¿Luxemburguismo o leninismo?

Comparte
avatar
surfas
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4213
Reputación : 4412
Fecha de inscripción : 15/10/2011

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por surfas el Vie Nov 22, 2013 5:08 am

Guerrilla de Maneiro escribió:No comulgo con que para hacer revolución, sobretodo en estos días, hagan falta los fusiles y las arbitrariedades como condición sine que non... Tal vez en otros tiempos se justificarían por las situaciones imperantes, donde la ultraderecha cazaba comunistas, pero por lo menos acá en Venezuela, esa no es la realidad actual.

Para este humilde servidor la rebeldía sin causa, es malacrianza... y la violencia sin justificación real, es bochinche!!! Lo siento pero no comparto tales posturas belicosas, sobre todo si son a ultranza. Y suponer que Rosa Luxemburgo abogaba por la violencia irracional es totalmente descabellado, pues no es lo mismo usar las armas para defender... que usar las armas para imponer!!!

Rosa Luxemburgo sólo fue responsable de que escribió no de lo que usted, como Leninista, entendió!! Si lees a Rosa Luxemburgo pensando como Leninista, poco objetividad podría tener tu interpretación.

"Un objetivo que necesita medios injustos... no es un objetivo justo" (Karl Marx) [/b]
Ajá. ¿Y usted cree que no hay ninguna causa para la rebeldia en el momento actual?

¿Cuál cree que seria una justificación real para usted que habilitaria en todo caso el uso de la violencia?

¿Usted considera que no hay violencia por parte de las clases dominantes actualmente? Si la respuesta es negativa usted es reaccionario, si la respuesta es afirmativa ¿No cree que estaría justificada alguna especie de rebeldia?
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 22, 2013 12:46 pm

surfas escribió:
Guerrilla de Maneiro escribió:No comulgo con que para hacer revolución, sobretodo en estos días, hagan falta los fusiles y las arbitrariedades como condición sine que non... Tal vez en otros tiempos se justificarían por las situaciones imperantes, donde la ultraderecha cazaba comunistas, pero por lo menos acá en Venezuela, esa no es la realidad actual.

Para este humilde servidor la rebeldía sin causa, es malacrianza... y la violencia sin justificación real, es bochinche!!! Lo siento pero no comparto tales posturas belicosas, sobre todo si son a ultranza. Y suponer que Rosa Luxemburgo abogaba por la violencia irracional es totalmente descabellado, pues no es lo mismo usar las armas para defender... que usar las armas para imponer!!!

Rosa Luxemburgo sólo fue responsable de que escribió no de lo que usted, como Leninista, entendió!! Si lees a Rosa Luxemburgo pensando como Leninista, poco objetividad podría tener tu interpretación.

"Un objetivo que necesita medios injustos... no es un objetivo justo" (Karl Marx) [/b]
Ajá. ¿Y usted cree que no hay ninguna causa para la rebeldia en el momento actual?

¿Cuál cree que seria una justificación real para usted que habilitaria en todo caso el uso de la violencia?

¿Usted considera que no hay violencia por parte de las clases dominantes actualmente? Si la respuesta es negativa usted es reaccionario, si la respuesta es afirmativa ¿No cree que estaría justificada alguna especie de rebeldia?
Esto mismo iba a preguntar yo. Por lo demás, la revolución es algo violento de por sí, y necesita de los fusiles y la violencia. Pero es que el orden capitalista es también violento de por sí y necesita también de los fusiles y la violencia, sin ellos no puede mantener el poder. Y eso siempre es así, incluso en los periodos más "moderados" del sistema capitalista, en los que se sigue reprimiendo las manifestaciones y las protestas. Pero en la situación actual, en la que los imperios capitalistas están cada dos días amenazando con bombardear a alguien, en la que la gente se suicida por que le quitan su casa o pierde su trabajo, donde nos imponen leyes cada vez más fascistas y condiciones laborales cada vez más brutales y explotadoras, decir que la realidad actual no exige fusiles, es un poco fuerte.

Y respecto a Rosa Luxemburgo, así pasó, que los bolcheviques sobrevivieron la Guerra Civil rusa y la intervención extranjera, aunque el precio a pagar fuera alto (altísimo), mientras que Rosa fue asesinada por la reacción a las primeras de cambio y la revolución en Alemania fracasó, dejando vía libre a la barbarie que se produjo después.

Salud.


avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Vie Nov 22, 2013 9:32 pm

NSV Liit escribió:
surfas escribió:
Guerrilla de Maneiro escribió:No comulgo con que para hacer revolución, sobretodo en estos días, hagan falta los fusiles y las arbitrariedades como condición sine que non... Tal vez en otros tiempos se justificarían por las situaciones imperantes, donde la ultraderecha cazaba comunistas, pero por lo menos acá en Venezuela, esa no es la realidad actual.

Para este humilde servidor la rebeldía sin causa, es malacrianza... y la violencia sin justificación real, es bochinche!!! Lo siento pero no comparto tales posturas belicosas, sobre todo si son a ultranza. Y suponer que Rosa Luxemburgo abogaba por la violencia irracional es totalmente descabellado, pues no es lo mismo usar las armas para defender... que usar las armas para imponer!!!

Rosa Luxemburgo sólo fue responsable de que escribió no de lo que usted, como Leninista, entendió!! Si lees a Rosa Luxemburgo pensando como Leninista, poco objetividad podría tener tu interpretación.

"Un objetivo que necesita medios injustos... no es un objetivo justo" (Karl Marx) [/b]
Ajá. ¿Y usted cree que no hay ninguna causa para la rebeldia en el momento actual?

¿Cuál cree que seria una justificación real para usted que habilitaria en todo caso el uso de la violencia?

¿Usted considera que no hay violencia por parte de las clases dominantes actualmente? Si la respuesta es negativa usted es reaccionario, si la respuesta es afirmativa ¿No cree que estaría justificada alguna especie de rebeldia?
Esto mismo iba a preguntar yo. Por lo demás, la revolución es algo violento de por sí, y necesita de los fusiles y la violencia. Pero es que el orden capitalista es también violento de por sí y necesita también de los fusiles y la violencia, sin ellos no puede mantener el poder. Y eso siempre es así, incluso en los periodos más "moderados" del sistema capitalista, en los que se sigue reprimiendo las manifestaciones y las protestas. Pero en la situación actual, en la que los imperios capitalistas están cada dos días amenazando con bombardear a alguien, en la que la gente se suicida por que le quitan su casa o pierde su trabajo, donde nos imponen leyes cada vez más fascistas y condiciones laborales cada vez más brutales y explotadoras, decir que la realidad actual no exige fusiles, es un poco fuerte.
Éste discurso le quedaria muy bien a un obrero que trabaja 12 hs. al dia, que no tiene vivienda y alquila, no tiene tiempo de ir a una facultad, tiene una familia que mantener y educar, y su trabajo es lo unico que tiene para "progresar". Digamos, alguien en condiciones mas duras, y que de hecho, quienes toman las armas o pelean en una manifestacion cuerpo a cuerpo con la policia, siempre son ellos. No quiero decir con ésto que otros sectores no luchen, si no que lo hacen de otra forma.

Bien... ¿La burguesía impone su poder, es decir, su domino como clase solo con armas? Yo creo que tiene otras herramientas aparte de las fuerzas represivas. Si vos crees que es solo con la violencia que establece su dominio, o lo hace a traves de la violencia junto con otras herramientas, explica ambos casos.
avatar
MarxistaDominicano
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 750
Reputación : 1060
Fecha de inscripción : 13/09/2011
Edad : 38
Localización : Santo Domingo, DN. Republica Dominicana

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por MarxistaDominicano el Dom Nov 24, 2013 7:08 am

Desde un punto de vista historico y no marxista ortodoxo. Si tu te pones a reflexionar y meditar la mayoria de las revoluciones desde los antiguos griegos, romanos, la revolucion francesa, la revolucion estadounidense, y las revoluciones de nuestros de hoy como la revolucion de Rafael Correa, Evo Morales y la Chavista, han sido mas compatible con la filosofia leninista que con la filosofia y teoria de las revoluciones desde abajo, socialismo desde abajo de Trotsky, y Rosa Luxemburgo. El filosofo Nietzsche en el libro "Mas alla del bien y del mal" dice muy claro que la unica clase que puede lograr cambio es la crema intelectual revolucionaria de cada pais.

Y yo que la revolucion de Hugo Chavez ha sido mas compatible con la teoria leninista que con la teoria desde abajo trotskista y de Rosa Luxemburgo. Ya que la teoria de revoluciones desde arriba leninista, estalinista, maoista, castrista y chavista. Han sido atraves de clase intelectual revolucionaria primero subiendo al poder. Y despues de consolidar el poder educar y adoctrinar a las masas y los pobres con la filosofia marxista socialista.

Osea que por ejemplo es casi imposible que un partido socialista en un pais capitalista como EE.UU se ponga a predicar la filosofia socialista a los pobres, y entonces esperar que los pobres de EE.UU voluntariamente se convierta a socialistas, y se inscriban en ese partido socialista. Eso es cientificamente imposible, por la sencilla razon de que en los paises y sociedades capitalistas, los medios de comunicacion pro-capitalismo anti-socialismo actuan como una barrera mental y psicologica que hacen practicamente y cientificamente imposible que los pobres en esos paises capitalistas adoctrinados y bombardeados a diario por los medios de comunicacion capitalista, se conviertan a marxistas y socialistas.

Por eso yo creo que la forma mas realista y cientifica de lograr la dictadura-obrera. Es paso # 1: que un grupo de intelectuales marxistas den un golpe de estado revolucionario, en combinacion con una seccion importante de las masas intelectuales del pais. Y el paso #2: que despues que suban al poder, que consoliden el poder gubernamental, adoctrinar a las masas pobres (que todavia son derechistas) para que estas destruyan de sus cerebros la filosofia de vida capitalista, y inserten en sus cerebros la filosofia de vida y sistema socialista. Esto esta relacionado con la transmutacion de los valores de la teoria de la voluntad de poder de Nietzsche. La casta de superhombres del filosofo Nietzsche realmente van a ser los superhombres comunistas, los nuevos filosofos que logren dar esos golpes de estados comunistas en todos los paises del mundo, y al mismo tiempo ser destructores de los valores capitalistas viejos y creadores de los valores comunistas nuevos. Nihilistas comunistas activos tragicos


Guerrilla de Maneiro escribió:
PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)
Correcto, es por ello que me identifico más con Rosa Luxemburgo que con Lenin, lo que no me hace para nada un antileninísta. Yo no comparto eso de que "las masas son flojas y conformistas", aunque estoy consciente de la actualidad las masas están sumamente decepcionadas y desmotivadas; es por ello que considero que la tarea principal de todo partido, que se asuma "Luxemburguista", es precisamente motivar a las masas para que éstas tomen conciencia de que es necesario llegar al AUTOGOBIERNO. Para un Luxemburguista, un partido de izquierda tiene la misión de canalizar la transferencia del poder a las masas, y no la de usurpar ese poder.

Yo por ejemplo, soy militante de un partido venezolano de izquierda llamado PATRIA PARA TODOS (PPT), de hecho soy miembro de la dirección regional del partido en mi estado... y les comento que la razón por la que renuncie al partido en el cual militaba anteriormente, para incorporarme al PPT, es sencillamente porque este último impulsa una propuesta llamada CONSTITUYENTE MUNICIPAL, proyecto que a mi forma de ver es 100% LUXEMBURGUISTA, ya que pretende refundar a cada municipio de Venezuela para generar una definitiva transferencia del poder a las comunidades, para que las comunas tengan voz y poder de decisión en la gestión municipal desde el Consejo Local de Planificación; en otras palabras al poder municipal actual, representado por la Alcaldía y el Consejo Municipal, se le suma el Consejo Local de Planificación, estamento conformado por los voceros de los distintos consejos comunales y comunas del municipio, los cuales tendrán el poder de aprobar, improbar, derogar, ejecutar, etc... La idea es llegar paulatinamente al AUTOGOBIERNO. Para lograrlo, es necesario crear una escuela de formación comunal para que los voceros de las distintas comunidades, tengan la ética socialista y los conocimientos necesarios para cumplir con éxito la representación de sus comunidades.

avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 24, 2013 7:46 am

el-comunero escribió:
Bien... ¿La burguesía impone su poder, es decir, su domino como clase solo con armas? Yo creo que tiene otras herramientas aparte de las fuerzas represivas.
Pues claro, ¿y? Pero la represión es fundamental. Sobre todo cuando hay que apartar a la clase dominante, que va a ejercer la violencia para mantenerse en el poder.

Si vos crees que es solo con la violencia que establece su dominio, o lo hace a traves de la violencia junto con otras herramientas, explica ambos casos.
?? No entiendo esta frase.

Pero en cualquier caso me da que te estás imaginando cosas que no he dicho.






avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Dom Nov 24, 2013 9:08 am

NSV Liit escribió:
?? No entiendo esta frase.

Pero en cualquier caso me da que te estás imaginando cosas que no he dicho.
Vos crees que solo impone su dominio a traves de la violencia? Es decir, la violencia de la policia, el ejercito, armas. Es obvio que un desocupado y un chico sin escuela es violencia.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 24, 2013 1:53 pm

el-comunero escribió:
NSV Liit escribió:
?? No entiendo esta frase.

Pero en cualquier caso me da que te estás imaginando cosas que no he dicho.
Vos crees que solo impone su dominio a traves de la violencia? Es decir, la violencia de la policia, el ejercito, armas. Es obvio que un desocupado y un chico sin escuela es violencia.
Hombre, compañero, creo que está claro lo que he dicho:


Pero es que el orden capitalista es también violento de por sí y necesita también de los fusiles y la violencia, sin ellos no puede mantener el poder.
Decir que el orden capitalista necesita de fusiles y violencia y que sin ellos no puede mantener el poder no es lo mismo que decir que SOLO impone su dominio a través de la violencia de la policía, el ejército y las armas. Me parece que es evidente.

De hecho lo he dejado todavía más claro después:


Pues claro, ¿y? Pero la represión es fundamental. Sobre todo cuando hay que apartar a la clase dominante, que va a ejercer la violencia para mantenerse en el poder.
Y el "pues claro" se refería a tu comentario anterior en el que planteas eso de que no solo impone su domino por las armas.

¿Hay que darle tantas vueltas a las cosas?

Pero bueno, para que quede claro. Por supuesto que el que una persona esté en el paro es violencia, o el que se suicide por que le quitan su casa. Y por supuesto que la burguesía ejerce su control no solo con las armas y la violencia, también con el control de la comunicación y con la enseñanza, por ejemplo. Pero el control fundamental es la violencia, y cuando una clase toma el poder lo toma por la violencia de las armas (véase por ejemplo la Revolución Francesa, o la defensa que han hecho del orden capitalista cuando lo han necesitado). Y por cierto, a las manifestaciones se las reprime en primer lugar en la calle, a golpe de antidisturbio (aunque se usen también otros métodos).

Yo, la verdad, no entiendo por qué hay que discutir de cosas tan evidentes.


Salud.
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Lun Nov 25, 2013 5:47 am

NSV Liit escribió:
el-comunero escribió:
NSV Liit escribió:
?? No entiendo esta frase.

Pero en cualquier caso me da que te estás imaginando cosas que no he dicho.
Vos crees que solo impone su dominio a traves de la violencia? Es decir, la violencia de la policia, el ejercito, armas. Es obvio que un desocupado y un chico sin escuela es violencia.
Hombre, compañero, creo que está claro lo que he dicho:


Pero es que el orden capitalista es también violento de por sí y necesita también de los fusiles y la violencia, sin ellos no puede mantener el poder.
Decir que el orden capitalista necesita de fusiles y violencia y que sin ellos no puede mantener el poder no es lo mismo que decir que SOLO impone su dominio a través de la violencia de la policía, el ejército y las armas. Me parece que es evidente.

De hecho lo he dejado todavía más claro después:


Pues claro, ¿y? Pero la represión es fundamental. Sobre todo cuando hay que apartar a la clase dominante, que va a ejercer la violencia para mantenerse en el poder.
Y el "pues claro" se refería a tu comentario anterior en el que planteas eso de que no solo impone su domino por las armas.

¿Hay que darle tantas vueltas a las cosas?

Pero bueno, para que quede claro. Por supuesto que el que una persona esté en el paro es violencia, o el que se suicide por que le quitan su casa. Y por supuesto que la burguesía ejerce su control no solo con las armas y la violencia, también con el control de la comunicación y con la enseñanza, por ejemplo. Pero el control fundamental es la violencia, y cuando una clase toma el poder lo toma por la violencia de las armas (véase por ejemplo la Revolución Francesa, o la defensa que han hecho del orden capitalista cuando lo han necesitado). Y por cierto, a las manifestaciones se las reprime en primer lugar en la calle, a golpe de antidisturbio (aunque se usen también otros métodos).

Yo, la verdad, no entiendo por qué hay que discutir de cosas tan evidentes.


Salud.
Le doy vueltas porque vos crees que el domino fundamental está en el fusil burgués. Yo creo que no, el fusil es la ultima opción de la burguesía (porque el ejercito y algunos sectores policiales usan fusiles) de hecho reprimen cuando ya no pueden parar las rebeliones "democraticas" es decir, quejas, huelgas, protestas, etc. Como se vió en europa con el movimiento 15-m.
Yo creo que su dominio es politico y cultural tambien, es decir, la sociedad aprueba esas imposiciones burguesas, desde salarios, suba de precios, hasta despidos, la represion misma apoyada por ciertos sectores de la sociedad cuando hacen huelgas, aca en Argentina es muy tipico ver gente que pasa y te ven en una huelga y te dicen "vayan a trabajar". Yo creo que es la represion sumado a factores culturales de las clases sociales, una prensa burguesa que tambien utilizan como arma y es casi tan poderosa como un fusil, hasta reglas economicas del capitalismo mismo. Digamos, la represion violenta con armas (porque un desocupado es violencia y represion sin fusiles) es la ultima opcion que utiliza la burguesia para establecer su dominio. Ésto no quiere decir que lo central es la represion burguesa, si no ¿para que sirve un sindicato? En vez de formar sindicatos o partidos politicos hubiesen formado guerrillas. ¿Es claro lo que digo? Ahora sí te entiendo.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 25, 2013 3:33 pm

el-comunero escribió:Le doy vueltas porque vos crees que el domino fundamental está en el fusil burgués. Yo creo que no, el fusil es la ultima opción de la burguesía (porque el ejercito y algunos sectores policiales usan fusiles) de hecho reprimen cuando ya no pueden parar las rebeliones "democraticas" es decir, quejas, huelgas, protestas, etc. Como se vió en europa con el movimiento 15-m.
No, la violencia no SOLO es la última opción de la burguesía. Es también la primera. ¿O acaso te crees que la burguesía no toma el poder con las armas? ¿Acaso la Revolución Francesa fue pacífica? El capitalismo es violento intrínsecamente y se sustenta en las armas siempre. De hecho tu propio ejemplo lo demuestra, ya que el movimiento 15-m está muy lejos de ser el movimiento definitivo y por lo tanto no "exige" de la burguesía su última opción.


Yo creo que su dominio es politico y cultural tambien,
Pues claro, ¿quién ha dicho lo contrario? Pero eso se ha impuesto por las armas, porque la burguesía toma el poder con las armas y por eso puede imponer su dominio político y cultural.

Ahora sí te entiendo.
Pues no lo parece.
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Lun Nov 25, 2013 6:39 pm

NSV Liit escribió:No, la violencia no SOLO es la última opción de la burguesía. Es también la primera. ¿O acaso te crees que la burguesía no toma el poder con las armas? ¿Acaso la Revolución Francesa fue pacífica? El capitalismo es violento intrínsecamente y se sustenta en las armas siempre.
Bien... Pero ahora la burguesía ya está en el poder, no necesita tomarlo, necesita defenderlo. Cuando lo defiende, es decir, cuando se ve amenazado es cuando surge ésa violencia, y el movimiento 15m con las banderitas y las canciones no amenaza a nadie, como toda la izquierda socialdemocrata revisionista actual, la revolucion en manos de pequeños burgueses...

De hecho tu propio ejemplo lo demuestra, ya que el movimiento 15-m está muy lejos de ser el movimiento definitivo y por lo tanto no "exige" de la burguesía su última opción.
Detras del movimiento 15-m está la socialdemocracia revolucionaria organizada, pero lejana al proletariado y sectores luchadores, por éso su pacifismo.


Pues claro, ¿quién ha dicho lo contrario? Pero eso se ha impuesto por las armas, porque la burguesía toma el poder con las armas y por eso puede imponer su dominio político y cultural.
Bien, se ha impuesto con las armas, pero las armas surgen cuando se ve amenazado su régimen a través de las armas. O sea, en guerrillas concretamente la burguesía despliega su armamento pesado. Una cosa son las represiones en marchas y otra es ésa violencia concreta, como las dictaduras en latino-america, en Argentina solo se cobraron la vida de 30 mil personas, 30 mil! Eso es represion! éso es fascismo! casi un estadio de fútbol lleno. Éso es violencia en mayor grado, las represiones en marcha con palos y balas de goma(a veces de plomo) no son el mayor grado de violencia no me podes comparar 50 milicos boludos con escudos y palos, con secuestros asesinatos y torturas. No lo minimizo, porque es violencia. Pero hay grados concretamente mas violentos. Si te pensas que éso es violencia, no viste nada.


Pues no lo parece.
Mirá, el que no entiende sos vos y algunos troskos que miran muchas peliculas de rambo entre otros usuarios y jovenes, te voy a ser claro. Cada vez que hables de guerrillas y armas sin tener un partido internacional y masivo previamente armado y organizado, estás alejando a la socialdemocracia revolucionaria de la organización, de su fin, porque el objetivo de la socialdemocracia revolucionaria es otro. Hay gente que se asusta, que tiene miedo. Y por culpa de algunos usuarios que hablan de "violencia" en un tono muy suave, alejan a sectores necesarios, la realidad concreta de la practica de la insurrección armada es otra, y los protagonistas son otros. No se si soy claro.
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 25, 2013 7:58 pm

el-comunero escribió:Bien... Pero ahora la burguesía ya está en el poder, no necesita tomarlo, necesita defenderlo. Cuando lo defiende, es decir, cuando se ve amenazado es cuando surge ésa violencia, y el movimiento 15m con las banderitas y las canciones no amenaza a nadie, como toda la izquierda socialdemocrata revisionista actual, la revolucion en manos de pequeños burgueses...
1. O sea que reconoce que la burguesía necesita las armas desde el principio, para obtener el poder. Luego entonces esta afirmación:

Yo creo que no, el fusil es la ultima opción de la burguesía
es falsa. Porque los fusiles no son la última opción de la burguesía, los fusiles están presentes desde el principio y sin ellos es inconcebible el dominio burgués.

2. Antes Usted decía que la burguesía usaba la represión como última opción, y ponía el ejemplo del 15-m, ahora afirma que el movimiento 15m no supone una amenaza para nadie... A eso se le llama coherencia. Y por cierto, me da la razón por segunda vez, porque yo le he dicho que el movimiento 15-m no es tan amenazador para la burguesía como para necesitar esta usar sus últimas opciones y ahora Usted reconoce eso mismo... En fin...

Y hablando de incoherencias, otra:

Bien, se ha impuesto con las armas, pero las armas surgen cuando se ve amenazado su régimen a través de las armas.
Ya no solo se contradice en comentarios diferentes, sino que lo hace en la misma frase.  Primero reconoce que el poder burgués se ha impuesto desde el principio con las armas, y en la misma frase, sin despeinarse, afirma que las armas surgen cuando su régimen está amenazado a través de las armas...   ¿Para Usted una manifestación pacífica es una amenaza armada? Lo digo porque la policía suele reprimir manfiestaciones pacíficas con bastante violencia...


Éso es violencia en mayor grado, las represiones en marcha con palos y balas de goma(a veces de plomo) no son el mayor grado de violencia no me podes comparar 50 milicos boludos con escudos y palos, con secuestros asesinatos y torturas. No lo minimizo, porque es violencia. Pero hay grados concretamente mas violentos. Si te pensas que éso es violencia, no viste nada.
Pues claro que no es lo mismo, pero es que nadie está discutiendo eso. Vaya troll manipulador que está usted hecho. Era usted el que decía que la burguesía no usaba la violencia, más que en casos extremos. Claro que en los casos extremos, si la burguesía se siente amenazada, va a usar más violencia. Eso no lo discute nadie. Lo que se estaba diciendo es que la burguesía recurre a la violencia constantemente y basa su dominio en ella.


Mirá, el que no entiende sos vos y algunos troskos que miran muchas peliculas de rambo entre otros usuarios y jovenes, te voy a ser claro.
No, el que no se entera de nada es Usted. Ni se entera de nada, ni sabe de lo que habla (al caso de Rusia me remito), ni es posible discutir con Usted porque manipula el discurso. En fin un troll del estilo de Erasmo y otros similares...


Cada vez que hables de guerrillas y armas sin tener un partido internacional y masivo previamente armado y organizado, estás alejando a la socialdemocracia revolucionaria de la organización, de su fin, porque el objetivo de la socialdemocracia revolucionaria es otro. Hay gente que se asusta, que tiene miedo.
Por los cerros de Úbeda...

Y por culpa de algunos usuarios que hablan de "violencia" en un tono muy suave, alejan a sectores necesarios, la realidad concreta de la practica de la insurrección armada es otra, y los protagonistas son otros. No se si soy claro.
Y seguimos por los cerros de Úbeda... por cierto, ¿quién ha hablado aquí en tono suave de la violencia? Pues Usted, que es quien está planteando que la burguesía solo usa la violencia en los casos más extremos, como sino tuviéramos que sufrir la violencia de la burguesía todos los días...
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Sáb Nov 30, 2013 7:13 pm

Off topic


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 5:09 am, editado 1 vez
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 30, 2013 11:55 pm

Vaya discusión más absurda, la verdad...

el-martillo escribió:
NSV Liit escribió:O sea que reconoce que la burguesía necesita las armas desde el principio
Las necesito cuando se impuso como clase dominante, en un inicio. Luego su proceso fue politico y cultural
O sea que reconoce que su afirmación: "Yo creo que no, el fusil es la ultima opción de la burguesía ", es falsa, ya que si la burguesía necesitó las armas en un principio, no se trata de una última opción, sino de una primera opción. Por lo demás la burguesía usó las armas para instaurar su poder y las usa siempre que lo necesita. Claro que junto a eso también hay un proceso políctico y cultural, pero las armas las usa el poder siempre y en cualquier momento en que lo crea necesario, y a la historia me remito.


Y si es así ¿Porque ahora mismo no están persiguiendonos? Digo, con operaciones del ejercito y policias.
¿Que no nos persiguen? ¿No hay operaciones policiales violentas contra manifestaciones por ejemplo? ¿En qué mundo utópico vive usted?


2. Antes Usted decía que la burguesía usaba la represión como última opción, y ponía el ejemplo del 15-m, ahora afirma que el movimiento 15m no supone una amenaza para nadie... A eso se le llama coherencia.
Al movimiento 15-m lo desalojaron con 50 policias con palos y gases, eso nos da una pauta de que no amenazaban su regimen, pero si generaba una molestia. No hubo fusiles, sí hubo hechos violentos.
Es decir hubo represión violenta frente al 15-M a pesar de que no suponía una amenaza real contra el régimen. Justo lo contrario de lo que usted decía en un principio, que era que la burguesía usaba la represión solo en el último momento (y comentaba el ejemplo del 15-M).


Y por cierto, me da la razón por segunda vez, porque yo le he dicho que el movimiento 15-m no es tan amenazador para la burguesía como para necesitar esta usar sus últimas opciones y ahora Usted reconoce eso mismo... En fin...
No te doy la razon, vos afirmas que el regimen burgues usa "violencia", que la usa ya lo sabemos. Pero existen diferentes grados de violencia.
Vaya forma de salirse por los cerros de Úbeda. Por lo demás, si ya sabe que la burguesía usa la violencia no entiendo por qué cojones lo pone en cuestión ni por qué me critica por eso. Porque por si no lo sabe, mi comentario iba dirigido a un camarada que ponía en cuestión que existiera violencia. Y luego ha llegado usted haciendo el troll, afirmando falsamente que yo he dicho que el único método de control de la burguesía es la violencia (cosa que yo no he dicho) y ha seguido insinuándolo incluso cuando se lo he aclarado. A eso se le llama marear la perdiz, y los que hacen eso tienen un nombre: troll.

Y cualquiera que lea el hilo lo puede ver.


Perdon, creo que no me explico bien.
Desde luego, ya me he dado cuenta Evil or Very Mad 


Utilizó fusiles cuando se impone como clase dominante. Luego existe represion pero no fusiles, si no represion con palos y gases. Creo yo que hay una diferencia entre fusiles y policias con gases y palos.
No me tome usted por tonto. Aquí estábamos hablando de la violencia.

Deberias denunciarme si crees que soy un "troll" manipulador, entre otras "definiciones", hablalo con los admines y que tomen las medidas correspondientes.
Pues me lo estoy pensando, de hecho pruebas de que es un manipulador las tenemos aquí mismo en el hilo. Si le soy sincero, lo único que me corta es que no sé si le pasa solo conmigo o le pasa también con más usuarios. En el segundo caso, no dude que le denuncio, en el primero me lo pensaré porque no quiero hacer de esto una cuestión personal.  

¿quién ha hablado aquí en tono suave de la violencia? Pues Usted, que es quien está planteando que la burguesía solo usa la violencia en los casos más extremos, como sino tuviéramos que sufrir la violencia de la burguesía todos los días...
La violencia creo yo que tiene diferentes etapas pero si para vos es lo mismo,
¿Ves? otro ejemplo más de manipulación y de hacerse pajas mentales. Yo digo que la burguesía usa la violencia habitualmente y usted me contesta sale diciéndome que hay diversas etapas de violencia y que para mí es lo mismo, cosa que no he insinuado en ningún momento.

(...)
Paja y más paja que no tiene que ver con la discuisón que estamos teniendo los dos.
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Dom Dic 01, 2013 12:41 am

Off topic


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 5:33 am, editado 1 vez
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 01, 2013 1:09 am

el-martillo escribió:
No respondas mas porque das vuelta en pelotudeces.
Lo siento, pero no es usted quién para decirme qué debo o no debo contestar. Y el único que está soltando "pelotudeces" es usted.


Cuando llegue el momento te vas a dar cuenta que es represion
¿Me conoce usted acaso? ¿conoce mi vida para poder saber si sé lo que es la represión o no? Le aseguro que sé lo que es la represión y no por las novelas, precisamente.



¿Mataron a alguien en el 15-m? No... eran policias con palos y gases.
El ejemplo del 15-m lo puso usted como ejemplo de que la burguesía solo usa la violencia en casos extremos. Luego yo le respondí que el caso del 15-m no era extremo y usted me dio la razón (sin dármela directamente, claro) y empezó a soltar una charla que no venía a cuento de por qué el 15-m no era un peligro para la burguesía, como si yo hubiera defendido lo contrario.


En la revolucion francesa donde la burguesia se establece como clase dominante, y en la comuna de Paris donde las masas se organizan, entre otras experiencias ¿Que pasó? ¿Palos y gases eran esa "represion"? No respondas mas y vamos a darle seriedad a ésto. Que no sepas distinguir ésto ya me da una idea de algo.
De lo que da idea es de lo manipulador que es usted, yo he hablado de violencia desde el principio y usted se va por los cerros de Úbeda, embrolla la discusión para confundir, dice que he afirmado cosas que no he afirmado por ningún lado...  en fin, patético.


Vamos a discutir otras cosas y trata de no citarme mas, no me simpatizas para nada.
Pero si ha sido usted el que ha empezado a discutir conmigo, no yo con usted ...
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Dom Dic 01, 2013 1:33 am

Off topic


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 5:31 am, editado 1 vez
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 01, 2013 2:07 am

el-martillo escribió:
No me cites mas!!!!!!!!
Le citaré las veces que me parezca oportuno, que para eso estamos en un foro público.


Y sigo sosteniendo lo que dije en el primer mensaje, la violencia en mayor y menor grado, es la ultima carta de la burguesía, ahora que YA ESTABLECE SU DOMINIO COMO CLASE DOMINANTE.
Eso no lo dijo en su primer mensaje, lo dijo cuando yo le llamé la atención sobre el hecho de que la burguesía toma el poder por la violencia; porque hasta entonces usted decía que la burguesía solo usaba la violencia como última carta. Y por lo demás, le digo que el sistema burgués es violento intrínsecamente, y la violencia no es su última carta, sino que está siempre presente.


Y te digo algo para que te quemes la cabeza y me acuses de reformista, reaccionario, troll, manipulador, entre otras proyecciones.
A ver, no le he acusado (todavía) de reformista, de reaccionario ni de otras acusaciones, digamos "políticas", de hecho no suelo hacer ese tipo de acusaciones. Le he acusado de manipulador y troll por manipular el mensaje de los demás, por afirmar que he dicho cosas que no he dicho y construir en función de esas cosas su discurso. Y la veracidad de esa acusación la puedo demostrar en cualquier momento porque aquí, en este hilo, están sus aportaciones y cualquiera las puede ver.


En la actualidad, con la influencia tecnologica, redes sociales, la politizacion de problemas concretos, hacen que si la revolucion es bien organizada y ejecutada, no hace falta disparar ni un solo tiro ni derramar una sola gota de sangre, basta con politizar y concientizar a las fuerzas armadas (ejercito y policia) para que no respondan a las ordenes de la burguesia, ellos mismos podrian apresarlos.
¿Tiene alguna prueba de eso que dice? ¿O me lo tengo que creer porque viene de usted? ¿Y cómo piensa coincienciar a las fuerzas armadas sin tener acceso a los medios de comunicación y propaganda, ni a la educación, etc? ¿con blogs en internet?


P.D: la razon no se impone por la fuerza, si no que es la fuerza de razon lo que te da veracidad, es decir, reflexionar y poner a prueba esa reflexion es lo que te da la razon, la fuerza de la razon y no la razon de la fuerza, no se si se entiende.
Claro, hombre, solo hay un pequeño problema: que la historia demuestra que eso no es cierto. ¿Tenía razón la república socialista de Letonia en 1919? ¿O la húngara? Sí, ¿importó que la tuvieran cuando fueron aplastadas por los fascistas? No. ¿Tenía razón la República Española? Sí, ¿La tenía Franco? No. ¿Tenemos razón los que desmontamos los mitos sobre Stalin de la propaganda burguesa? Sí. Pero como la razón se impone con la fuerza, la mayoría de la gente piensa que esos mitos son ciertos y en cambio cree que lo que decimos es falso.


Si yo creo que la tierra es redonda porque tengo una foto de ella y vos crees que es plana porque el resto cree que es plana, la tierra va a seguir siendo redonda independientemente de lo que pienses vos.
Como siempre con usted y sus ejemplos, por los cerros de Úbeda. Por cierto si usted se cree que la Tierra es redonda porque tiene una foto, no sé en qué se diferencia usted de los que se creen que la Tierra es plana, la verdad.


Ya te dí la razon, no me cites mas.
Shocked 

Usted se cree que los que leemos este foro somos tontos... Este es un foro público y le citaré cuando me apetezca. Pero no se preocupe, que solo lo haré cuando lo crea necesario.

NG
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2037
Reputación : 2269
Fecha de inscripción : 25/02/2011

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NG el Dom Dic 01, 2013 2:08 am

Vamos a aclarar unas cosas "el-martillo", ya que veo que eres nuevo, cuando tu te metes a este foro a debatir por todos los hilos, lo cual aplaudimos, nunca y repito digo nunca, puedes exigir a otro usuario que te deje de citar tras plantear tus argumentos, mucho menos cuando el otro usuario sólo esta respondiendote a ti que inicias el debate, el que juzga quién dice pelotudeces no eres tú, asi que tampoco puedes mandar callar al otro usuario. Tu únicamente dedícate a debatir, cuando te falten el respeto, o veas que no responden lo que has argumentado, hay si podrás ir y quejarte a la moderacción porque el otro usuario ha infringido el reglamento.
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Dom Dic 01, 2013 3:00 am

Off topic


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 9:35 am, editado 1 vez
avatar
NSV Liit
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5387
Reputación : 6719
Fecha de inscripción : 01/02/2010
Localización : República Socialista Soviética Húngara

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 01, 2013 6:00 am

el-martillo escribió:Ok que sea igual para todos entonces, me está tratando de troll,manipulador, mentiroso, etc.
Es que es igual para todos. De todas formas no recuerdo haberte acusado de mentiroso (no me he revisado la discusión), sí lo he hecho de troll y manipulador por afirmar que he dicho cosas que no he dicho. Si consideras que esa acusación es injusta pues puedes denunciarlo perfectamente.


NSV Liit escribió:Le citaré las veces que me parezca oportuno, que para eso estamos en un foro público.
Pero si ya no hay puntos que debatir y quedan en claro las posiciones para que seguir dando vueltas a la misma cuestion?
Es que sí hay cosas que debatir y tú mismo lo haces en tu comentario (por cierto, bastante mejor a como lo has hecho hasta ahora).

Eso no lo dijo en su primer mensaje, lo dijo cuando yo le llamé la atención sobre el hecho de que la burguesía toma el poder por la violencia; porque hasta entonces usted decía que la burguesía solo usaba la violencia como última carta. Y por lo demás, le digo que el sistema burgués es violento intrínsecamente, y la violencia no es su última carta, sino que está siempre presente.
¿Ves? Yo sigo sosteniendo que es la ultima carta. Quizas a vos te persigue la policia y el ejercito a los tiros con fusiles m-16 y la CIA te está espiando por temor a una conspiracion contra el capitalismo. A mi éso no me pasa.
Ahora va resultar que la policía no le parte la cara a los manifestantes, que no amenaza, es más, que no hay casos de gente apaleada en comisarías, por ejemplo, (y cosas peores, como gente que ha muerto en comisarías o cárceles) y tampoco hay gente que pierde un ojo por disparos de balas de goma de la policía. En España tenemos incluso un buen ejemplo de terrorismo organizado por el estado (los Gal), que se dedicaban a poner bombas por ahí, y otra forma de terrorismo, menos agresiva aparentemente, pero que se salda con el mismo resultado: privar a la gente de trabajo y de casa (¿sabe cuántos suicidios tenemos en España por eso?). No te hablo de mi experiencia personal porque no lo voy a hacer en un foro público, aunque podría hacerlo, tal vez te ibas a sorprender un poco. Por cierto, menudo ejemplo me pones con el espionaje de la CIA... por favor, que acaba de saberse hace unas semanas que los EEUU han espiado a millones de personas en España...



A ver, no le he acusado (todavía) de reformista, de reaccionario ni de otras acusaciones, digamos "políticas", de hecho no suelo hacer ese tipo de acusaciones. Le he acusado de manipulador y troll por manipular el mensaje de los demás, por afirmar que he dicho cosas que no he dicho y construir en función de esas cosas su discurso. Y la veracidad de esa acusación la puedo demostrar en cualquier momento porque aquí, en este hilo, están sus aportaciones y cualquiera las puede ver
Vos hiciste exactamente lo mismo, manipulaste el mensaje, está todo escrito
Razz Razz Razz Razz ¿Dónde he hecho eso? ¿Tienes alguna prueba? Me resulta curioso que no te hayas quejado en todo el rato de eso, ni me hayas llamado la atención por la cuestión...


¿Tiene alguna prueba de eso que dice?
La toma de consciencia, la lectura y el conocimiento del marxismo cientifico, porque ser marxista no es algo que le toca a los "buenos" de la sociedad, es algo cientifico que la sociedad en un futuro cercano o lejano aceptará, no se puede negar que la tierra es redonda como tampoco se puede negar el sistema capitalista y su explotacion a las clases oprimidas.
A ver, te he preguntado que si tienes una prueba de que no sea necesario verter una gota de sangre, sino que baste con la política y la concienciación. Esto, perdona, pero no es una prueba de nada. Si te crees que un capitalista o un policía fascista se va a leer a Marx y, chapó, va a quedar concienciado de que el socialismo es lo mejor... pues estás muy equivocado. Pero a la experiencia histórica me remito. ¿Qué es lo primero que hicieron los anticomunistas ante la Revolución Rusa? Armarse hasta los dientes y desencadenar una Guerra Civil brutal en la que murieron millones de personas y el país quedó destrozado. ¿Hay más ejemplos de esto? Pues sí, a montones. Lo que no veo yo ejemplos es de que las clases dominantes decidan entregar el poder sin lucha, solo porque se les ha convencido. ¿Cuándo ha pasado eso? Nunca.


Claro, hombre, solo hay un pequeño problema: que la historia demuestra que eso no es cierto.
No coincido y no puedo creer que un marxista crea ésto.
Es que los marxistas estudiamos la historia y las experiencias reales.



la mayoría de la gente piensa que esos mitos son ciertos y en cambio cree que lo que decimos es falso.
No lo creen, simplemente no lo saben. No estan informados, y la prensa burguesa difunde idioteces como siempre.
Hay muchos que no lo sabe y hay muchos que lo saben y no se lo creen. Pero vamos a ver, si hasta en este foro hemos tenido ejemplos de eso. Pero si a los que no lo saben les cuentas lo que pasó, su primera reacción es no creérselo porque consideran que les estás soltando propaganda estalinista, ya que no concuerda con lo que les cuentan en los periódicos o la tele, que para ellos es la versión natural, neutral.

Por cierto si usted se cree que la Tierra es redonda porque tiene una foto, no sé en qué se diferencia usted de los que se creen que la Tierra es plana, la verdad.
En que tengo una prueba concreta y real para negar tu creencia. Porque la tierra parece plana, es logico que se lo crea, pero no lo es. Porque hay un estudio o una prueba concreta, no por creencia.
Es que una foto no es una prueba real y concreta de nada. ¿No has oído hablar del Photosoph? Si basas tu convencimiento de que la Tierra es redonda en una foto, no te diferencias mucho de los que se piensan hoy que la Tierra es plana. De hecho la idea de que la Tierra es redonda surge y se impone mucho antes de que exista la tecnología para hacer fotos.


Mil hombres armados, solo mil, en varios paises, te puedo asegurar que son imparables. Hablando del proletariado/campesinado no? No me vas a llevar universitarios tocando la guitarra y leyendo libros.
A ver, soy yo el que está defendiendo la necesidad de una revolución violenta, tú me estabas intentando demostrar que no es así. Así que no sé a qué viene esto ni qué pretendes demostrar con ello. Pero por lo demás, no creas, mil hombres armados no son bastante. Al menos eso nos muestran las experiencias reales de intentos de construir el socialismo.

PD: no te he contestado a todo porque es tarde y estoy cansado.
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Dom Dic 01, 2013 11:45 pm

Vos no defendes nada, vos le llamas "represion" a 50 milicos boludos con palos y gases, que dirán en la zona arabe entonces con tu definicion de "represion". Vos deliras con el "fascismo burgues" por 50 vigilantes boludos que reparten palos, no confundamos.
Y dije que es posible llegar al socialismo con actividad sindical dentro de las fuerzas de represion, agitaciones y propagandas en la calle si la sociedad estuviese organizada y madura, consciente de la situacion.

Por eso es mas facil ésta segunda opcion, una revolucion "violenta", que no es una revolucion violenta si no que las armas son un medio para tomar el poder, asi que una revolucion violenta no es, es la toma de poder el fin de las armas, una revolucion es una "economia" socialista, medios de produccion en manos de los obreros.


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 5:09 am, editado 1 vez
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7222
Reputación : 7672
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Razion el Lun Dic 02, 2013 12:42 am

el-martillo escribió:
NSV Liit escribió:A ver, soy yo el que está defendiendo la necesidad de una revolución violenta, tú me estabas intentando demostrar que no es así.
Vos no defendes nada, vos le llamas "represion" a 50 milicos boludos con palos y gases, que dirán en la zona arabe entonces con tu definicion de "represion". Vos deliras con el "fascismo burgues" por 50 vigilantes boludos que reparten palos, no confundamos.
Y dije que es posible llegar al socialismo con actividad sindical dentro de las fuerzas de represion, agitaciones y propagandas en la calle si la sociedad estuviese organizada y madura, consciente de la situacion.

Por eso es mas facil ésta segunda opcion, una revolucion "violenta", que no es una revolucion violenta si no que las armas son un medio para tomar el poder, asi que una revolucion violenta no es, es la toma de poder el fin de las armas, una revolucion es una "economia" socialista, medios de produccion en manos de los obreros.
El nivel de agresividad que muestre la burguesía, sea mucho (llegando a la aplicación de torturas medievales, masacres abiertas, etc) o el mínimo necesario para mantener el "orden" (es decir la clásica represión policial a cualquier manifestación, las infiltraciones dentro de organizaciones, la tortura en comisarías, etc) no implica que no estemos hablando de represión, o de violencia ejercida desde arriba por la clase social que es dueña del Estado. No hay que confundir los términos que utilizamos. La burguesía, es una clase minoritaria -numéricamente hablando- que ejerce el monopolio de la violencia, y lo administra según considere necesario para sus intereses. En los países semicoloniales, y capitalismos dependientes, donde muchas veces está el grueso de la acumulación capitalista (debido a la gran plusvalía que se obtiene de los trabajadores), el imperialismo, mediante las burguesías cipayas utilizan el terror abierto para reprimir a los trabajadores por ejemplo.
La burguesía utiliza múltiples herramientas para garantizar su dominio. Construye su visión de la sociedad, la imponen, crea hegemonía. Ésto también es violencia. Es violencia la manipulación diaria, los despidos de trabajadores, el cercamiento en villas miseria, el acoso policial, la condena a vivir en la pobreza para nivelar los salarios hacia abajo, la parte impaga de la jornada laboral que utiliza el capitalista para su acumulación, etc.
Respecto a las fuerzas armadas, si bien es útil contar con apoyo de determinados sectores de las mismas, son uno de los principales lugares donde cala la bajada de línea más fuerte de la burguesía, debido a su importancia estratégica, y a que son su fuerza de choque. En países como Argentina, son la viva expresión de la ideología de la clase dominante (de los sectores más reaccionarios de la misma).
No se puede hablar a la ligera como llevar a cabo una revolución triunfante, de que herramientas valerse. Primero hay que construir, estar inserto en los frentes de masas, sobre todo en los trabajadores que son el motor del cambio revolucionario. A esta construcción la burguesía se va a oponer de forma violenta, lo que va validando otras formas de luchas como puede ser la lucha armada. Considero, que se hace necesario construir una fuerza de choque de la clase obrera con capacidad de hacer frente a la violencia de la clase dominante, y antes o después del golpe de gracia, enfrentarla en la arena. Va a haber o guerra civil, o guerra popular, eso es casi seguro. La burguesía no va a desprenderse alegremente de los medios de producción, y el imperialismo menos que menos se va a permitir capitular.

Saludos


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Lun Dic 02, 2013 1:05 am

Off topic


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 5:08 am, editado 1 vez
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7222
Reputación : 7672
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Razion el Lun Dic 02, 2013 1:52 am

Por eso digo que ahora mismo, aca nosotros tenemos la libertad de hablar de ésto, que si nivelariamos a la misma altura "represion" con todas sus herramientas, es un error.
Ahora podemos decir que tenemos cierta libertad de hablar ¿pero en los 90 con Menem, con De la Rúa, o con Duhalde, que no dudaban en proclamar abiertamente la represión? Se la daban sin miramientos a muchos compañeros, gatillaban sin problemas, y en cualquier momento volvemos a lo mismo. Si el Kirchnerismo recurrió en menor medida a esto -no me refiero a supuestas convicciones de quienes detentaron el gobierno del ejecutivo, porque excede a eso la violencia de la clase dominante-, fue porque si seguía la represión, el país seguía prendido fuego, tenían que recurrir a otra táctica. Estamos hablando de un par de años no más. Los mismos milicos que metían bala antes, ahora subieron de rango casi seguro. A muchos expulsados por gatillo fácil, los volvieron a incorporar. La violencia no está "tan" desatada contra las organizaciones políticas, pero te queman a los que militan en los barrios, tanto canas como sicarios. Es decir, por proclamar que sos "revolucionario" no van a hacerte nada, porque sos inofensivo, pero por organizar a una barriada, te van a matar. Por bancarte los trapos contra la burocracia sindical, también. O por lo menos te van a cagar a palos con total impunidad.
Con respecto a las fuerzas de seguridad, sin ir más lejos, en nuestro continente, en Colombia, todos los días están bajando a algún dirigente social, y así desde siempre, no bajan la guardia, es un caso llevado al extremo de la represión. Ahí tenés un conflicto abierto ¿habría que decirles a los compañeros del ELN y las FARC que vayan a militar a los cuarteles?
Que combatas a las fuerzas de la represión, no implica que no intentes sumar a los conscriptos y milicos de menor rango a tus filas. Eso se hizo siempre, cualquier caso lo demuestra. Ahora es utópico suponer que tu fuerza de choque se va a nutrir exclusivamente de éstos, y por lo tanto no hay que pensar en la construcción de un Ejército popular, nutrido principalmente de las clases explotadas (o del resto de las mismas, para no dejar a fuera a los milicos de extracción popular).

Con respecto a lo de guerra civil o guerra popular habria que ver a que te referis con guerra civil y popular. La unica guerra que existe actualmente, es la de las clases explotadas contra las clases oprimidas.
¿A qué apuntas? No se a que viene lo que te remarco.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
el-martillo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 288
Reputación : 292
Fecha de inscripción : 05/11/2013

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el-martillo el Lun Dic 02, 2013 2:38 am

Off topic


Última edición por el-martillo el Miér Dic 04, 2013 5:07 am, editado 3 veces

Contenido patrocinado

Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie Dic 14, 2018 7:05 pm