¿Luxemburguismo o leninismo?

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Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 09, 2013 9:19 pm

ndk escribió:Por qué este tipo de gente tiene la facilidad de hablar tanto y no decir nada de provecho, ¿acaso quieres decir que una revolución no conlleva obligatoriamente la destrucción del viejo poder, es decir del estado burgués?
Nos quieren vender como revoluciones a payasadas de circo para luego decir que no es posible el derrocamiento del Estado, mienten en ambas ocasiones. Solo pido que se dejen de llamar comunistas pues lo único que crean es confusión, son vulgares reformistas, que cada cierto tiempo toman nombres y ropajes nuevos pero una vez roto el cascarón sale el mismo huevo podrido.
No entendí... Si te referis a lo que escribí, en ningun momento dije el Estado burgues no debe ni puede ser destruido. Una revolucion en éste momento de la historia es eso, acabar con el estado burgues. Lee otra vez.
Aclaro, yo creo que la decision de Lenin fue acertada, por éso triunfó la revolucion. Lo que no quiere decir que pueda iniciar una lucha armada en europa pero porque no existen concretamente condiciones politicas, economicas y sociales, en europa no quieren lucha armada, ya la tuvieron algunos paises. Y ésa es su decision, hay que respetarla, es decision de las masas. Engels dice que hay algo que caracteriza a un cierto sector social por su caracter "debil y temeroso".


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Mensaje por ndk el Sáb Nov 09, 2013 9:25 pm

el-comunero escribió:
ndk escribió:
el-comunero escribió:La confusion parte de que una revolucion, no es una "lucha armada". Una revolucion en éstos tiempos, es un cambio profundo e historico no sólo en la cultura, si no en el hombre. De hecho las revoluciones ocurren cuando éstos dos procesos se manifiestan. La lucha armada es una de las vias por las cuales se "toma el poder", pero en funcion de expropiar los medios de produccion a la burguesia. Una lucha armada no es una revolucion en sí.
Si Lenin "creía" que la lucha armada era la opcion indicada, es decir, las condiciones sociales existentes en Rusia, un campesinado muy castigado y el Zar ejecutando continuamente metodos coercitivos (recordemos el hermano de Lenin) no fue porque era un "dictador sediento de sangre" y Rosa luxemburgo una "reaccionaria", si no que era una opcion válida pero principalmente por la situacion politica y economica de Rusia, no por otra cosa. Es decir, lo analizó y lo pensó previamente. De hecho actualmente hay paises donde se desarrollan éstos procesos de "lucha armada" pero fundamentalmente por la etapa del desarrollo capitalista en cada nacion. No es lo mismo hablar de medio oriente donde "la lucha armada" tiene que ver con temas politicos parecidos a la edad media, es decir muy atrasados, que hablar por ejemplo de Europa y los paises "occidentales" donde existe otro tipo de proceso y desarrollo llevandose adelante.
Por qué este tipo de gente tiene la facilidad de hablar tanto y no decir nada de provecho, ¿acaso quieres decir que una revolución no conlleva obligatoriamente la destrucción del viejo poder, es decir del estado burgués?

Nos quieren vender como revoluciones a payasadas de circo para luego decir que no es posible el derrocamiento del Estado, mienten en ambas ocasiones. Solo pido que se dejen de llamar comunistas pues lo único que crean es confusión, son vulgares reformistas, que cada cierto tiempo toman nombres y ropajes nuevos pero una vez roto el cascarón sale el mismo huevo podrido.
No entendí... Si te referis a lo que escribí, en ningun momento dije el Estado burgues no debe ni puede ser destruido. De hecho una revolucion ahora es eso, acabar con el estado burgues. Lee otra vez.
Yo todavía no he visto una sola revolución en la que no haya sido necesaria la utilización de las armas (es decir, la lucha armada)...  por tanto, tu comentario sobre la lucha armada no se a qué viene, si no tiene que ver con el hilo, no se que es lo que realmente pretendes al hacer ese comentario, ¿a donde pretendes llegar?.

Por lo demás tu comentario es bastante off-topic y por tanto incurre en una falta al reglamento del foro.
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Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 09, 2013 9:28 pm

ndk escribió:
el-comunero escribió:
ndk escribió:
el-comunero escribió:La confusion parte de que una revolucion, no es una "lucha armada". Una revolucion en éstos tiempos, es un cambio profundo e historico no sólo en la cultura, si no en el hombre. De hecho las revoluciones ocurren cuando éstos dos procesos se manifiestan. La lucha armada es una de las vias por las cuales se "toma el poder", pero en funcion de expropiar los medios de produccion a la burguesia. Una lucha armada no es una revolucion en sí.
Si Lenin "creía" que la lucha armada era la opcion indicada, es decir, las condiciones sociales existentes en Rusia, un campesinado muy castigado y el Zar ejecutando continuamente metodos coercitivos (recordemos el hermano de Lenin) no fue porque era un "dictador sediento de sangre" y Rosa luxemburgo una "reaccionaria", si no que era una opcion válida pero principalmente por la situacion politica y economica de Rusia, no por otra cosa. Es decir, lo analizó y lo pensó previamente. De hecho actualmente hay paises donde se desarrollan éstos procesos de "lucha armada" pero fundamentalmente por la etapa del desarrollo capitalista en cada nacion. No es lo mismo hablar de medio oriente donde "la lucha armada" tiene que ver con temas politicos parecidos a la edad media, es decir muy atrasados, que hablar por ejemplo de Europa y los paises "occidentales" donde existe otro tipo de proceso y desarrollo llevandose adelante.
Por qué este tipo de gente tiene la facilidad de hablar tanto y no decir nada de provecho, ¿acaso quieres decir que una revolución no conlleva obligatoriamente la destrucción del viejo poder, es decir del estado burgués?

Nos quieren vender como revoluciones a payasadas de circo para luego decir que no es posible el derrocamiento del Estado, mienten en ambas ocasiones. Solo pido que se dejen de llamar comunistas pues lo único que crean es confusión, son vulgares reformistas, que cada cierto tiempo toman nombres y ropajes nuevos pero una vez roto el cascarón sale el mismo huevo podrido.
No entendí... Si te referis a lo que escribí, en ningun momento dije el Estado burgues no debe ni puede ser destruido. De hecho una revolucion ahora es eso, acabar con el estado burgues. Lee otra vez.
Yo todavía no he visto una sola revolución en la que no haya sido necesaria la utilización de las armas (es decir, la lucha armada)...  por tanto, tu comentario sobre la lucha armada no se a qué viene, si no tiene que ver con el hilo, no se que es lo que realmente pretendes al hacer ese comentario, ¿a donde pretendes llegar?.
Perfecto... hoy no escribo mas porque estamos en el lugar exacto. Ahora prefiero leerte a vos y a los compañeros a ver qué opinan de lo expuesto. Nos vemos en unos dias, hasta luego.
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Mensaje por Hectito el Dom Nov 10, 2013 12:56 am

Guerrilla de Maneiro escribió:

es que pretender derrocar una “Dictadura de los Ricos” para promover una “Dictadura de los Pobres”, es contrario al socialismo ya que éste se fundamenta en la igualdad social y no en la dominación de una de las clases sociales sobre otra,
¿Guerrilla de Maneiro nunca escuchaste hablar de la dictadura del proletariado?
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Mensaje por el-martillo el Dom Nov 10, 2013 1:26 pm

Mucho "off topic".


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Mensaje por surfas el Dom Nov 10, 2013 9:01 pm

el-comunero escribió:
En revoluciones "nacionales" es obvio que se necesitan armas. Te recuerdo que desde que se estableció la clase burguesa como clase dominante (revolucion francesa) en la actualidad lo sigue haciendo. Las revoluciones socialistas o de clase trabajadora solo triunfaron de manera "nacional", como la rusa, china, etc. La burguesia es actualmente "internacional", como ellos lo llaman "globalizacion", es decir solo de esa manera se llega a oprimir a otras clases sociales, por ende si la clase trabajadora quiere establecerse como clase opresora sobre la burguesa ("dictadura del proletariado" para luego llegar al comunismo) debe hacerlo de manera internacional, tal como lo hace la burguesia.
No estoy de acuerdo en nada. No comparto ni la teoria revisionista del super-imperialismo de Kautsky que estas planteando ni el concepto de globalizacion posmoderno.

La clase trabajadora puede establecerse como clase opresora en un solo Estado actualmente, sin dudas, y claro que se necesitan las armas. Y las distintas burguesias imperialistas tienen contradicciones y no son una sola.
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Mensaje por el-martillo el Dom Nov 10, 2013 10:07 pm

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Mensaje por Manuel_0 el Dom Nov 10, 2013 11:50 pm

Guerrillera de Maneiro, recibes un aviso por insultos, y borro el mensaje.
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Mensaje por surfas el Lun Nov 11, 2013 6:23 am

el-comunero escribió:
surfas escribió:
el-comunero escribió:
En revoluciones "nacionales" es obvio que se necesitan armas. Te recuerdo que desde que se estableció la clase burguesa como clase dominante (revolucion francesa) en la actualidad lo sigue haciendo. Las revoluciones socialistas o de clase trabajadora solo triunfaron de manera "nacional", como la rusa, china, etc. La burguesia es actualmente "internacional", como ellos lo llaman "globalizacion", es decir solo de esa manera se llega a oprimir a otras clases sociales, por ende si la clase trabajadora quiere establecerse como clase opresora sobre la burguesa ("dictadura del proletariado" para luego llegar al comunismo) debe hacerlo de manera internacional, tal como lo hace la burguesia.
No estoy de acuerdo en nada. No comparto ni la teoria revisionista del super-imperialismo de Kautsky que estas planteando ni el concepto de globalizacion posmoderno.

La clase trabajadora puede establecerse como clase opresora en un solo Estado actualmente, sin dudas, y claro que se necesitan las armas. Y las distintas burguesias imperialistas tienen contradicciones y no son una sola.
Bien... necesito por favor que te tomes tu tiempo y definas punto por punto, con qué estas de acuerdo y con que no, explayalo bien y con tranquilidad, y a ese Kautsky no lo leí. Es muy interesante ésto que planteas. Te leo...
A "ese"   Kautsky y a su teoria del ultraimperialismo lo puede leer y entender en "El imperialismo fase superior del capitalismo" de V.Lenin y en otras mas del mismo autor. Cabe decir que se opusieron tanto Lenin como Luxemburgo y se ve reflejada en la ultima frase de su mensaje. Sobre de que va el "ultraimperialismo" me parece que escapa al tema del hilo.
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Mensaje por el-martillo el Lun Nov 11, 2013 7:06 am

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Mensaje por surfas el Lun Nov 11, 2013 10:30 pm

el-comunero escribió:Bien, lo que vos entendes como ultraimperialismo, yo lo entiendo como el imperialismo en si. Habria que ver que puntos son los que diferencias. Una vez que encuentres esos puntos que diferencias, necesito que vos me digas independientemente de lo que diga lenin y luxemburgo, que te parece a vos. Imperialismo o ultraimperialismo?
Estas equivocado, lee a Lenin una ves y lo vas a entender. La concepcion de que la burguesia es una sola no es leninista, eso es una caracteristica de la teoria reaccionaria del ultaimperialismo, ya que no tenes interes en estudiarlo, te tiro un punto del porque tu comentario adhiere a dicha teoria y no a la de Lenin.
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Mensaje por el-martillo el Mar Nov 12, 2013 11:19 am

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Mensaje por Razion el Mar Nov 12, 2013 1:19 pm

el-comunero, me recuerda mucho tu análisis al del libro Imperio (con matices) de Toni Negri. Allí es donde se hace referencia a este concepto de globalizacion posmo. Por otro lado es cierto que las burguesías se han internacionalizado en cuanto a su interdependencia, pero no han dejado de existir, las burguesías nacionales de por ejemplo los países imperialistas. Como dijera Borón en su libro Imperio & Imperialismo (en otras palabras) ¿a donde giran la guita las empresas multinacionales?¿donde están radicadas?¿a quién benefician? Sin contar los numerosos conflictos que siguen existiendo entre ellas.
Lo que vos decís del caso argentino, no es otra cosa que el resultado de nuestras características de capitalismo dependiente, con burguesías parasitarias y que van a la cola del imperialismo (que las domina).
Cortazar era el que decía que la burguesía no tenía patria, en eso estoy de acuerdo (más si vemos las nuestras), sigue siendo una clase social que se configura en función de sus intereses, pero no deja de hacerlo tomando como base los Estado-Nación.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por el-martillo el Mar Nov 12, 2013 1:28 pm

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Mensaje por RedJack el Mar Nov 12, 2013 1:38 pm

el-comunero escribió:
Razion escribió:el-comunero, me recuerda mucho tu análisis al del libro Imperio (con matices) de Toni Negri. Allí es donde se hace referencia a este concepto de globalizacion posmo. Por otro lado es cierto que las burguesías se han internacionalizado en cuanto a su interdependencia, pero no han dejado de existir, las burguesías nacionales de por ejemplo los países imperialistas. Como dijera Borón en su libro Imperio & Imperialismo (en otras palabras) ¿a donde giran la guita las empresas multinacionales?¿donde están radicadas?¿a quién benefician? Sin contar los numerosos conflictos que siguen existiendo entre ellas.
Lo que vos decís del caso argentino, no es otra cosa que el resultado de nuestras características de capitalismo dependiente, con burguesías parasitarias y que van a la cola del imperialismo (que las domina).
Cortazar era el que decía que la burguesía no tenía patria, en eso estoy de acuerdo (más si vemos las nuestras), sigue siendo una clase social que se configura en función de sus intereses, pero no deja de hacerlo tomando como base los Estado-Nación.
El ultimo punto está muy bien explicado ¿podrias ampliarlo un poco mas? ¿Que seria eso de "tomar como base el/los Estados-Nacion"? Resumido para no irnos por las ramas. A "estos"(no en forma despectiva, no los conozco) señores que me marcas es la primera vez que los escucho nombrar.
Creo que se refiere a que la burguesía, aunque "carezca de patria", se adapta a las circunstancias de cada estado-nación para aprovecharse de ellas.

Si me permites añadirte Razion, a veces con un cierto aire de patriotismo hipócrita (Como los empresarios cuando van con el Rey que solo quieren traer dineros a España o Emilio Botín desde EE.UU. intentando salvar a España. Me muero de risa xD)

Saludos
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Mensaje por el-martillo el Mar Nov 12, 2013 1:47 pm

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Mensaje por -Juancho- el Mar Nov 12, 2013 3:16 pm

Leninismo, sin duda.
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Mensaje por el-martillo el Mar Nov 12, 2013 6:40 pm

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Mensaje por el-martillo el Miér Nov 13, 2013 10:21 am

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Mensaje por Razion el Miér Nov 13, 2013 2:07 pm

RedJack escribió:
el-comunero escribió:
Razion escribió:el-comunero, me recuerda mucho tu análisis al del libro Imperio (con matices) de Toni Negri. Allí es donde se hace referencia a este concepto de globalizacion posmo. Por otro lado es cierto que las burguesías se han internacionalizado en cuanto a su interdependencia, pero no han dejado de existir, las burguesías nacionales de por ejemplo los países imperialistas. Como dijera Borón en su libro Imperio & Imperialismo (en otras palabras) ¿a donde giran la guita las empresas multinacionales?¿donde están radicadas?¿a quién benefician? Sin contar los numerosos conflictos que siguen existiendo entre ellas.
Lo que vos decís del caso argentino, no es otra cosa que el resultado de nuestras características de capitalismo dependiente, con burguesías parasitarias y que van a la cola del imperialismo (que las domina).
Cortazar era el que decía que la burguesía no tenía patria, en eso estoy de acuerdo (más si vemos las nuestras), sigue siendo una clase social que se configura en función de sus intereses, pero no deja de hacerlo tomando como base los Estado-Nación.
El ultimo punto está muy bien explicado ¿podrias ampliarlo un poco mas? ¿Que seria eso de "tomar como base el/los Estados-Nacion"? Resumido para no irnos por las ramas. A "estos"(no en forma despectiva, no los conozco) señores que me marcas es la primera vez que los escucho nombrar.
Creo que se refiere a que la burguesía, aunque "carezca de patria", se adapta a las circunstancias de cada estado-nación para aprovecharse de ellas.

Si me permites añadirte Razion, a veces con un cierto aire de patriotismo hipócrita (Como los empresarios cuando van con el Rey que solo quieren traer dineros a España o Emilio Botín desde EE.UU. intentando salvar a España. Me muero de risa xD)

Saludos
Claro, aunque más que adaptarse a las circunstancias de cada Estado Nación, lo necesita para su mantenimiento, control y explotación de los trabajadores. Incluso la burguesía imperialista, que aprovecha las diferentes legislaciones de los países dependientes para acrecentar ésta explotación.
Concuerdo con lo de la hipocresía del Patriotismo. ¿Qué Patria o Nación defienden?¿buscan el bienestar general de sus pueblos?¿Guerrean para proteger a los suyos de la explotación, a sus Patrias del saqueo, para independizarse de las cadenas de dominación del mercado, o para poder expandirse, para enriquecerse, para tener nuevos mercados? Las guerras mundiales fueron la máxima demostración de esta hipocresía (sobre todo la primera, donde muchos cayeron presas del discurso patrioterista). Ni hablemos de las burguesías cipayas que se arrodillan frente al imperialismo, que hacen que sus compatriotas estén sumidos en la miseria para poder sentarse en la mesa de los grandes empresarios mundiales.

el-comunero, con tiempo te respondo, mencionás varias cuestiones, hay algunas cosas que concuerdo, otras que me gustaría aclararlas para ver si las interpreto bien. Como mencioné, no comparto el concepto de ultra-imperialismo, pero tal vez te interese este texto de Samir Amin: http://www.forocomunista.com/t14829-entrevista-a-samir-amin-he-sido-y-seguire-siendo-comunista , fijate que hacia un poco más de la mitad se refiere a este concepto.
Por otro lado te recomiendo leer, si no lo hiciste, El Imperialismo Fase Superior del Capitalismo de V. Lenin, es fundamental, además no es largo (y habla hasta de Argentina).

Saludos


Última edición por Razion el Miér Nov 13, 2013 5:06 pm, editado 1 vez (Razón : Reiteración de una palabra)


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Mensaje por surfas el Miér Nov 13, 2013 4:01 pm

En relacion a lo que dicen, y en contra de la posicion de aquella izquierda que acepta la cuestion de la globalizacion y el posmodernismo como alguna supuesta nueva forma de opresion y modo de produccion (sic), yo creo que no hay nada nuevo en los ultimos treinta años. No hay "posmodernismo" por lo tanto el leninismo es plentamente vigente. Ese es el punto. Aunque los nuevos revisionistas traten de desempolvar viejas teorias una y otra vez, masticarlas e intentar venderlas nuevamente.
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Mensaje por el-martillo el Miér Nov 13, 2013 7:32 pm

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Mensaje por surfas el Miér Nov 13, 2013 7:41 pm

el-comunero escribió:
surfas escribió:En relacion a lo que dicen, y en contra de la posicion de aquella izquierda que acepta la cuestion de la globalizacion y el posmodernismo como alguna supuesta nueva forma de opresion y modo de produccion (sic), yo creo que no hay nada nuevo en los ultimos treinta años. No hay "posmodernismo" por lo tanto el leninismo es plentamente vigente. Ese es el punto. Aunque los nuevos revisionistas traten de desempolvar viejas teorias una y otra vez, masticarlas e intentar venderlas nuevamente.
Bien, es que si no lo explicas con tus palabras lo que entendiste, dificil va a ser que ésos revisionistas te comprendan. No puede entenderse algo que no puedas explicar con tus palabras, en conclusion, si no podes explicarlo con tus palabras, por mas que hayas leido una biblioteca entera, no sirve de mucho. Una cosa es leer, y otra comprender lo que se lee. No se a quienes llamas revisionistas. ¿Eso me incluye?
Campeon, deberia decirte siglo21 o no se que otros nicks tuviste anteriormente. Deberia empezar explicandote la diferencia entre nacion y estado, que no las comprendes por lo que se lee en tus comentarios. ¿Entendes? No comprendes conceptos basicos y pretendes discutir otras cosas.

el-comunero escribió:Las revoluciones socialistas o de clase trabajadora solo triunfaron de manera "nacional"
¿Te das cuenta?

No pienso debatir con vos.


PD: Que bueno que hayas leido a Lenin ahora y las criticas al super-imperialismo.


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Mensaje por el-martillo el Miér Nov 13, 2013 7:43 pm

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Última edición por el-comunero el Jue Nov 14, 2013 11:09 pm, editado 1 vez
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¿Luxemburguismo o leninismo? - Página 3 Empty Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por surfas el Miér Nov 13, 2013 8:09 pm

Yo lo unico que tengo claro es hasta donde me da y hasta donde no me da. Lo normal digamos. No pensaria escribir 50 renglones de super-imperialismo cuando hasta ayer no tenia ni puta idea que no se necesitaba leer a Kautsky para conocerlo ¿Entendes mas o menos?

Tu primer comentario adheria a la teoria del super-imperialismo y ya te marque dos veces en que puntos. Veo que no adherias a esa teoria sino que no la conocias y estabas un poco confundido. Ya despues despues de leer un poco , las ideas las empezaste a ordenar y esta mucho mejor expuesto lo que pretendias decir.

el-comunero escribió:Corrijo, las revoluciones hasta ahora triunfaron y instauraron estados socialistas
Ves, ahi va mejorando. Si en vez de lanzar consignas sin antes haber leido nada seria mucho mas productivo para vos y para todos los que tienen la desgracia de leerte y confundirse que primero te instruyas sobre el tema y luego intentes escribir algo CON TUS PALABRAS.

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