¿Luxemburguismo o leninismo?

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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Oct 19, 2012 12:59 am

No hace mucho que me integre en el marxismo, y la verdad he estado repasando partidos políticos en España de corte comunista (así como distintas tendencias o filosofías), y hasta ahora no he visto ninguno que sea de carácter luxemburguista. Ahora bien,¿que tiene el centralismo de Lenin, que si bien en mi opinión puede (no siempre) terminar en un sistema burocratizado que no tenga el consejismo de Luxemburgo que da toda la participación a las masas proletarias?. En cualquier caso, ¿existen partidos políticos luxemburguistas en España?, ¿Que piensan de ellos?.
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Mensaje por Nexus6 el Vie Oct 19, 2012 9:45 pm

A mi me encantaría que existiera un partido luxemburguista, me metería de cabeza porque es una corriente que se acerca mas a la concepción que tengo del marxismo, a pesar de que Rosa Luxemburgo tuvo varios errores teóricos y prácticos para mi es toda una referente. No obstante, tengo entendido que las corrientes luxemburguistas han caído en el revisionismo.

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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Oct 19, 2012 10:01 pm

Yo personalmente, opino que no se deberían formar mas partidos comunistas que ya tenemos bastantes, el problema es que todos son iguales salvo ciertas diferencias de palabrería y puro dogma mental. Asi que alguna que adoptara el marxismo-luxemburguismo como ideal básico de partido no estaría mal. Por otro lado, veo a las masas demasiado vagas y conformistas. Y quieren que la vida se la solucionen politicuchos de partidos que al final se acaban haciendo con el poder y la lían parda y caemos una y otra vez en los mismos errores. Por eso creo que el luxemburguismo seria mas conveniente en un ambiente mas hostil ya que un partido luxemburguista se limitaría a la conciencianción y eso está bien pero no ahora precisamente.
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Mensaje por pedrocasca el Vie Oct 19, 2012 10:55 pm

Realmente, ¿que es lo que definís como un partido luxemburguista?. Si sólo es un partido centrado sin más en las aportaciones teórico-políticas de Rosa Luxemburgo, poco es y desde luego que no sólo no lo vais a encontrar sino que creo sería una organización sin verdadero sentido, teniendo en cuenta la definición que de sí misma hizo Rosa Luxemburgo como comunista. Ya no digo nada si se trata de enfrentar leninismo contra rosaluxemburguismo, pero no deja de ser una opinión mía personal, por supuesto.

Si se trata de un partido marxista (u organización política, que no todos quieren llamarse partido) que entre sus postulados ideológicos se encuentran las aportaciones al bagaje común revolucionario por parte de Rosa Luxemburgo, ahí hay un abanico relativamente amplio: para empezar, todos los partidos que se autoproclaman como marxistas y leninistas (sean o no estalinistas convencidos) también consideran que Rosa Luxemburgo es parte de esa teoría política y muchos hacen gala de ello y para sí la reclaman.

En segundo lugar están los comunistas antibolcheviques, que además de no ser leninistas, entre la definición que hacen de sí mismos está Rosa Luxemburgo (a algunos de estos grupos se les llama para abreviar luxemburguistas, además de bordiguistas o "italianos" o espartaquistas o incluso marxistas libertarios) y por supuesto que en España hay organización de ese tipo. Se encuentran fácilmente en internet si pones "comunistas antibolcheviques" por criterio de búsqueda, aunque no se si la web es española o es una centralizada para toda Europa. Creo que hay una llamada Red luxemburguista internacional.

En tercer lugar están los comunistas no bolcheviques (no necesariamente son antibolcheviques o antileninistas como son los anteriores, aunque se les suele confundir y casi siempre se les nombra de igual manera y en la red a veces da la impresión de que están unidos) que en muchas ocasiones se les llama consejistas (es el nombre que más les cuadra y más les gusta a los que yo conozco, junto con el de comunistas internacionales o simplemente comunistas), bordiguistas, luxemburguistas o integrantes de la izquierda comunista o comunistas internacionales e incluso "holandeses" por sus orígenes. Son totalmente antiestalinistas y no pueden ni ver en pintura a los trotskistas, aunque valoran a Trotski. También hay en España organización (estos creo que usan menos el término partido que los leninistas, claro) y tienen web que parece nutrirse de sus correligionarios en Gran Bretaña, aunque con muchos contenidos (y muy interesantes) en castellano. Me parece que disponen de un apartado de correos para que se pongan en contacto con ellos. Por cierto, no se puede uno afiliar así como así, sino que tienen todo tipo de filtros ideológicos (conocimiento de la teoría, por ejemplo) y organizativos (grado de implicación en la militancia activa) para admitir a nuevos militantes.

Quedaría alguna otra opción, como son los marxistas no comunistas al estilo de la Izquierda socialista del PSOE que se reclaman también seguidores de Rosa Luxemburgo (en mi opinión, se apuntan a cualquier bombardeo) y algunos grupos trotskistas que siempre tienen en la boca a la Luxemburgo. Se me olvidaba hablar de los "Autónomos" (en todas sus variedades y denominaciones), aunque estos se centran más que nada en aspectos laborales-sindicales (sin sindicatos tradicionales), pero también reclaman a Rosa Luxemburgo como suya en contraposición a Lenin.

Suerte en vuestra búsqueda.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Oct 21, 2012 4:04 am

El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)
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Mensaje por Nexus6 el Dom Oct 21, 2012 11:02 am

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)

Eso tengo entendido yo también, es problema es que ni tanto ni tan poco; un cierto grado de disciplina y jerarquia a la hora de llevar a cabo la revolución es fundamental, y no se hasta que punto el luxemburguismo lo contempla.

Un Saludo.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Oct 21, 2012 2:39 pm

Sí, es lo que he hablado antes, el hecho de que la gente sea tan conformista y quiera que se lo den todo mascado precisa de un partido que les dirija un poco el camino. En realidad el leninismo no es que este mal, pero se deberían de tomar medidas para evitar la burocratizacion que muchas veces trae el centralismo, por ejemplo el sistema de rotación de cargos que propuso Trotski para el PCUS seria un método eficaz.

PD: No soy Trotskista.

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Mensaje por Nexus6 el Dom Oct 21, 2012 3:14 pm

PatriaAndaluza escribió:Sí, es lo que he hablado antes, el hecho de que la gente sea tan conformista y quiera que se lo den todo mascado precisa de un partido que les dirija un poco el camino. En realidad el leninismo no es que este mal, pero se deberían de tomar medidas para evitar la burocratizacion que muchas veces trae el centralismo, por ejemplo el sistema de rotación de cargos que propuso Trotski para el PCUS seria un método eficaz.

PD: No soy Trotskista.


+1

Totalmente de acuerdo. Te he mandado un MP.
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Mensaje por Razion el Dom Oct 21, 2012 4:00 pm

PatriaAndaluza escribió:Sí, es lo que he hablado antes, el hecho de que la gente sea tan conformista y quiera que se lo den todo mascado precisa de un partido que les dirija un poco el camino. En realidad el leninismo no es que este mal, pero se deberían de tomar medidas para evitar la burocratizacion que muchas veces trae el centralismo, por ejemplo el sistema de rotación de cargos que propuso Trotski para el PCUS seria un método eficaz.

PD: No soy Trotskista.


Considero que para evitar la burocratización -del Estado Proletario-, la rotación de cargos puede ser un avance. Pero es necesario: profundizar la participación obrera en el direccionamiento productivo, la intensa formación ideológica para evitar los desvíos ideológicos asociados al excesivo pragmatismo (y a infiltraciones o propaganda contrarrevolucionaria), la proletarización de los cuadros del partido, incluso -sobre todo- los cargos dirigenciales (en esto el Che aportó una gran experiencia). Remarco lo necesario para evitar la burocratización del Estado Socialista, porque está íntimamente ligado al Partido Revolucionario una vez que se instaura la dictadura del proletariado (y donde sale a relucir la burocracia).

La estructura centralista democrática, a mi entender es una de las formas más democráticas y ejecutivas que existen, tanto para el funcionamiento Estatal como Partidario. En instancias anteriores a la conformación del Partido (es decir, cuando se trata de organizaciones menores), otras formas más horizontales pueden funcionar, pero si no se da el salto cualitativo hacia la organización centralista democrática, es muy difícil llevar a cabo "planes de acción" reales, ni hablemos de tomar el poder, o de evitar la disolución o fragmentación de la organización en cuestión en caso de una acumulación cuantitativa importante (ni que hablar si nos encontramos ante un esquema represivo). Incluso los Frentes (sociales, antiimperialistas, etc) utilizan para sí este sistema organizativo. En Argentina muchas organizaciones que no se autodenominan partidos, y tienden a no definirse estrictamente marxistas-leninistas, adoptan el centralismo democrático y demás elementos del Partido leninista.

Saludos


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Mensaje por Platon el Dom Oct 21, 2012 4:28 pm

Pego un interesante texto sobre el comunismo consejista y un mensaje de un forero consejista que expone mas o menos las ideas generales de su ideología:

El comunismo de consejos opone al "comunismo de partido" leninista la autoorganización de clase obrera en organismos de poder obrero (soviets, consejos obreros, organizaciones de fábrica). Tales organismos fueron creados por las masas proletarias en los primeros momentos de la Revolución Rusa, de la Revolución Alemana y de la insurrección popular italiana conocida como biennio rosso. Este tipo de organización y su consolidación (la autonomía proletaria) era, según los comunistas-consejistas, la forma de acción y organización de la clase obrera consciente de su papel histórico y coherente con su autoemancipación. En estos organismos los trabajadores de cada unidad de producción o barrio elegían, para instancias superiores de coordinación, a representantes de sus filas o a representantes conocidos de la clase obrera. Estos representantes eran delegados revocables en cualquier momento.

Aparte de basarse en la práctica revolucionaria de los obreros revolucionarios alemanes, los teóricos consejistas encontraron también un precedente teórico en los textos y la práctica política de Rosa Luxemburgo, cuya defensa de la "acción espontánea" de los trabajadores se oponía al dirigismo de las cúpulas y burocracias partidarias. Esto le llevó a Rosa Luxemburgo a mantener diferencias tanto en la propia socialdemocracia alemana como con la socialdemocracia rusa y el centralismo leninista. Pero los comunistas consejistas llevaron más allá la crítica luxemburguista al dirigismo y al centralismo. Para los consejistas, el papel de los comunistas no era fundar un partido político para dirigir a la clase obrera, sino poner su experiencia de lucha y su acervo teórico al servicio del desarrollo autónomo del movimiento proletario en una dirección comunista. Su actividad de debate, clarificación y propaganda en el seno de la clase obrera no tenía como fin adoctrinar y/o ganar políticamente a los obreros a determinado programa especial, sino el contribuir a que la clase obrera organizada en sus organismos de poder enfrentase y superase, por sus propios medios, los obstáculos que tenía para la victoria revolucionaria sobre la burguesía y la organización comunista de la producción.

No estoy de acuerdo en la definición simplista de "comunismo anti-partido".

El consejismo, contrario al marxismo-leninismo no hace del partido su único centro ni antes ni después de la revolución. No es que niegue de él o su papel, si no que tiene también muy en cuenta a consejos de fábrica y sindicatos, algo que el marxismo-leninismo suele ignorar bastante.

A la pregunta de qué pinta Lenin en el marxismo consejista, la respuesta es muy sencilla: Ya en diciembre de 1917 se creó el "Consejo Supremo de la Economía Nacional" o conocido vulgarmente como "Vasinja", este órgano estatal se encargó de planificar la economía, pero también limitó prácticamente en su totalidad el poder de decision del consejo o soviet de la propia empresa cooperativa, sustituyendo la toma de decisiones sobre la producción o los salarios del consejo al director de empresa, que únicamente recibía órdenes y las hacía cumplir en su respectiva empresa. En ese sentido, el director de empresa actuaba como un propietario en el capitalismo pero no poseía el medio de producción, si no que sencillamente lo gestionaba de acuerdo al plan establecido desde las entidades superiores.

Ésto acarrea los siguientes problemas: A partir de la muerte de Stalin y del aparato férreo (y me atrevería a decir represivo) por el que se mantenía la efectividad de la producción en un nivel alto, los burócratas que llegaron después no les interesó aumentar la efectividad de la producción, ya que para ellos el cumplimiento del plan así fuera de manera mediocre, les servía.
Por otro lado, la propiedad al ser estatal y no dejar prácticamente nada de decisión a los empleados sobre su respectiva empresa, éstos no se vieron obligados por sí mismos a aumentar su eficiencia ni el director de empresa lo hacía, ya que lo suyo era cumplir el plan al pie de la letra según venía de los órganos burocráticos.

Los consejistas no estamos en contra de la planificación de la economía ni de órganos centralizados que lo dirijan; lo que defendemos es la total capacidad de decisión del consejo de cada empresa sobre sí misma, ya que nadie como los propios trabajadores saben de las condiciones internas donde trabajan y las mejores vías de hacerlo eficiente. Además, consideramos que es la única manera en la que el obrero tomará parte activa de la producción y no se sentirá un simple empleado (como me temo que sucedía en la URSS). Si queréis saber más sobre la autogestión y demás, podéis leer este tema que abrí hace bastante tiempo http://www.forocomunista.com/t11261-economia-autogestionada


Hay que tener en cuenta que el estado soviético hizo una centralización tan brutal ya desde tan temprano por el comunismo de guerra, que necesitaba poner un freno a un país en una crisis brutal y además la necesidad de material bélico para luchar en la guerra civil. Pero también es verdad, que en la URSS no hubo mucha intención de pasar de unos medios estatalizados a unos medios socializados.



Al que dice que el consejismo es otra forma de llamar al tradeunismo, está bastante equivocado. El consejismo no consiste únicamente en hacer meras propuestas para la mejora de las condiciones de vida puntuales de los obreros (tradeunismo), el consejismo busca socializar los medios de producción bajo una perspectiva marxista. Y en ese sentido es muy cercano al sindicalismo revolucionario y también en gran medida a los planteamientos de la AIT y de la CNT en el estado español.
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Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 23, 2012 8:25 pm

¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Mar Oct 23, 2012 8:29 pm

Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.
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Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 23, 2012 8:34 pm

Cierto grado de burocratización es inevitable y hasta necesario, otra cosa es la excesiva burocratización que estamos de acuerdo en que es un error, error en el que se cayó en la URSS y la experiencia de la URSS nos debe servir para no volver a caer en la excesiva burocratización.
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Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 23, 2012 8:51 pm

PatriaAndaluza escribió:El leninismo proponía el centralismo político del partido y Luxemburgo decía que la función del partido es concienciar a las masas pero que estas eran las que se debían organizar por sí mismas y autogobernarse mediante consejos, todo lo contrario al centralismo, que propone organizar a las masas y posteriormente tomar el poder tomando las decisiones dicha institución (independientemente de la participación que tenga la clase obrera en dicho partido.)
¿A caso el Partido Comunista no forma parte de las masas? El Partido Comunista no es ajeno a las masas por que está forjado por estas, el Partido Comunista es la organización de los elementos más avanzados de las masas, no la organización de los elementos más avanzados ajenos a las masas. Con esto quiero decir que no se puede enfrentar Partido Comunista vs Masas, ¡Por que son lo mismo! Pero también son cosas diferentes a la vez (he ahí la contradicción), cualitativamente el Partido Comunista es distinto por que es el instrumento capaz de dotar de conciencia de clase a la clase obrera, esto es dotarla de conciencia política, hacer que la clase obrera pueda actuar políticamente como clase, de forma autónoma a la burguesía, para poder instaurar su dictadura: la conquista de la democracia. Esto es lo que nos ha enseñado el estudio de la experiencia histórica del actuar de la clase obrera (el marxismo-leninismo, vaya). Otra cosa son las desviaciones arbitrarias e injustificadas del revisionismo que pretenden desarticular las organizaciones de clase, como la renuncia del Partido Comunista o el Estado proletario, elementos fundamentales para la marcha hacia el comunismo, tal y como ha demostrado la experiencia histórica.

Hay que aclarar una cosa, el marxismo-leninismo no renuncia a los consejos de fábrica y si me apuras, tampoco renuncia a los sindicatos, en todo caso, renuncia al sindicalismo, sin embargo, la mayor parte de los Partidos Comunistas tienen una determinada línea sindical. Con respecto a los consejos de fábrica sólo me remito a una palabra: Soviet.

Otro mito es el mito de la burocracia, parece que los comunistas queremos burocratizar todo, y esto es completamente falso, el problema es que a veces confundimos burocracia con organización, de hecho, sin organización no habría brigadas internacionales ni ayuda soviética en la guerra antifascista española (1936-1939). Por no haber, no habría ni revolución. Es cierto que si hubo problemas burocráticos en la Unión Soviética, pero el Partido Bolchevique ya advirtió sobre estos problemas.
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Mensaje por Shenin el Miér Oct 24, 2012 5:32 pm

Solo comentar que la falta de dirección política por parte de un Partido Comunista fue una de las causas de la derrota de la Revolución Alemana de 1918. En un momento de crisis revolucionaria no es operativo esperar a que el Congreso de los Soviets delibere si se lanza a la insurrección o no. Hace falta la dirección política del Partido Comunista para acelerar la toma de conciencia por parte de las masas obreras y populares para la realización de acciones revolucionarias audaces.
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Mensaje por Alexyevich el Sáb Oct 27, 2012 7:54 am

PatriaAndaluza escribió:
Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.
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Mensaje por elcamaradasanchez el Dom Oct 28, 2012 4:26 pm

pedrocasca escribió:



están los comunistas no bolcheviques (no necesariamente son antibolcheviques o antileninistas como son los anteriores, aunque se les suele confundir y casi siempre se les nombra de igual manera y en la red a veces da la impresión de que están unidos) que en muchas ocasiones se les llama consejistas (es el nombre que más les cuadra y más les gusta a los que yo conozco, junto con el de comunistas internacionales o simplemente comunistas), bordiguistas, luxemburguistas o integrantes de la izquierda comunista o comunistas internacionales e incluso "holandeses" por sus orígenes. Son totalmente antiestalinistas y no pueden ni ver en pintura a los trotskistas, aunque valoran a Trotski. .

No entiendo: ¿Porque no pueden ver ni en pintura a los trotskistas si valoran a Trotsky?

pedrocasca escribió:

Quedaría alguna otra opción, como son los marxistas no comunistas al estilo de la Izquierda socialista del PSOE que se reclaman también seguidores de Rosa Luxemburgo (en mi opinión, se apuntan a cualquier bombardeo).


Verá, yo tengo abierto un tema sobre la UGT, el PSOE e IS en este foro, y llevo esperando desde hace tiempo que alguien deje en dicho tema información sobre Izquierda Socialista, así que si tiene alguna información relevante de IS o de UGT o el PSOE, porfabor no dude en dejarla en el tema. En el tema se habla de toda la historia de PSOE, UGT e IS, desde los origenes de cada una hasta la actualidad.

Aquí dejo el enlace al tema: http://www.forocomunista.com/t23893-psoe-y-ugt-a-lo-largo-de-la-historia

Gracias

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Mensaje por pedrocasca el Dom Oct 28, 2012 7:14 pm

La única información relevante que se me ocurre ahora mismo acerca de los llamados socialistas todo el mundo la conoce: tras el final de la Guerra de España desaparecieron durante cuarenta años y volvieron a dar señales de vida a finales de los 70 al calor de sus siglas, convertidos en socialdemócratas a la alemana, traidores a la clase obrera y siendo una de las patas del banco de la burguesía española en donde se asienta la monarquía heredera del régimen franquista.

Con respecto a Trotsky y como lo puedan valorar los consejistas, lo mejor es leer alguno de los folletos en castellano que figuran en su web (me pareció muy interesante desde el punto de vista teórico aunque yo me defina como leninista más que otra cosa). Probablemente, como sucede con bastantes comunistas, recuerden al Trotsky dirigente y organizador del Ejército Rojo y las posibles aportaciones teóricas (erróneas o no) que pudiera haber hecho al común revolucionario. Y como también sucede con muchos comunistas, ven a los trotskistas como una secta contraria a la clase obrera, vulgares socialdemócratas modernos dándoselas de seguidores del verdadero Lenin y adorando a una momia incorrupta que probablemente nada tenga que ver con Trotsky, al que para lo bueno y para lo malo hay que considerar patrimonio de los trabajadores.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Oct 28, 2012 8:14 pm

Alexyevich escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.
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Mensaje por Manifiesto el Dom Oct 28, 2012 8:39 pm

PatriaAndaluza escribió:
Alexyevich escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.
Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.
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¿Luxemburguismo o leninismo? Empty Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Oct 28, 2012 8:43 pm

Manifiesto escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Alexyevich escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.
Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.

Fué morir Lenin y la burocracia se extendio por el PCUS como la pólvora.
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¿Luxemburguismo o leninismo? Empty Re: ¿Luxemburguismo o leninismo?

Mensaje por el_republicano2 el Dom Oct 28, 2012 8:44 pm

Dí que sí, PatriaAndaluza, a la muerte del camarada Lenin se produce un cambio de manera completamente mecánica que convierte a la dictadura del proletariado en una dictadura contra el proletariado (ese juego de palabras que tanto gusta hacer a trotskistas y demás anticomunistas).

Para opinar con fundamento sobre la URSS, repásate el foro de la Unión Soviética. Tienes hasta subforos específicos de Lenin, Stalin y Trotsky.
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Mensaje por Manifiesto el Dom Oct 28, 2012 8:53 pm

PatriaAndaluza escribió:
Manifiesto escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Alexyevich escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.
Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.

Fué morir Lenin y la burocracia se extendio por el PCUS como la pólvora.
Discrepo, ¿Alguna prueba que apoye tu postura?
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Mensaje por PatriaAndaluza el Dom Oct 28, 2012 9:06 pm

Manifiesto escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Manifiesto escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Alexyevich escribió:
PatriaAndaluza escribió:
Soldado Rojo escribió:¿Luxemburguismo o leninismo? Pues leninismo sin lugar a dudas.
El marxismo-leninismo y el partido leninista son el verdadero y único comunismo, el socialismo científico, las únicas herramientas con la capacidad de dotar a la clase obrera de los elementos necesarios para su emancipación. Los consejos o soviets son perfectamente compatibles con el poder del Partido. Todo lo que no es marxismo-leninismo son corrientes con pies de barro destinadas a llevar a la clase obrera por callejones sin salida.

Siempre y cuando se apliquen los elementos antiburocraticos ya citados, ¿No?.

Teoría y práctica deben ir de la mano, es un hecho. Por cierto, te olvidas que los obreros y campesinos soviéticos tuvieron participación en el gobierno a través de las soviets, base del muevo estado.

Sí,claro, hasta la muerte de Lenin.
Es curioso como algunos piensan que la muerte de una persona cambia el rumbo de la historia... ¡Cuanto daño ha hecho y sigue haciendo la religión! Para tu información, y para que no sospeches nada, antes de la muerte de Lenin y después de esta, sólo cambió una cosa, no estaba Lenin, el gobierno, los soviets, el Partido Bolchevique, su Comité Central y hasta su Secretario General (Stalin), seguían siendo los mismos.

Fué morir Lenin y la burocracia se extendio por el PCUS como la pólvora.
Discrepo, ¿Alguna prueba que apoye tu postura?

Joder, será por pocas...la lucha interna del PCUS con la consiguiente eliminación de candidatos a sustituir a Lenin, la represión que había en la URSS a la llegada de Stalin llegando a censurar en parte la libertad de expresión,etc
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Mensaje por Manifiesto el Dom Oct 28, 2012 9:09 pm

Joder, ¡Pero si Stalin estuvo ocupando el cargo de Lenin con Lenin en vida!

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