Jornadas de Mayo

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    AlbertEinstein
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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por AlbertEinstein el Miér Mar 17, 2010 11:44 pm

    Como solemos decir en ciencia 3 > 2 Very Happy

    De hecho, se pueden ver claros ejemplos de que la CNT y ciertos sectores anarquistas fueron y son una carga para los demás movimientos sociales: Véase la II República, Guerra civil, su falta de presencia durante la dictadura, etc... aunque siendo realistas, en alguna cosa son mejores que CC.OO y UGT por lo que he oido. Aunque este no es el tema.

    PD: Federica Montseny, ministra de la república. Abajo el poder, no? Very Happy

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 21, 2010 11:45 pm

    voy a dejar el tema de que version difunde la burguesia

    1- el ejercito rojo luchaba por la revolucion, la revolucion democratico burguesa se hizo en el 31, segun las teorias del komitern de aquellos años, el mismo que lanzo los frentes populares, no es lo mismo luchar por tu clase que por un sistema que te oprime. por cierto, para esto he abierto otro hilo, te recomiendo pasar por alli

    2- el PCE era quien controlaba el cotarro proque las armas las daba la URSS, y quien no se bajara los pantalones no tenia armas, y sin armas en la guerra te matan. controlaban el cotarro y lo sabes, que la CNT tuviera mas ministros, encima en ministerios de segunda fila, no es significativo (pd: interior, esto es, la policia, para esquerra, y he estado buscando info del sandino y no encuentro nada, me podrias decir algo de el?)

    3-...

    mañana sigo, me voy a la cama

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Lun Mar 22, 2010 1:35 am

    gazte escribió:voy a dejar el tema de que version difunde la burguesia

    1- el ejercito rojo luchaba por la revolucion, la revolucion democratico burguesa se hizo en el 31, segun las teorias del komitern de aquellos años, el mismo que lanzo los frentes populares, no es lo mismo luchar por tu clase que por un sistema que te oprime. por cierto, para esto he abierto otro hilo, te recomiendo pasar por alli

    2- el PCE era quien controlaba el cotarro proque las armas las daba la URSS, y quien no se bajara los pantalones no tenia armas, y sin armas en la guerra te matan. controlaban el cotarro y lo sabes, que la CNT tuviera mas ministros, encima en ministerios de segunda fila, no es significativo (pd: interior, esto es, la policia, para esquerra, y he estado buscando info del sandino y no encuentro nada, me podrias decir algo de el?)

    3-...

    mañana sigo, me voy a la cama

    1- ¿Cómo iban a luchar por un régimen que les oprimía si planteaban que la clase obrera debía liderar el proceso revolucionario democrático-popular para, una vez liquidados los restos de feudalismo y derrotado el fascismo, poder pasar a la etapa socialista? Que la etapa democrática de la revolución comenzase en 1931 no quiere decir que en 1936 estuvieran realizadas ya todas sus tareas y que no quedase feudalismo por liquidar en España. Como ya dije, cada revolución tiene sus ritmos y sus propias condiciones históricas que determinan la rapidez o lentitud del proceso.

    2- Si el PCE "controlaba el cotarro", ¿por qué tuvo también "ministros de segunda fila" como agricultura y consejerías como la de servicios públicos, en vez de orden público u otros altos cargos más importantes? El PCE nunca tuvo el ministerio de Guerra, que era el que gestionaba las armas. ¿Qué "cotarro" manejaba? En la España Republicana el poder estaba bastante más repartido, no simplifiquemos las cosas. La ayuda soviética, la construcción del 5º Regimiento y demás dieron más peso al PCE del que tenía antes de la Guerra, pero eso no quiere decir que "controlase el cotarro". Si fuera así, el poder del PCE se habría reflejado en más puestos en el gobierno y las instituciones republicanas. Es poco probable que, si el PCE realmente "controlaba el cotarro", un golpe traidor como el de Casado tuviera éxito. Un golpe, por cierto, en el que anarquistas como Cipriano Mera tenían armas, a pesar de que el PCE supuestamente "controlase el cotarro".

    3- No será significativo que la CNT tuviera más ministros que el PCE, pero ni uno solo de esos ministros dimitó ni nada cuando se produjeron los sucesos de Mayo de Barcelona. Y bueno, no sé qué entiendes por ministros de "segunda fila". García Oliver (CNT) era ministro de Justicia con Largo Caballero. Consejerías como la de Economía, en manos de la CNT no es que sean "de segunda fila", precisamente. Los desastres económicos que sufrió la industria catalana no fueron tampoco "de segunda fila".

    4- Sí, policía para la Esquerra. Esa misma Esquerra con la que la CNT negoció el orden en la retaguardia al empezar la Guerra. Esa misma Esquerra que metió a la CNT en el gobierno catalán con más consejeros que al PSUC.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Mar Mar 23, 2010 9:23 pm


    1- ¿Cómo iban a luchar por un régimen que les oprimía si planteaban que la clase obrera debía liderar el proceso revolucionario democrático-popular para, una vez liquidados los restos de feudalismo y derrotado el fascismo, poder pasar a la etapa socialista? Que la etapa democrática de la revolución comenzase en 1931 no quiere decir que en 1936 estuvieran realizadas ya todas sus tareas y que no quedase feudalismo por liquidar en España. Como ya dije, cada revolución tiene sus ritmos y sus propias condiciones históricas que determinan la rapidez o lentitud del proceso.
    aqui llegamos a una diferencia casi insalvable, revolucion permanente o revolucion por etapas, esto es parte de unt rabaj que hice en bachillerato:
    En una guerra tradicional, de igual a igual, con 2 ejércitos de planteamientos similares, el bando republicano poco tenía que hacer contra un ejército apoyado por las principales potencias militares de Europa. Un ejemplo de esto, es, que cuando finalmente sustituye el ejército regular a las milicias en el frente de Aragón, no hacen más que retroceder hasta que finalmente la zona republicana vuelve a partirse en dos. En vez de ofrecer una alternativa real y palpable a los soldados que luchaban en el ejército fascista, había muchos reclutados a la fuerza o que les había pillado simplemente haciendo el servicio militar obligatorio, una alternativa por la que luchar e incluso arriesgar la vida al desertar, lo que se les ofreció fue más reformismo (ya fracasado durante la república en los períodos 1931-33 o en 1936 con el FP), o luchar en el ejército fascista, y es innegable que fueron pocos los que se decidieron a arriesgar su vida para que en lo trascendental ésta poco cambiara. Como dijo Nin, había que suplir la falta de armas con ideas.

    Lo que pretendía el gobierno republicano era conseguir la intervención de las potencias “democráticas” europeas en defensa del régimen democrático burgués español. Pero estas potencias, por el miedo a la revolución, a que la revolución que empezó en Cataluña el 19 de julio triunfara, decidieron no sólo no ayudar a la república, sino además bloquear el envío de armas a ésta (ver historia del comité de no intervención), amén del boicoteo sistemático a la industria colectivizada.

    En realidad, tenían más en común esos demócratas ingleses y franceses con los fascistas que con la CNT o el POUM, pues defendían un sistema donde se respetase la propiedad privada, y por tanto sus privilegios, exactamente todo lo contrario que las 2 organizaciones citadas anteriormente. Para ellos habría sido una derrota mayor el triunfo de la revolución española que lo que finalmente sucedió, esto es, la derrota de la república burguesa. Pues habría supuesto la pérdida de los beneficios empresariales de sus industrias ubicadas en España, y también habría sido un importante foco de atracción para los trabajadores ingleses o franceses.


    2- Si el PCE "controlaba el cotarro", ¿por qué tuvo también "ministros de segunda fila" como agricultura y consejerías como la de servicios públicos, en vez de orden público u otros altos cargos más importantes? El PCE nunca tuvo el ministerio de Guerra, que era el que gestionaba las armas. ¿Qué "cotarro" manejaba? En la España Republicana el poder estaba bastante más repartido, no simplifiquemos las cosas. La ayuda soviética, la construcción del 5º Regimiento y demás dieron más peso al PCE del que tenía antes de la Guerra, pero eso no quiere decir que "controlase el cotarro". Si fuera así, el poder del PCE se habría reflejado en más puestos en el gobierno y las instituciones republicanas. Es poco probable que, si el PCE realmente "controlaba el cotarro", un golpe traidor como el de Casado tuviera éxito. Un golpe, por cierto, en el que anarquistas como Cipriano Mera tenían armas, a pesar de que el PCE supuestamente "controlase el cotarro".
    Queria decir que el PCE era el mandaba, pero no que lo controlara absolutamente todo, aunque mas que decir el PCE quizas deberia decir la URSS de Stalin. Controlaban las armas, que era lo mas importante. Las armas que tenian el POUM y la CNT eran viejas, oxidadas e insuficientes, todas de las que estaban en las armerias antes del golpe, pero insuficientes por malas y escasas para combatir a lo que tenian los alemanes, ante la falta de armas no se podian plantear el enfrentamiento de igual a igual. en la urss, mediante la propaganda en los cuarteles enemigos se consiguio ganar la guerra, una guerra de ideas, como la de aqui.

    3- No será significativo que la CNT tuviera más ministros que el PCE, pero ni uno solo de esos ministros dimitó ni nada cuando se produjeron los sucesos de Mayo de Barcelona. Y bueno, no sé qué entiendes por ministros de "segunda fila". García Oliver (CNT) era ministro de Justicia con Largo Caballero. Consejerías como la de Economía, en manos de la CNT no es que sean "de segunda fila", precisamente. Los desastres económicos que sufrió la industria catalana no fueron tampoco "de segunda fila".
    los ministros de la cnt eran de los posibilistas, afortunadamente aunque tuvieran la direccion en las bases tenian menos apoyo, los trabajadores anarquistas fueron los revolucionarios, no sus lideres, nin tampoco lo fue, la clase obrera española no solo lucho contra los fascistas, sino contra sus propios dirigentes

    4- Sí, policía para la Esquerra. Esa misma Esquerra con la que la CNT negoció el orden en la retaguardia al empezar la Guerra. Esa misma Esquerra que metió a la CNT en el gobierno catalán con más consejeros que al PSUC.
    lo mismo de antes

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Mar Mar 23, 2010 11:59 pm

    aqui llegamos a una diferencia casi insalvable, revolucion permanente o revolucion por etapas, esto es parte de unt rabaj que hice en bachillerato:
    En una guerra tradicional, de igual a igual, con 2 ejércitos de planteamientos similares, el bando republicano poco tenía que hacer contra un ejército apoyado por las principales potencias militares de Europa. Un ejemplo de esto, es, que cuando finalmente sustituye el ejército regular a las milicias en el frente de Aragón, no hacen más que retroceder hasta que finalmente la zona republicana vuelve a partirse en dos. En vez de ofrecer una alternativa real y palpable a los soldados que luchaban en el ejército fascista, había muchos reclutados a la fuerza o que les había pillado simplemente haciendo el servicio militar obligatorio, una alternativa por la que luchar e incluso arriesgar la vida al desertar, lo que se les ofreció fue más reformismo (ya fracasado durante la república en los períodos 1931-33 o en 1936 con el FP), o luchar en el ejército fascista, y es innegable que fueron pocos los que se decidieron a arriesgar su vida para que en lo trascendental ésta poco cambiara. Como dijo Nin, había que suplir la falta de armas con ideas.

    Lo que pretendía el gobierno republicano era conseguir la intervención de las potencias “democráticas” europeas en defensa del régimen democrático burgués español. Pero estas potencias, por el miedo a la revolución, a que la revolución que empezó en Cataluña el 19 de julio triunfara, decidieron no sólo no ayudar a la república, sino además bloquear el envío de armas a ésta (ver historia del comité de no intervención), amén del boicoteo sistemático a la industria colectivizada.

    En realidad, tenían más en común esos demócratas ingleses y franceses con los fascistas que con la CNT o el POUM, pues defendían un sistema donde se respetase la propiedad privada, y por tanto sus privilegios, exactamente todo lo contrario que las 2 organizaciones citadas anteriormente. Para ellos habría sido una derrota mayor el triunfo de la revolución española que lo que finalmente sucedió, esto es, la derrota de la república burguesa. Pues habría supuesto la pérdida de los beneficios empresariales de sus industrias ubicadas en España, y también habría sido un importante foco de atracción para los trabajadores ingleses o franceses.
    La llamada revolución por etapas está presente en la misma obra de Lenin, como ya demostré en otro tema acerca de este tema. Además, no es posible pasar a las tareas socialistas de la revolución sin superar antes las tareas democráticas. Esto fue lo que se aplicó en la revolución rusa. Donde Lenin planteaba que el proletariado se pusiese a la cabeza de las tareas democráticas de la revolución para, una vez terminadas, se pasar a las tareas socialistas. Las tareas de la revolución tanto en 1905 como en las primeras semanas de 1917 son democráticas y no socialistas. Lo que ocurre es que allí las tareas democráticas se cumplieron en pocas semanas. Por eso Lenin advertía que había que irse preparando para pasar a las tareas socialistas. En España las tareas democráticas no se habían resuelto en años, debido a las circunstancias específicas de la revolución española, como el grado de división del movimiento obrero y el peso de la socialdemocracia y el anarquismo en el mismo, así como la mejor organización de la reacción española e internacional. Lo que se pretende es que el proletariado se ponga a la cabeza de la revolución democrática para que, ya culminada ésta, se pase a la revolución socialista. Ésa era la idea original de la "revolución permanente" planteada por Marx, antes de que Trotsky y los suyos la deformasen. Puedes consultar citas y bibliografía en el post que coloqué aquí. De todos modos, solo tienes que echarle un vistazo a escritos de Lenin como "Dos tácticas de la socialdemocracia en la revolución democrática" o "La revolución proletaria y el renegado Kautsky".

    En el contexto de la Guerra Nacional Revolucionaria, con el atraso económico, con la división del movimiento obrero, con la amenaza fascista y sin tener terminadas las tareas democráticas de la revolución, era un error estratégico apostar directamente por el socialismo y la dictadura del proletariado. Por ello, el PCE plantea convertir la revolución democrático-burguesa en revolución democrático-popular mediante el paso del liderazgo del proceso de la pequeña burguesía a la clase obrera y la conversión de la República burguesa en República popular. Culminadas las tareas de esta etapa (liquidación de los remantentes del feudalismo y derrota el fascismo principalmente) se podría pasar a las tareas socialistas. Pero, insisto, lo que se plantea es que el proletariado se ponga a la cabeza de las tareas democráticas para poder pasar a las socialistas. Eso es lo fundamental para asegurar la continuidad de la revolución. Y eso el PCE no lo negó en ningún momento.

    Aunque la revolución democrático-burguesa duró más de seis años, las tareas básicas concernientes a la revolución permanecieron sin resolverse, en primer lugar la cuestión agraria... De los 4.000.000 de campesinos pobres y obreros del campo, solamente 150.000 recibieron tierras y esto de una manera insuficiente, sin los necesarios aparejos e instrumentos para su cultivo. La Iglesia fue separada formalmente del Estado, pero conservó sus bienes materiales y por lo tanto una parte considerable de su influencia en la vida política. El ejército siguió siendo lo que era: el viejo ejército reaccionario dominado por el espíritu de casta, un nido de contrarrevolución. Las condiciones de la clase trabajadora no habían cambiado.

    La clase obrera y las masas campesinas reaccionaron ante el sabotaje de los capitalistas y terratenientes con huelgas combativas y otros métodos de lucha, sin recibir, sin embargo, el apoyo necesario del Gobierno, integrado por representantes de los partidos republicanos, para liquidar las maquinaciones contrarrevolucionarias de la burguesía, de los terratenientes y de los militares que preparaban secretamente un levantamiento.

    Esta caracterización de la situación interna debe ser complementada con algunos de los más importantes rasgos de la situación internacional en que tenía lugar la lucha del pueblo español. la situación internacional estaba caracterizada por la intensificación de las contradicciones entre los diferentes poderes imperialistas, a pesar de que ésta intensificación no les había llevado hasta el desencadenamiento de la guerra. En otras palabras, había todavía la posibilidad de formar un frente único de la reacción contra la España revolucionaria.

    Estas particularidades de la situación interna de la República Española, así como las de la situación internacional, fueron de importancia decisiva para las tareas estratégicas de la clase trabajadora. Para el Partido Comunista estaba claro que en un país atrasado como España, cuyos problemas democráticos estaban todavía sin resolver, y que se enfrentaba con la necesidad de extender las bases sociales de la lucha dentro del país, así como las bases de la solidaridad internacional, no se podía plantear como tarea inmediata la revolución socialista. Por esta razón el Partido, basándose en el análisis de la situación y en la estimación concreta de la correlación de fuerzas internas, se impuso la tarea de desarrollar y completar la revolución democrático-burguesa.

    Este fin podía solamente alcanzarse transformando la República democrático-burguesa en una República democrática de tipo nuevo, en una República sin grandes capitalistas ni terratenientes, una República del pueblo en la que el poder no estuviera en manos del bloque de la burguesía y los terratenientes, como en la República establecida el 14 de abril de 1931, sino en manos del bloque de la clase obrera, los campesinos, la pequeña burguesía de la ciudad, las minorías nacionales; un bloque en el que el proletariado estaba destinado a jugar un papel dirigente.
    José Díaz – Las enseñanzas de Stalin, guía luminoso para los comunistas españoles

    La necesidad de un ejército regular era una necesidad objetiva. Que no se combinase con tácticas guerrilleras en la retaguardia enemiga (como hizo el Ejército Rojo contra los nazis), no quiere decir que no fuera necesario. En ese caso querrá decir que fue insuficiente, pero, para nada, innecesario. Las operaciones de guerrilla en la retaguardia enemiga necesitaban estar coordinadas con las operaciones del ejército regular para ser realmente eficaces. Aparte que había posiblidades de alcanzar cierto nivel de paridad con el enemigo. Se pudo haber aumentado el reclutamiento de efectivos para el ejército. Los efectivos fascistas eran de 400.000. El Ejército Popular Republicano disponía de 500.000 efectivos. Puesto que la República controlaba las principales ciudades y gobernaba sobre mayores masas de población disponible para ingresar en el ejército, podría haber aumentado sus efectivos hasta alcanzar, incluso superar, el millón de efectivos. Con estas reservas podría haberse contrarrestado en parte la desventaja. Además sobre lo que comentas de las "ideas", el PCE tenía comisarios políticos en Ejército, a fin de influir ideológicamente en el ánimo de los soldados. Estos comisarios siguieron trabajando en el ejército clandestinamente, a pesar de la prohición de comisarios políticos que hizo Negrín.

    Por su parte, las milicias demostraron ser completamente ineficaces para hacer frente al enemigo fascista. En los primeros combates las milicias demostraron esta ineficacia al ser derrotadas en las principales campañas que se realizaron para recuperar zonas tomadas por los fascistas como Granada o Zaragoza. Y en ese momento las milicias disponían de armas, pues las habían incautado en los cuarteles al empezar la guerra y aun no habían llegado las armas soviéticas en los primeros combates. De modo que la famosa excusa de "no nos envían armas" no tiene validez. Y a ello se añaden todos los problemas de disciplina que se daban en las milicias. Problemas que derivaron en casos tan cómicos (o más bien tragicómicos) de milicianos yendo a pegar tiros al Alcázar de Toledo y marcharse a casa a las 8 horas.

    Por otra parte, ese supuesto boicot a la industria "colectivizada" es distorsionar la realidad. Los decretos de Largo Caballero fomentaron precisamente el poder de los sindicatos (incluyendo a la CNT) en los centros de trabajo. El fracaso de las colectivizaciones anarquistas se debe a la propia naturaleza de la economía anarquista. La coordinación entre estas industrias era absolutamente nula. Ello llevó al derrumbe de la industria catalana en pocos meses, además de a un desabastecimiento de armas para el frente y víveres para la retaguardia. Muchos de estos artículos se perdían en el mercado negro, al no existir ningún control sobre las "colectividades".

    Queria decir que el PCE era el mandaba, pero no que lo controlara absolutamente todo, aunque mas que decir el PCE quizas deberia decir la URSS de Stalin. Controlaban las armas, que era lo mas importante. Las armas que tenian el POUM y la CNT eran viejas, oxidadas e insuficientes, todas de las que estaban en las armerias antes del golpe, pero insuficientes por malas y escasas para combatir a lo que tenian los alemanes, ante la falta de armas no se podian plantear el enfrentamiento de igual a igual. en la urss, mediante la propaganda en los cuarteles enemigos se consiguio ganar la guerra, una guerra de ideas, como la de aqui.
    Las armas las gestionaba el ministerio de defensa, que nunca fue ostentado por comunistas ni por agentes soviéticos. Es más, Largo Caballero era bastante más cercano a la CNT que al PCE. Y Largo Caballero, como presidente del gobierno y ministro de guerra ya gestionaba armas soviéticas. El poder del PCE, de la URSS y de la Komintern en España era bastante más limitado de lo que planteas. En todo caso, si alguien controlaba realmente las armas era el PSOE, al ser la fuerza política con mayor peso en el gobierno. Y el PSOE no era precisamente una sucursal de la Komintern. Al respecto hay documentación desclasificada de la Komintern en la que se refleja claramente cómo ellos no controlaban a Negrín y al PSOE. El historiador norteamericano Grover Furr tiene un artículo acerca de eso aquí. Aparte que, como ya comenté, anarquistas como Cipriano Mera no disponían precisamente de "armas viejas" en el golpe de Casado. Tampoco la ametralladora que había en la central Telefónica en Barcelona era un "arma vieja" precisamente. A esto hay que añadir también que los comités de la CNT controlaban fábricas de armas. Eso ya no son "armas viejas".

    los ministros de la cnt eran de los posibilistas, afortunadamente aunque tuvieran la direccion en las bases tenian menos apoyo, los trabajadores anarquistas fueron los revolucionarios, no sus lideres, nin tampoco lo fue, la clase obrera española no solo lucho contra los fascistas, sino contra sus propios dirigentes
    Esos trabajadores revolucionarios de los que hablas no combatieron las posiciones de los ministros de la CNT que supuestamente no les representaban. Como ya te comenté solo los Amigos de Durruti se levantaron en armas en Mayo del 37, mientras que los comités regionales y locales de la CNT llamaban a la calma. La mayor parte de las bases secundan la posición de los ministros de la CNT. Las bases a las que apelas eran claramente minoritarias.

    4- Sí, policía para la Esquerra. Esa misma Esquerra con la que la CNT negoció el orden en la retaguardia al empezar la Guerra. Esa misma Esquerra que metió a la CNT en el gobierno catalán con más consejeros que al PSUC.
    lo mismo de antes
    Pues en las negociaciones con Esquerra no estaban solo los "posibilistas", sino también otros que han sido considerados siempre como revolucionarios, como Durruti.

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