema -la democracia burguesa capitalista- cuando ve peligrar su propia existencia, de su misma crisis inherente e insoluble da a luz al fascismo, de ello podemos extraer que ningún cambio democrático serio y permanente es posibles bajo éste, y por lo tanto ningún progreso es factible sin atacar las bases mismas del sistema capitalista, no hay cambio cualitativo sin la toma de mando del socialismo. (...) La marcha adelante hacia el socialismo sólo es posible librando una lucha de clases sin cuartel contra los elementos capitalistas para su liquidación total". (Giorgi Dimitrov, Informe al Vº Congreso del PCB, 1948)

Como digo habría que empezar a desechar de una vez por todas esa ilusión de querer hacer la revolución perfecta, sin violencia, pensar algo así es igual que pensar en un partido comunista que no conozca una derrota en su expansión del conocimiento de la experiencia. Debemos pues, sacar conclusiones de ese tipo de pensamientos que abogan por el socialismo desde la blandengueria, empezando por ser consciente del destino y revolución protagonizada por Rosa Luxemburgo, que como comenta Jozsef Revai, que en parte fracasó por este tipo de pensamiento de mediastintas, aunque como he resaltado, nunca Rosa Luxemburgo rechazó la violencia, otra cosa sería ver como influenció en el movimiento sus ideas opuestas al leninismo, o por ejemplo sus análisis y conclusiones sobre la revolución rusa, que influencia caló tanto para su época y su revolución como después.

Un ejemplo del libro de Rosa Luxemburgo, y su antibolchevismo evidente, se puede ver cuanto dice:

"[La revolución] No es el intento desesperado de una minoría para moldear el mundo por la fuerza de acuerdo con su ideal, sino la acción de los grandes millones masivas del pueblo, destinado a cumplir una misión histórica y para transformar la necesidad histórica en la realidad". (Rosa Luxemburgo, ¿Que quiere la Liga espartaquista?, 1918)

Con este tipo de comentarios sobre los bolcheviques, y sus críticas hacia las políticas como comenté sobre la libertad de prensa -pues tiene una concepción burguesa de la misma-, la Asamblea Constituyente -que defiende pero que rechaza la elecciones a soviets, propugnando la libertad de soviets "para todas las corrientes socialistas"-, su oposición al derecho de las nacionalidades etc. Son los puntos que realmente a Rosa Luxemburgo le perjudican:

"Lo que inmediatamente llama la atención es la obstinación y la rígida consecuencia con que Lenin y sus camaradas adhieren a esta consigna, que se contradice totalmente tanto con el centralismo que otrora predicaban en política como con su actitud hacia otros principios democráticos. Demostraron un frío desprecio por la Asamblea Constituyente, el sufragio universal, las libertades de reunión y prensa, en síntesis, por todo el aparato de las libertades democráticas básicas del pueblo, que tomadas de conjunto constituyen el “derecho de autodeterminación” dentro de Rusia. A la vez tratan el derecho de autodeterminación de los pueblos como la joya de la política democrática, en función de la cual deben dejarse de lado todas las consideraciones prácticas de la política realista". (Rosa Luxemburgo, La revolución bolchevique, 1918)

Un ejemplo sobre el derecho a la libertad de prensa:

"Los capitalistas -seguidos, ya sea por estupidez o por inercia, por muchos socialistas-revolucionarios y mencheviques- llaman "libertad de prensa", una situación en la que la censura ha sido abolido y todas las partes libremente publicar todo tipo de papeles. En realidad no es la libertad de prensa, sino la libertad para los ricos, para la burguesía, para engañar a las masas oprimidas y explotadas del pueblo". (Lenin, ¿Cómo garantizar el éxito de la Asamblea Constituyente?, 1917)

¿Por qué el partido bolchevique debería dar precisamente la oportunidad de organizarse a dichos partidos "socialistas" habiendo demostrado su oposición a la revolución y su apoyo a la guerra imperialista? Es más, su apoyo al estilo de prensa burgués.

Lo único que logró con estos pensamientos Rosa Luxemburgo fue lograr introducir una confusión en el proletariado alemán ya que descartaba la revolución bolchevique en la utilización de sus métodos, lo que dejaba al PC de Alemania a merced de teorías ajenas, incluyendo las de ella misma.

Precisamente como decíais, la cuestión sencilla que parece que nunca quiso comprender era esta:

"Los partidos derrotados por la revolución, los socialrevolucionarios, los mencheviques, los anarquistas, los nacionalistas, apoyaron durante el periodo de la intervención armada a los generales blancos y a los intervencionistas, organizaron complots contrarrevolucionarios contra la República de los Soviets y actos de terrorismo contra los militantes soviéticos. Estos partidos, que antes de la Revolución de Octubre habían llegado a tener cierta influencia entre la clase obrera, durante el periodo de la guerra civil quedaron completamente desenmascarados a los ojos de las masas del pueblo como partidos contrarrevolucionarios. El periodo de la guerra civil y de la intervención armada marca el hundimiento político de estos partidos y el triunfo definitivo del Partido Comunista en el País Soviético". (Historia del PC (b) de la URSS, 1938)

Precisamente esa constante crítica hacia el modelo de partido leninista, y a los métodos leninistas de partido, a la democracia leninista, el concepto de dictadura del proletariado leninista etc.:

"¡Sí, dictadura! Pero esta dictadura consiste en la manera de aplicar la democracia, no en su eliminación, en el ataque enérgico y resuelto a los derechos bien atrincherados y las relaciones económicas de la sociedad burguesa, sin lo cual no puede llevarse a cabo una transformación socialista. Pero esta dictadura debe ser el trabajo de la clase y no de una pequeña minoría dirigente que actúa en nombre de la clase; es decir, debe avanzar paso a paso partiendo de la participación activa de las masas; debe estar bajo su influencia directa, sujeta al control de la actividad pública; debe surgir de la educación política creciente de la masa popular. (...) La libertad sólo para los que apoyan al gobierno, sólo para los miembros de un partido -por numeroso que este sea- no es libertad en absoluto. La libertad es siempre y exclusivamente libertad para el que piensa de manera diferente. (...) Gradualmente se adormece la vida pública, dirigen y gobiernan unas pocas docenas de dirigentes partidarios de energía inagotable y experiencia ilimitada. Entre ellos, en realidad dirigen sólo una docena de cabezas pensantes, y de vez en cuando se invita a una élite de la clase obrera a reuniones donde deben aplaudir los discursos de los dirigentes, y aprobar por unanimidad las mociones propuestas -en el fondo, entonces, una camarilla- una dictadura, por cierto, no la dictadura del proletariado sino la de un grupo de políticos, es decir una dictadura en el sentido burgués". (Rosa Luxemburgo, La revolución rusa, 1918)

Hizo que el luxemburgismo y los partidos influenciados por tales ideas jamás se consolidaran como un partido de clase proletario, e hizo como dije en mis primeros comentarios con las citas, que jamás pudiera comprender ni la situación internacional ni la de la revolución rusa -pese a que ella insistiera en sus escritos que si sabía de estos obstáculos-, veamos un ejemplo de una crítica de Lenin a las concepciones de partido que otros revolucionarios como Rosa Luxemburgo mantenían:

"En conexión inseparable con el girondismo y el anarquismo señorial se halla una última particularidad característica de la posición de la nueva Iskra en cuestiones de organización: la defensa del autonomismo contra el centralismo. Este es precisamente el sentido de principios que tienen –si es que tienen alguno– los clamores contra el burocratismo y la autocracia, las lamentaciones a propósito del "desdén inmerecido de que se hace objeto a los no iskristas" –que defendieron el autonomismo en el Congreso–, los cómicos gritos de que se exige "una sumisión absoluta", las amargas quejas sobre "absolutismo", etc., etc. El ala oportunista de cualquier partido defiende y justifica siempre todo lo atrasado, en materia de programa, de táctica y de organización. La defensa de las ideas atrasadas de la nueva Iskra en materia de organización –seguidismo– está estrechamente ligada a la defensa del autonomismo". (Lenin, Un paso adelante, dos pasos hacia tras, 1904)

Otro:

"La "libertad de crítica" es hoy, sin duda, la consigna más en boga, la que más se emplea en las discusiones entre socialistas y demócratas de todos los países". (...) Quien no cierre deliberadamente los ojos debe ver por fuerza que la nueva tendencia "crítica" surgida en el socialismo no es sino una nueva variedad de oportunismo. Y sin o juzgamos a los hombre por el brillo del uniforme que se han puesto ellos mismos, ni por el pomposo sobrenombre que a sí mismos se dan, sino por sus actos y por las ideas que propagan en realidad, veremos claramente que la "libertad de crítica" es la libertad de la tendencia oportunista en el seno de la socialdemocracia, la libertad de hacer de la socialdemocracia un partido demócrata de reformas, la libertad de introducir en el socialismo ideas burguesas y elementos burgueses. La libertad es una gran palabra; pero bajo la bandera de la libertad de industria se han hecho las guerras más rapaces, y bajo la bandera de la libertad de trabajo se ha expoliado a los trabajadores. La misma falsedad intrínseca lleva implícito el empleo actual de la expresión "libertad de crítica". Personas verdaderamente convencidas de haber impulsado la ciencia no reclamarían libertada para las nuevas concepciones al lado de las viejas, sino la sustitución de estas últimas por las primeras. En cambio, los gritos actuales de ¡Viva la libertad de crítica! (...) Sin teoría revolucionaria tampoco puede haber movimiento revolucionario. Jamás se insistirá bastante sobre esta idea en unos momentos en que a la prédica de moda del oportunismo se une la afición a las formas más estrechas de la actividad práctica. Y para la socialdemocracia rusa, la importancia de la teoría es mayor aún, debido a tres circunstancias que se olvidan con frecuencia. En primer lugar, nuestro partido sólo empieza a organizarse, sólo comienza a formar su fisonomía y dista mucho de haber ajustado sus cuentas con las otras tendencias del pensamiento revolucionario que amenazan con desviar el movimiento del camino justo". (Lenin ¿Que Hacer?, 1902)

Y si queremos ver que pensaba Lenin de los pensamientos espotáneos que tanto alababa dicha señora:

"Se habla de espontaneidad. Pero el desarrollo espontáneo del movimiento obrero marcha precisamente hacia la subordinación suya a la ideología burguesa, sigue precisamente el camino trazado en el programa del Credo, pues el movimiento obrero espontáneo es tradeunionismo, es Nur-Gewerkschaftlerei, y el tradeunionismo no es otra cosa que el sojuzgamiento ideológico de los obreros por la burguesía. De ahí que nuestra tarea, la tarea de la socialdemocracia, consista en combatir la espontaneidad, en apartar el movimiento obrero de este afán espontáneo del tradeunionismo, que tiende a cobijarse bajo el ala de la burguesía, y enrolarlo bajo el ala de la socialdemocracia revolucionaria. (...) Pero, preguntará el lector: ¿por qué el movimiento espontáneo, el movimiento por la línea de la menor resistencia, conduce precisamente al predominio de la ideología burguesa? Por la sencilla razón de que la ideología burguesa es, por su origen, mucho más antigua que la ideología socialista, porque su elaboración es más completa y porque posee medios de difusión incomparablemente mayores. Y cuanto más joven sea el movimiento socialista en un país, tanto más enérgica deberá ser, por ello, la lucha contra toda tentativa de afianzar la ideología no socialista, con tanta mayor decisión se habrá de prevenir a los obreros contra los malos consejeros que protestan de "la exageración del elemento consciente", etc". (Lenin ¿Que Hacer?, 1902)

En los "excesos" en la lucha contra los enemigos de clase que ella llama -que no rechazo de la violencia como intentan decir algunos- comentó:

"Los decretos, la fuerza dictatorial del supervisor de fábrica, los castigos draconianos, el dominio por el terror". (Rosa Luxemburgo, La revolución rusa, 1918)

Algunos de estos elementos que cita, y otros que distorsiona de su esencia, son fórmulas reales de la aplicación severa de la dictadura del proletariado, la blandengueria no conduce a nada en este tipo de circunstancias:

"Ciertamente, casi todo el mundo se da cuenta ahora de que los bolcheviques no se hubieran mantenido en el poder durante dos meses y medio, dejó solo dos años y medio, a menos que la más estricta disciplina verdaderamente férrea había prevalecido en nuestro Partido, y que éste no había sido dictada el mayor apoyo y sin reservas de toda la masa de la clase obrera, es decir, de todo su pensamiento, honesto, abnegado, influyente que son capaces de conducir o de realizar con ellos las capas atrasadas. La dictadura del proletariado es la guerra más abnegada y más implacable de la nueva clase contra el más poderoso enemigo, la burguesía, cuya resistencia se incrementa diez veces por su derrocamiento -aunque sólo sea en un país-, y cuyo poder radica no sólo en la fuerza del capital internacional, en la fuerza y la durabilidad de las conexiones internacionales de la burguesía, sino también en la fuerza de la costumbre , en la fuerza de la pequeña producción. Pues, por desgracia, ha quedado todavía en el mundo mucha y mucha pequeña producción y ésta engendra al capitalismo y a la burguesía constantemente, cada día, cada hora, por un proceso espontáneo y en masa. Por todos estos motivos, la dictadura del proletariado es necesaria, y la victoria sobre la burguesía es imposible sin una lucha prolongada, tenaz, desesperada, a muerte, una lucha que exige serenidad, disciplina, firmeza, inflexibilidad y una voluntad única". (Lenin, La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo, 1920)

Esto incluso parece reconocerlo ella misma en parte:

"Lo prueba el uso tan extendido del terror que hace el gobierno soviético, especialmente en el periodo más reciente, antes del colapso del imperialismo alemán y
después del atentado contra la vida del embajador alemán. El lugar común de que en las revoluciones no todo es color de rosa resulta bastante inadecuado. Todo lo que sucede en Rusia es comprensible y refleja una sucesión inevitable de causas y efectos, que comienza y termina en la derrota del proletariado en Alemania y la invasión de Rusia por el imperialismo alemán. Seria exigirles algo sobrehumano a Lenin y sus camaradas pretender que en tales circunstancias apliquen la democracia más decantada, la dictadura del proletariado más ejemplar y una floreciente economía socialista. Por su definida posición revolucionaria, su fuerza ejemplar en la acción, su inquebrantable lealtad al socialismo internacional, hicieron todo lo posible en condiciones tan endiabladamente difíciles. El peligro comienza cuando hacen de la necesidad una virtud, y quieren congelar en un sistema teórico acabado todas las tácticas que se han visto obligados a adoptar en estas fatales circunstancias, recomendándolas al proletariado internacional como un modelo de táctica socialista. Cuando actúan de esta manera, ocultando su genuino e incuestionable rol histórico bajo la hojarasca de los pasos en falso que la necesidad los obligó a dar, prestan un pobre servicio al socialismo internacional por el cual lucharon y sufrieron.". (Rosa Luxemburgo, La revolución rusa, 1918)


Repetimos por tanto; ¿Era consciente Rosa Luxemburgo del axioma simple, que, de las medidas para la implatanción de la dictadura del proletariado y de una gran respuesta contrarrevolucionaria, supone una agudización de la lucha de clases, y en consecuencia del aumento de la intensidad y frecuencia del uso de la violencia en dicho periodo? La teoría marxista-leninista responde obviamente que eso es natural, que ello, de dichas medidas no es "hacer de la necesidad una vitud", es -haciendo un juego de palabras- colmar como virtud el aplicar tal necesidad.

Es por tanto imposible, ser leninista y ser luxemburgista.


Última edición por NG el Miér Nov 20, 2013 2:28 pm, editado 2 veces
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Guerrilla de Maneiro el Miér Nov 20, 2013 6:59 am

No comulgo con que para hacer revolución, sobretodo en estos días, hagan falta los fusiles y las arbitrariedades como condición sine que non... Tal vez en otros tiempos se justificarían por las situaciones imperantes, donde la ultraderecha cazaba comunistas, pero por lo menos acá en Venezuela, esa no es la realidad actual.

Para este humilde servidor la rebeldía sin causa, es malacrianza... y la violencia sin justificación real, es bochinche!!! Lo siento pero no comparto tales posturas belicosas, sobre todo si son a ultranza. Y suponer que Rosa Luxemburgo abogaba por la violencia irracional es totalmente descabellado, pues no es lo mismo usar las armas para defender... que usar las armas para imponer!!!

Rosa Luxemburgo sólo fue responsable de que escribió no de lo que usted, como Leninista, entendió!! Si lees a Rosa Luxemburgo pensando como Leninista, poco objetividad podría tener tu interpretación.

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Miér Nov 20, 2013 8:00 am

Guerrilla de Maneiro escribió:No comulgo con que para hacer revolución, sobretodo en estos días, hagan falta los fusiles y las arbitrariedades como condición
Dependiendo del pais, y por decima quinta vez... LAS CONDICIONES SOCIALES son las que forman un ejercito. Si te fijas, en Rusia, China y Cuba, anteriormente a la toma de armas, existian condiciones sociales muy desiguales y un gran aparato represor.
no comparto tales posturas belicosas
En ningun momento nadie comparte posturas de guerra, ni el propio Lenin, no estas comprendiendo.
Que en algun momento dependiendo de ciertas condiciones, podria ser útil un ejercito o una insurreccion armada, es diferente a "posturas" de guerra.


Y suponer que Rosa Luxemburgo abogaba por la violencia irracional es totalmente descabellado
Si hay algo que diferencia a la violencia irracional de la violencia dentro de un proceso revolucionario, es una violencia pensada y analizada, no irreflexiva.

pues no es lo mismo usar las armas para defender... que usar las armas para imponer.
Tampoco comprendiste. Las armas no son una "defensa" de clase, si no una de las vias para tomar el poder.

Rosa Luxemburgo sólo fue responsable de que escribió no de lo que usted, como Leninista, entendió!! Si lees a Rosa Luxemburgo pensando como Leninista, poco objetividad podría tener tu interpretación.
El problema es no comprender lo que se lee, no pensarlo, la objetividad no tiene nada que ver. En Lenin y Rosas se ven mas que "diferencias", errores y aciertos. Yo creo que el Leninismo corrige las fallas del "luxemburguismo"(que politicamente y concretamente, no significan nada, solo una idea subjetiva) lo que diferencia claramente la socialdemocracia revolucionaria y sus intereses, y los revolucionarios que representan los intereses del proletariado.
"Un objetivo que necesita medios injustos... no es un objetivo justo" (Karl Marx)
Yo entiendo la frase justamente al reves de como la comprendes. Si el objetivo de la burguesia como clase se basa en la explotacion, es decir en la estafa concretamente, en el robo al proletariado (medios claramente injustos para conseguir sus objetivos) no es un objetivo justo.

Te recomendaria leer detenidamente lo que publicaron unos mensajes mas arriba. Ahí está todo ésto que discutimos acá.
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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Miér Nov 20, 2013 9:27 am

"En primer lugar, este partido, que rechazaba el marxismo, se obstinaba en no querer comprender (tal vez fuera más justo decir en no poder comprender) la necesidad de tener en cuenta con estricta objetividad, antes de emprender una acción política, las fuerzas de clase y sus relaciones mutuas. En segundo término, este partido veía un signo particular de su "revolucionarismo" o de su "izquierdismo" en el reconocimiento del terror individual, de los atentados, que nosotros, los marxistas, rechazábamos categóricamente. Claro es que nosotros condenábamos el terror individual únicamente por motivos de conveniencia; pero las gentes capaces de condenar "en principio" el terror de la Gran Revolución Francesa, o, en general, el terror ejercido por un partido revolucionario victorioso, asediado por la burguesía de todo el mundo, esas gentes fueron ya condenadas para siempre al ridículo y al oprobio en 1900-1903 por Plejánov, cuando éste era marxista y revolucionario. En tercer lugar, para los "socialrevolucionarios" ser "izquierdista", consistía en reirse de los pecados oportunistas, relativamente leves, de la socialdemocracia alemana, mientras imitaban a los ultraoportunistas de ese mismo partido en cuestiones tales como la agraria o la de la dictadura del proletariado."

Fragmento de un libro de Lenin.

Claramente...

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NG el Miér Nov 20, 2013 2:10 pm

Guerrilla de Maneiro no has entendido nada, no he dicho que Rosa Luxemburgo sea apologista de una violencia sin ton ni son, al revés, he dicho que ella recalca que hay que evitar la violencia desmedida, pero que tampoco se puede hacer una revolución sin violencia según ella, ya que la revolución egendra contrarrevolución, y que tanto en la toma de poder como en las tentativas de restauración de las clases derrotadas es más que posible el uso de la violencia, me baso para decir eso, en sus escritos que no tienen mucha interpretación variable. Tú sino puedes indagar en su obra más que en frases de wikipedia, y evitas leer cosas tan sencilla como: "La violencia de la contrarrevolución burguesa debe ser confrontada con la violencia revolucionaria del proletariado", no deberías comentar su obra como "luxemburgista", porque hasta yo que no comulgo con tal pensamiento veo que manipulas su pensamiento, y peor, lo manipulas justificando el socialismo del siglo XXI actual.

Decir que en el venezuela no se dan esas condiciones; que no es necesario usar la violencia para instaurar el socialismo, es creer o bien que ya estáis en socialismo, o bien que la burguesía nacional vuestra es más amable que la del resto del mundo, en cualquier caso pecas de reformismo. Y nadie abogaba por la "violencia irracional", eso si que es una interpretación libre tuya del debate, ya que ni Lenin ni Rosa promulgaban la matanza de burgueses por las calles, pensar algo así es caer en el discurso calumniador de la burguesía sobre la revolución bolchevique.

Por otro lado, si yo soy poco objetivo al analizar el luxemburgismo desde el leninismo, te aplaudo por ser un librepensador, y segundo te digo que tu desde esa posición neutral -que obviamente también esta fuera del punto de vista de clase- estas equivocado al querer unir, marxismo, leninismo, con luxemburgismo y chavismo, y que eres poco objetivo al no reconocer las divergencias que contraen.

De todas formas creo que para ser un "poco objetivo leninista" ya he demostrado que los neo-luxemburgistas manipulan sus frases para ponerla de pacifista, haciendo indirectamente una defensa de aquella que debería atacar como leninista -lo que demuestra tu concepción sobre la poca objetividad mia-, como digo, sino me crees googlea un rato con esa frase que pusiste y verás que páginas te salen y con que te salen.

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Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

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