Jornadas de Mayo

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 07, 2010 1:17 pm

    no he preguntado, he desdoblado un tema de otro hilo para hacer la discusion mas llevadera, y respeto su opinion, no la comparto y argumento, los que no respetan otra opinion son los que llaman sectario, ultra-izquierdista, ridiculo... a otro. yo no he calificado a nadie de nada, y si es asi no ha sido mi intencion, y si queires poner orden empieza por moderar los comentarios de "troskillo" y demas faltas de respeto.
    ¿Donde estaba el POUM y la CNT despues de la Guerra Nacional Revolucionaria? Es que no das ni una...
    otra vez? que fueron todos "purgados" antes de que llegara franco, estaban MUERTOS.

    Y sí que fueron interceptados milicianos del POUM que se dirigían a Barcelona, dejando el frente desprotegido. Si no me equivoco era la División Lenin, aunque no estoy seguro.
    me gustaria ver de donde sacas esa info y de donde salieron esas tropas para interceptarlos.


    ¿Que tenían muchas tropas en la retaguardia? Los que estaban en la retaguardia erna tus colegas cobardes del POUM y los sectores anarquistas, que fueron los que dieron el golpe de Estado. Si el Frente Popular tuvo que enviar tropas a Barcelona para garantizar el orden es porque precisamente no tenían tropas en la retaguardia. Cae de cajón.
    en 2 dias con los emdios existentes en esa epoca no sacas 6000 soldados de una ciudad y los mandas a otra sin dejar esa ciudad desprotegida, o tenian mucho miedo de los milicianos de permiso y de los obreros o actuaron de forma totalmente inconsiente, o, una tercera opcion, ya lo tenian previsto.


    Precisamente la CNT fue perdiendo apoyo por desde un principio no condenar el golpe de Estado y al POUM se le vió lo que eran unos agentes del fascismo. Y por a partir de este suceso tanto CNT como POUM perdieron toda la fuerza que tuvieron en el pasado. En cambio los "estalinistas traidores vendidos a la burguesía" del PCE aumentaron su apoyo con bastantes miembros que fueron de la CNT y se convirtieron en los mayores luchadores contra la dictadura fascista. ¿Donde estaba el POUM y la CNT despues de la Guerra Nacional Revolucionaria? Es que no das ni una...
    no tendria nada que ver que el poum fuera ilegalizado y vendida solo "la verdad" del pce y de la burguesia, o que la prensa de la cnt fuera censurada y mas de lo mismo, y que los elementos sanos de ambas organizaciones fueran desaparecidos y asesinados.

    Aplicate el cuento. POUM y CNT infiltradas hasta la médula de agentes franquistas y italianos. Radio Burgos, Radio Salamanca, Radio Sevilla y Radio Veritat llamando al POUM y a la FAI a dar un golpe de estado contra el Frente Popular. ¿Así que dime tú con quien andas y te diré quien eres?
    eso refleja que franco no era idiota, intento fomentar la division en el bando antifascista. me diras, ah, ves como tenia razon? la unidad no se contruye sobre la abse de que el otro acepte tus tesis.


    Última edición por gazte el Dom Mar 07, 2010 1:30 pm, editado 1 vez

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 07, 2010 1:18 pm

    y por cierto RDC, es mi sensacion o haces incapie en que el PNV sean conmpatrioras mios? creo que esta sobradamente demostrado que no tengo nada en comun con ellos, y es ejemplo de que la burguesia en cuanto vio las orejas de la revplucion al lobo se echo a los brazos de franco

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Dom Mar 07, 2010 8:07 pm

    Este debate ya está más que estancado. La culpa fue mia por meterme en el, sabiendo de antemano que contigo no se puede llegar a ningún lado.

    Solo voy a hacer unas puntualizaciones:

    1- Sorprendido me deja que los militantes del POUM y de la CNT-FAI fuesen purgados y estuviesen muertos despues de la Guerra Nacional Revolucionaria. 1.000.000 de muertos solo entre CNT-POUM, vaya, no sabía que la Guerra fuese tan sangrienta.

    2- Tambien a mi me gustaría saber de donde sacas que fueran enviados 6.000 soldados a Barcelona por el Frente Popular. Pero la cuestión no es esa, sino que tus colegas que dieron el golpe de Estado estaban en la retaguardia porque eran unos cobardes que no se atrevian a ir al frente pero si se atrevieron a dar un golpe de Estado contra la II República. Cuando dices que ya lo tenían previsto, te refieres a que ya tenian prevista la traición del POUM, no lo creo sino ya seríoan perseguidos antes.

    3- Lo de compatriotas no lo decía por nada en especial, sino porque es la verdad. Pero algo en común si que teniais, los dos queriais acabar con la II República y con el Frente Popular.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 07, 2010 8:25 pm

    [quote="RDC"]Este debate ya está más que estancado. La culpa fue mia por meterme en el, sabiendo de antemano que contigo no se puede llegar a ningún lado.

    Solo voy a hacer unas puntualizaciones:

    1- Sorprendido me deja que los militantes del POUM y de la CNT-FAI fuesen purgados y estuviesen muertos despues de la Guerra Nacional Revolucionaria. 1.000.000 de muertos solo entre CNT-POUM, vaya, no sabía que la Guerra fuese tan sangrienta.
    que estuviesen muertos no quiere decir que todos los muertos fuesen suyos, tampoco mataron a todos, mataron a los cuadros, otros conseguirian uhir, ademas, que ya no estaban luchando por la revolucion, sino por una republica burguesa, eso fue el motivo por el que se perdio la guerra
    2- Tambien a mi me gustaría saber de donde sacas que fueran enviados 6.000 soldados a Barcelona por el Frente Popular.
    Vamos, que te has inventado el dato nO?
    El mio no es inventado
    Durante la madrugada la CNT apela una vez más a los trabajadores a la vuelta al trabajo. Una fuerza de aproximadamente 5.000 miembros, la mayoría de ellos Guardias de Asalto, y dos buques de guerra son mandadas hacia Barcelona desde Valencia y Madrid, ante lo cual la mayor parte de los trabajadores en huelga abandonan la resistencia y la Central de Telefónica es entregada al gobierno.
    En Tarragora, milicianos de Estat Català, ERC y PSUC atacan la sede local de la FIJL local, consiguiendo tomarla al asalto tras un duro enfrentamiento armado.
    no he tenido que buscar mucho, la wikipedia mismo, pero si no te vale buscalo en fuentes mas "serias"

    http://es.wikipedia.org/wiki/Jornadas_de_Mayo_de_1937
    Pero la cuestión no es esa, sino que tus colegas que dieron el golpe de Estado estaban en la retaguardia porque eran unos cobardes que no se atrevian a ir al frente pero si se atrevieron a dar un golpe de Estado contra la II República. Cuando dices que ya lo tenían previsto, te refieres a que ya tenian prevista la traición del POUM, no lo creo sino ya seríoan perseguidos antes.
    el frente aragones aguanto hasta que lister lo cogio en sus manos, si no lo persiguieron antes fue porque no tenian exucsa... pearl harbour, 11s, el maine, ...

    3- Lo de compatriotas no lo decía por nada en especial, sino porque es la verdad. Pero algo en común si que teniais, los dos queriais acabar con la II República y con el Frente Popular.
    si, querer una republica socialista implica acabar con la IIreoublica[/quote]

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Dom Mar 07, 2010 9:44 pm

    Puff, vaya chapuza.

    que estuviesen muertos no quiere decir que todos los muertos fuesen suyos, tampoco mataron a todos, mataron a los cuadros, otros conseguirian uhir, ademas, que ya no estaban luchando por la revolucion, sino por una republica burguesa, eso fue el motivo por el que se perdio la guerra

    No entiendo lo que quieres decir. ¿Estás diciendo que murieron de muerte natural o algo así?

    Vamos, que te has inventado el dato nO?
    El mio no es inventado

    Yo no he inventado nada. Lo que digo es cierto, pero no te lo puedo demostrar. Igual que tu tampoco me puedes demostrar lo contrario.

    Estás desviando el debate, lo importante no es las milicias del POUM que se dirigian a Barcelona ni los soldados del Frente Popular enviados para detener el golpe de Estado. Lo importante es que 3.000 cobardes que no se atrevían a ir al frente se sublevaron contra la República y el Frente Popular, dando un golpe de Estado. Eso es lo único que importa.

    el frente aragones aguanto hasta que lister lo cogio en sus manos, si no lo persiguieron antes fue porque no tenian exucsa... pearl harbour, 11s, el maine, ...

    Enrique Lister no pinta nada en lo que yo estaba hablando. Yo dije y repito que en la retaguardia se esconden los cobardes.

    Y los ejemplos que pones son distintos. Lo del acorazado Maine fue un auto-ataque y Pearl Harbour y el golpe de Estado del POUM no.

    si, querer una republica socialista implica acabar con la IIreoublica

    Puede ser, pero no en una guerra contra el fascismo. Además que la II República con la victoria del Frente Popular ya no era una República burguesa sino una República Popular. Curiosamente teniais el mismo objetivo que el fascismo: destruir la II República y el Frente Popular. Es lo que tiene pasarse de rosca por la izquierda, que acabas en la derecha.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 07, 2010 9:58 pm

    RDC escribió:Puff, vaya chapuza.

    que estuviesen muertos no quiere decir que todos los muertos fuesen suyos, tampoco mataron a todos, mataron a los cuadros, otros conseguirian uhir, ademas, que ya no estaban luchando por la revolucion, sino por una republica burguesa, eso fue el motivo por el que se perdio la guerra

    No entiendo lo que quieres decir. ¿Estás diciendo que murieron de muerte natural o algo así?
    te he dicho que no mataron a todos, mataron a los mejor preparados y a los mas validos, el resto asqueados al sentirse traicionados huyeron, ya no luchaban por el futuro de la clase obrera, sino por el mantenimiento de una republica burguesa, yo no morire por los privilegios de un burgues, tambien estaban los que para protegerse se afiliaron al psuc, al igual que en el alzamiento hubo muchos rojos que se metieron en la falange o fueron con la division azul, para que no los fusilaran.
    Vamos, que te has inventado el dato nO?
    El mio no es inventado

    Yo no he inventado nada. Lo que digo es cierto, pero no te lo puedo demostrar. Igual que tu tampoco me puedes demostrar lo contrario.
    entonces si me invento un dato que no puedas demostrar su falsedad tendras que darlo por valido no?, por lo menos di de donde sacaste esa info aunque la fuente no la puedas aportar aqui
    Estás desviando el debate, lo importante no es las milicias del POUM que se dirigian a Barcelona ni los soldados del Frente Popular enviados para detener el golpe de Estado. Lo importante es que 3.000 cobardes que no se atrevían a ir al frente se sublevaron contra la República y el Frente Popular, dando un golpe de Estado. Eso es lo único que importa.
    eso de 3000 es discutible, pero de todas formas, no entiendes que existen los permisos? si son milicianos precisamente es o porque van al frente o porque estan de permiso, y hablando de cobardes, por que eran prescindibles 6000 soldados de los frentes? a no, que no estaban en los frentes, estaban en la retaguardia para proteger la propiedad capitalista.

    si, querer una republica socialista implica acabar con la IIreoublica

    Puede ser, pero no en una guerra contra el fascismo. Además que la II República con la victoria del Frente Popular ya no era una República burguesa sino una República Popular. Curiosamente teniais el mismo objetivo que el fascismo: destruir la II República y el Frente Popular. Es lo que tiene pasarse de rosca por la izquierda, que acabas en la derecha.
    a ver, seamos racionales, el fascismo es la ultima linea de defensa del capitalismo no? entonces, cuando este se ve amenazado y recurre a el la solucion es defender el capitalismo "democratico" en vez de ir a por todas?, porque si no ganamos nos van a fusilar, y si nos arriesgamos por lo menos que sea para cambiar algo.

    ademas, siguiendo tu infantil silogismo, soy un aliado del capitalismo por querer acabar con el feudalismo?

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Lun Mar 08, 2010 9:58 pm

    1- El dato de que los milicianos iban hacia Barcelona y fueron interceptados lo leí en el artículo que pusó Gorky o en algún artículo similar.

    2- Primero dices que enviaron 6000 guardias de asalto desde Valencia a Barcelona, la fuente que pones de esto es la wikipedia ( Rolling Eyes ) y en la wikipedia no dice 6000 sino 5000, pese a eso tu sigues diciendo 6000. En el bando del Frente Popular había 12.000 guardias de asalto según tu enviaron a la mitad. En el caso de lo que digas sea cierto (cosa que dudo hasta que no pongas datos fiables), los guardias de asalto no eran soldados eran policias aunque formaran parte del Ejército Popular. Por lo tanto en caso de estar en la retaguardia sería por eso.

    3- El objetivo era derrotar al fascismo y para eso hacía falta buscar el mayor apoyo posible. Pensar que el movimiento obrero en la situación que se encontraba en España se podría derrotar el fascismo y llevar a cabo una revolución es totalmente utópico.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Lun Mar 08, 2010 10:33 pm

    En la tarde del 6, llegaron ochenta camiones desde Valencia con 5.000 guardias de Asalto
    nada sospechosos de ser "troskos", y aqui pone 5000, pero en otros sitios he leido 6000, como en el libro de orwell, dsme el dato de que los del poum fueron interceptados, googleando estre lo he encontrado en 10s, si quisieras me lo enseñarias, ese fue un rumor que corrio por barcelona, pero los milicianos del poum en ningun momento abandonaron su puesto.
    http://www.generalisimofranco.com/GC/bcl/008.htm#La%20represi%C3%B3n.

    En el periódico “UHP” de Lérida, el dirigente del “Partit Socialista Unificat de Catalunya” (PSUC), Miguel Valdés, escribe tajante: “Hay que exterminar a Andrés Nin y a su grupito de amigos”.

    no puedes vencer al fascismo, ultimo recurso del capitalismo, con mas capitalismo, si quieres abrimos otro hilo y discutimos esto.
    "Es preferible condenar a cien inocentes que absolver a un solo culpable". "La Pasionaria". (Intervención en un mitin. Valencia, 1938)
    estos son los grandes comunistas, hablando de aniquilar o diciendo que es mejor matar 99 inocentees que dejar un culpable vivo.

    Gobierno de Valencia podía, ciertamente, enviar tropas frescas para aplastar a los trabajadores (envió seis mil guardias de asalto cuando la lucha había acabado); pero no podía mantener esas tropas en Barcelona si los transportistas decidían no abastecerlos. Sin embargo, de hecho, no se encontró un jefe revolucionario decidido. Los líderes anarquistas desaprobaron toda la acción y dijeron: Volved al trabajo. Los líderes del POUM permanecieron dudosos.
    http://www.inisoc.org/orwell1.htm

    3- El objetivo era derrotar al fascismo y para eso hacía falta buscar el mayor apoyo posible. Pensar que el movimiento obrero en la situación que se encontraba en España se podría derrotar el fascismo y llevar a cabo una revolución es totalmente utópico.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Miér Mar 10, 2010 1:51 pm

    Los del "Generalísimo Franco" escriben su artículo basandose en las fuentes oficiales del régimen y de los historiadores burgueses. Por lo tanto, tienen la misma credibilidad que la wikipedia y no ponen fuentes en ningún sitio. Yo en los primeros mensajes te puse fuentes de libros y documentos de los fascistas, no un artículo escrito 70 años despues de los acontecimientos. Así que no sé que prentendes decirme poniendo un enlace a esa repugnante página.

    Lo de las frases no sé si las dijeron o no, pero la de Miguel Valdés la suscribo.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Miér Mar 10, 2010 2:16 pm

    te he puesto 2 fuentes con esos datos, yo no se si has leido ese mensaje, por mi parte si defiendes el exterminio de un grupo sabes lo que eres, un genocida, que en una revolucion o guerra tiene que morir gente lo sabemos, pero eso es una autentica burrada. todavia estoy esperando a que me demuestres que unos milicianos del poum saliero del frente y fueron interceptados, semejante batalla dejaria rastros o que.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Sáb Mar 13, 2010 4:55 am

    En el informe sobre la Guerra Nacional Revolucionaria que elaboró para la Komintern el camarada Stepánov se señala que la conexión entre el POUM y la quinta columna fascista no era una invención del PCE. El ministerio del interior de la República, que estaba controlado por el sector prietista del PSOE (bastante contrario al PCE y a la influencia soviética), desmanteló una organización clandestina fascista en Madrid y al detener a sus integrantes se incautaron documentos que señalaban estas conexiones.

    Aquí se puede descargar el informe en pdf. Se trata de un informe y no de un panfleto. No se publicó y permaneció inédito varias décadas. No es un documento propagandístico difundido por la Komintern, sino un documento de análisis que ésta manejaba internamente. Además, Stepánov hace también autocrítica en varios aspectos del papel del PCE en la Guerra, como la salida de la dirección hacia el exilio y otras cuestiones.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 13, 2010 4:49 pm

    y ese documento es para analisis interno o para autojustificacion? porque para soltar algunas barbaridades primero hay que creerselas, habria gente en el komitern que no estaria de acuerdo y asi los callaron.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Dom Mar 14, 2010 2:57 pm

    Eso ya es una apreciación subjetiva. De la que, por cierto, no aportas datos.

    El documento fue presentado a la dirección de la Komintern y no fue publicado por ninguna parte. ¿Quién no estaba de acuerdo en la dirección de la Komintern? ¿Tito? ¿Togliatti? ¿Pasionaria? ¿José Díaz? ¿Dimitrov? La dirección de la Komintern eran prácticamente ellos, y no necesitaban que nadie les justificara la cuestión del POUM.

    El documento es, además, posterior a las campañas que se realizaron contra el POUM. Por lo que es bastante improbable que "se autojustificaran mentiras para luego soltarlas". Repito, además, que se hace un análisis autocrítico de la labor del PCE en varios aspectos de la guerra. ¿A quién se pretende justificar barbaridades haciendo autocrítica? Esto invalida la tesis de la "autojustifiación".

    Es cierto que el informe es redactado con prisa y que no profundiza en varias cuestiones, pero, siendo un análisis que se manejaba internamente, no me parece que carezca de sinceridad.

    Por cierto, también se citan otros datos interesantes. Como que la revuelta de Mayo en Barcelona coincide "casualmente" con intentos de la República de avanzar en el Frente de Aragón para aliviar la presión sobre el Frente Norte. Es decir, que ocurre en un momento oportuno para los fascistas.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 14, 2010 3:34 pm

    tampoco me he leido el informe, cuando tenga tiempo lo hare, de momento solo puedo especular.

    entrando primero al tema filosofico, en mi opinion nadie puede actuar si no cree que lo que esta haciendo es el "bien", yo no digo que no estuvieran de acuerdo en exterminar al POUM, pero hay veces que se puede llegar a dudar, tienes informacion sobre en que circunstancias se encargo el informe y como se encargo? mas que nada, porque si se hizo en el sentido de "tiene el poum conexiones fascistas" se pueden sacar argumentos de debajo de las piedras o de una interpretacion interesada e inconsciente de x documentos.

    si buscas datos para querer justificar algo los vas a encontrar, aunque esten cogidos por pinzas y demas, siempre habra "indicios" que te lleven a eso, por eso intento hablar siempre de ideas y no basar argumentaciones teoricas en hechos historicos.

    por otro lado, el tema de que las jornadas de mayo vinieran bien a los fascistas y estos las desencadenaran ya se lo he dicho a RDC, el detonante de la revuelta fue el asalto a la telefonica, y hubo una destitucion proque se decia que habian actuado de manera independiente y sin seguir ordenes, si quieres buscar topos, cosa que en principio descarto que hubiera, empieza por ahi.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Dom Mar 14, 2010 4:43 pm

    por otro lado, el tema de que las jornadas de mayo vinieran bien a los fascistas y estos las desencadenaran ya se lo he dicho a RDC, el detonante de la revuelta fue el asalto a la telefonica, y hubo una destitucion proque se decia que habian actuado de manera independiente y sin seguir ordenes, si quieres buscar topos, cosa que en principio descarto que hubiera, empieza por ahi.

    Hombre, los servicios secretos italianos tenían varios agentes en el movimiento libertario en Francia y España con el objetivo de promover el anticomunismo en el movimiento obrero. No digo que el movimiento libertario fuera un instrumento creado por el fascismo, pero que éste se inilfró en él para promover el anticomunismo es cierto.

    No creo que toda la CNT fueran agentes de Franco. De hecho, la dirección de la CNT llamó a la calma durante la revuelta. El sector anarquista que la promovía, los Amigos de Durruti, era minoritario.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Dom Mar 14, 2010 5:04 pm

    si buscas datos para querer justificar algo los vas a encontrar, aunque esten cogidos por pinzas y demas, siempre habra "indicios" que te lleven a eso, por eso intento hablar siempre de ideas y no basar argumentaciones teoricas en hechos historicos.

    El marxismo se fundamenta en la unidad entre teoría y práctica. La teoría revolucionaria es la experiencia práctica acumulada del movimiento revolucionario tomada en su aspecto general. Debe demostrar su precisión y corrección en la práctica y debe enriquecerse mediante la experiencia revolucionaria. Dejar a un lado los hechos y centrarse en los aspectos puramente teóricos no solo transgrede el principio marxista de unidad entre teoría y práctica, sino que impide llegar a conclusiones útiles en nuestra práctica revolucionaria y nos impide, por tanto, extraer las lecciones necesarias de la experiencia histórica revolucionaria.

    Si los hechos no están claros, o hay un debate entorno a qué ocurrió, esto debe ser aclarado, si se quiere analizar correctamente la experiencia histócia y sacar las conclusiones y lecciones necesarias.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 14, 2010 5:13 pm

    tienes razon, me he expresado mal, la teoria marxista sin praxis no existe, de hecho en la tumba de marx pone... los filosofos se han dedicado a interpretar el mundo, ahora se trata de cambiarlo.

    esto que quiere decir, que el marxismo es una filosofia para la vida, de aplicacion practica. pero si a la hora de discutir ciertos aspectos teoricos nos valemos como argumento de hechos historicos ambiguos, sobre los que se han escrito tantas mentiras y por lo tanto resulta dificil distinguir la verdad de lo falso las discusiones se acaban enrocando y acaban en un lanzamiento "de trastor historicos" sin llevar a nada bueno. por tanto, intento valerme solamente de datos objetivos, cuando hay gente que te dice... "cuba es una dictadura", si te pones a explicarle que eso no es cierto la discusion sera inutil, pero si a la hora de convencer llevas la cosa a tu terreno, siguiendo con este ejemplo yo contestaria, "no estoy de acuerdo, pero de ser asi busquemosle solucion. la rev cubana ha traido muchas ventajas para el pueblo, economia, sanidad... por tanto fue un avance, pueden existir fallos? si, por supuesto, y deben ser corregidos, pero la vuelta al capitalismo no es la solucion, mira colombia, ahi hay democracia? no, y la gente se muere de hambre, es que tenemos que comparar a cuba con estados similares y no con europa, cuba ha sido siempre del tercer mundo..." y asi, evitando entrar en un tema polemico puedes llegar a convencer a alguien de algo, las discusiones frentistas no llevan a nada.

    por otro lado, disculpame camarada pero no entiendo a cuento de que viene hablar de la cnt.

    por cierto, da gusto poder tener una discusion seria, hacia tiempo que no tenia una asi en este foro.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Dom Mar 14, 2010 5:34 pm

    por otro lado, disculpame camarada pero no entiendo a cuento de que viene hablar de la cnt.

    He hablado de la CNT por la mención a los hechos relativos a la toma de la Telefónica y la "búsqueda de topos" en la retaguardia republicana. Ahora, repito, yo no creo que la CNT fuera la quinta columna de Franco. Pero creo que, dadas las actividades de la inteligencia italiana en el movimiento libertario español y francés, es bastante probable la infiltración de algunos elementos fascistas en la misma, a fin de instigar y promover conflictos en la retaguardia republicana.

    De todos modos, a mí el enaltecimiento del POUM que ha venido realizando siempre la propaganda burguesa siempre me ha dado que pensar. No me parece casual que TVE haya coproducido películas como Tierra y Libertad, en la que se glorifica al POUM y se criminaliza al PCE. Como tampoco es casual que los libros de texto del sistema escolar burgués presenten siempre al trotskismo como una variante "leal" y "democrática" del leninismo y al "estalinismo" casi como una variante del fascismo.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 14, 2010 9:41 pm

    Shenin escribió:
    por otro lado, disculpame camarada pero no entiendo a cuento de que viene hablar de la cnt.

    He hablado de la CNT por la mención a los hechos relativos a la toma de la Telefónica y la "búsqueda de topos" en la retaguardia republicana. Ahora, repito, yo no creo que la CNT fuera la quinta columna de Franco. Pero creo que, dadas las actividades de la inteligencia italiana en el movimiento libertario español y francés, es bastante probable la infiltración de algunos elementos fascistas en la misma, a fin de instigar y promover conflictos en la retaguardia republicana.
    infiltrados habria en todos los partidos, no solo en la CNT
    De todos modos, a mí el enaltecimiento del POUM que ha venido realizando siempre la propaganda burguesa siempre me ha dado que pensar. No me parece casual que TVE haya coproducido películas como Tierra y Libertad, en la que se glorifica al POUM y se criminaliza al PCE. Como tampoco es casual que los libros de texto del sistema escolar burgués presenten siempre al trotskismo como una variante "leal" y "democrática" del leninismo y al "estalinismo" casi como una variante del fascismo.
    la version oficial que se da de la guerra es que franco se levanto contra la democracia, cosa que no es asi, al poum no se le glorifica, que tve haya coproducido eso no tiene nada que ver, tambien han hecho documentales sobre la transicion en la que se alaba el papel del PCE, que yo considero de traicion, pero eso es otro asunto. la historia que se ensela en las aulas es precisamente que se luchaba por la democracia en su sentido burgues, siendo ignorados el poum y la cnt, siendo mencionados de pasada o hablando de montseny si tienes una profesora feminsita, porque fue una ministra, y se omite de la enseñanza cosas como las comunas de aragon y demas cosas.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Dom Mar 14, 2010 10:31 pm

    la version oficial que se da de la guerra es que franco se levanto contra la democracia, cosa que no es asi, al poum no se le glorifica, que tve haya coproducido eso no tiene nada que ver, tambien han hecho documentales sobre la transicion en la que se alaba el papel del PCE, que yo considero de traicion, pero eso es otro asunto. la historia que se ensela en las aulas es precisamente que se luchaba por la democracia en su sentido burgues, siendo ignorados el poum y la cnt, siendo mencionados de pasada o hablando de montseny si tienes una profesora feminsita, porque fue una ministra, y se omite de la enseñanza cosas como las comunas de aragon y demas cosas.

    Sí, claro. Se ensalza el papel del PCE revisionista en la transición, pero no el papel del PCE marxista-leninista en la Guerra Nacional Revolucionaria. El PCE cambia del marxismo-leninismo al revisionismo en los años 50. ¿A que eso sí que no lo dicen? Y si lo dicen, lo venden como un "progreso". No sé tú, pero yo no veo ninguna loa a José Díaz en la enseñanza o en TVE. A la Pasionaria sí, porque participó en la Transición. ¿Pero a que no enaltecen para nada su labor en favor de la liberación de los presos de la insurrección de Ocubre de 1934?

    Además, no es cierto que solo se diga que Franco se levantó contra la democracia. Por muchas partes se alude al "peligro comunista" o a la "polarización social" (léase lucha de clases) como uno de los motivos del golpe. Como tampoco es cierto que se omitan las comunas de Aragón. En cualquier libro de texto de bachillerato o la ESO se expone la famosa dicotomía "guerra o revolución" en la retaguardia republicana. Además manipulando miserablemente la posición del PCE, diciendo que planteaba primero la guerra y luego la revolución, cuando lo que planteaba el PCE no era eso. Lo que planteaba era que la Revolución estaba en una fase democrático-popular que, dirigida por la clase obrera, requería no solo la derrota del fascismo en la guerra, sino también la liquidación de los resquicios del feudalismo en España para poder pasar a una etapa revolucionaria socialista. Esto sí que se omite constantemente. Eso sí que es una manipulación en toda regla.

    Otra cosa que tampoco se comenta es que la propia CNT dio pasos atrás en su "revolución" durante el primer año de la guerra, ingresando en el gobierno de Largo Caballero con varios ministros, entre otras cosas. Incluso Andreu Nin (secretario del POUM) colaboró en esos pasos hacia atrás cuando ingresa en el gobierno catalán como consejero de justicia. Mucha revolución proletaria no estarían haciendo cuando ingresaban en los gobiernos que supuestamente estaban combatiendo.

    El hecho de que TVE corprodujera películas como Tierra y Libertad o Libertarias en las que se enaltece al POUM y a la CNT-FAI sí que es siginificativo. La televisión es un aparato de manipulación burguesa elemental. Que se presente al PCE como "panda de asesinos estalinistas" en películas coproducidas por televisiones burguesas no es, para nada, inofensivo. Cuando son marxista-leninistas consecuentes son "asesinos estalinistas" y cuando son revisionistas son "luchadores por la democracia", ésa es la manipulación que hacen.

    infiltrados habria en todos los partidos, no solo en la CNT

    Muy bien, ¿en qué partidos y con qué objetivo? Yo he mostrado el objetivo de infiltrarse en la CNT: promover el anticomunismo en el movimiento obrero. Para hablar de infiltrados en otros partidos no basta con decir "habría", sino que hay que exponer más cosas, como qué partidos eran en concreto y los objetivos de esas filtraciones.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Lun Mar 15, 2010 12:31 am

    creo que nos estamos desviando del tema, pero bueno, da igual

    Shenin escribió:Sí, claro. Se ensalza el papel del PCE revisionista en la transición, pero no el papel del PCE marxista-leninista en la Guerra Nacional Revolucionaria. El PCE cambia del marxismo-leninismo al revisionismo en los años 50. ¿A que eso sí que no lo dicen? Y si lo dicen, lo venden como un "progreso". No sé tú, pero yo no veo ninguna loa a José Díaz en la enseñanza o en TVE. A la Pasionaria sí, porque participó en la Transición. ¿Pero a que no enaltecen para nada su labor en favor de la liberación de los presos de la insurrección de Ocubre de 1934?

    Además, no es cierto que solo se diga que Franco se levantó contra la democracia. Por muchas partes se alude al "peligro comunista" o a la "polarización social" (léase lucha de clases) como uno de los motivos del golpe. Como tampoco es cierto que se omitan las comunas de Aragón. En cualquier libro de texto de bachillerato o la ESO se expone la famosa dicotomía "guerra o revolución" en la retaguardia republicana. Debemos tener libros de texto diferentes. Además manipulando miserablemente la posición del PCE, diciendo que planteaba primero la guerra y luego la revolución, cuando lo que planteaba el PCE no era eso. Lo que planteaba era que la Revolución estaba en una fase democrático-popular que, dirigida por la clase obrera, requería no solo la derrota del fascismo en la guerra, sino también la liquidación de los resquicios del feudalismo en España para poder pasar a una etapa revolucionaria socialista. Esto sí que se omite constantemente. Eso sí que es una manipulación en toda regla.
    como te decia antes, en mi educacion nunca me explicaron eso que tu dices, lo unico que me contaron es que franco era muy malo y se levanto contra la democracia. "revolucion y guerra son inseparables", te suena? a ver esta, "la guerra civil es la maxima expresion de la lucha de clases". Que hubiera pasado en la URSS si los bolcheviques no hubieran tomado el poder cuando tuvieron ocasion, y que encima ante otra korniloviada que si hubiera tenido exito habrian pregonado que era el momento de aliarse con la burguesia para frenar el fascismo? el fascismo es la ultima linea de defensa del capital, aliandote con burgueses no vas a conseguir mas que puñaladas, y que cunda el desanimo entre los obreros. que ya no creen luchar para si.

    Otra cosa que tampoco se comenta es que la propia CNT dio pasos atrás en su "revolución" durante el primer año de la guerra, ingresando en el gobierno de Largo Caballero con varios ministros, entre otras cosas. Incluso Andreu Nin (secretario del POUM) colaboró en esos pasos hacia atrás cuando ingresa en el gobierno catalán como consejero de justicia. Mucha revolución proletaria no estarían haciendo cuando ingresaban en los gobiernos que supuestamente estaban combatiendo.
    estoy de acuerdo, no hubo ningun lider consecuente, y si se perdio la guerra fue por culpa de los posibilistas de la cnt y de la direccion del poum (aunque esta es algo mejor que los posibilistas), cuando tuvieron el poder se lo devolvieron a los capitalistas, no existe mayor crimen. el pueblo español lucho por su liberacion social, y los dirigentes solo supusieron un freno.

    El hecho de que TVE corprodujera películas como Tierra y Libertad o Libertarias en las que se enaltece al POUM y a la CNT-FAI sí que es siginificativo. La televisión es un aparato de manipulación burguesa elemental. Que se presente al PCE como "panda de asesinos estalinistas" en películas coproducidas por televisiones burguesas no es, para nada, inofensivo. Cuando son marxista-leninistas consecuentes son "asesinos estalinistas" y cuando son revisionistas son "luchadores por la democracia", ésa es la manipulación que hacen.
    quieres que te de titulos de peliculas que ensalzan la vision simplista del conflicto, donde la cosa va de rpublicaVSdictadura? te voy a dar un ejemplo de documental no manipulado, "la pelota vasca", cuenta las cosas desde un lado pero trata de ser objetivo, y si, con capital publico. a mi me parece mas significativo lo que se inculque a los niños de pequeños que 2 peliculas que haya decidido coproducir TVE.

    infiltrados habria en todos los partidos, no solo en la CNT
    Muy bien, ¿en qué partidos y con qué objetivo? Yo he mostrado el objetivo de infiltrarse en la CNT: promover el anticomunismo en el movimiento obrero. Para hablar de infiltrados en otros partidos no basta con decir "habría", sino que hay que exponer más cosas, como qué partidos eran en concreto y los objetivos de esas filtraciones.
    esto si es un dato objetivo, lo que no recuerdo es la fuente, pero podria buscarla, aunque eso si, era de un libro en papel. el PCE (pero sobre todo el PSUC) sirvio de refugio para muchos elementos de "dudosa lealtad".

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Lun Mar 15, 2010 3:25 am

    1)
    te voy a dar un ejemplo de documental no manipulado, "la pelota vasca", cuenta las cosas desde un lado pero trata de ser objetivo, y si, con capital publico.
    La pelota vasca cuenta el conflicto vasco desde una perspectiva "no manipulada" burguesa. No hay ningún análisis marxista del conflicto ni de la lucha de clases en Euskadi en ese documental. Se expone la cuestión como un conflicto nacionalismo vasco - nacionalismo español. No me parece un ejemplo válido, sinceramente.
    a mi me parece mas significativo lo que se inculque a los niños de pequeños que 2 peliculas que haya decidido coproducir TVE.
    Además, repito, la televisión y el cine son armas propagandísticas FUNDAMENTALES para la burguesía. Más que nada por aquello de "una imagen (aunque sea manipulada) vale más que mil palabras".

    2)
    como te decia antes, en mi educacion nunca me explicaron eso que tu dices, lo unico que me contaron es que franco era muy malo y se levanto contra la democracia.
    Lógicamente no te explicaron la auténcita línea del PCE durante la Guerra Nacional Revolucionaria. A mí tampoco.

    3)
    Debemos tener libros de texto diferentes.
    Yo manejaba los libros de texto de la editorial Vicens Vives y de la editorial Santillana. Esta última sí que habla en su edición para 2º de bachillerato de las colectividades anarquistas. Hay un epígrafe entero titulado "La colectivización". El de Vicens Vives era de 4º de la ESO y también mencionaban la dicotomía "guerra o revolucion" y las colectividades. Incluso ponían fragmentos de discursos acerca del tema.

    4)
    Que hubiera pasado en la URSS si los bolcheviques no hubieran tomado el poder cuando tuvieron ocasion, y que encima ante otra korniloviada que si hubiera tenido exito habrian pregonado que era el momento de aliarse con la burguesia para frenar el fascismo? el fascismo es la ultima linea de defensa del capital, aliandote con burgueses no vas a conseguir mas que puñaladas, y que cunda el desanimo entre los obreros. que ya no creen luchar para si.
    Me parece absurdo equiparar la revolución rusa con la española. Ni el grado de organización del proletariado era el mismo ni tampoco la correlación de fuerzas. El movimiento obrero en España estaba mucho más disgregado orgánicamente y con muchísimo más peso del anarquismo y de la socialdemocracia que en Rusia. Franco contaba con muchas más fuerzas a su favor y mucha más organización en España que las kornilovadas en Rusia. En ese estado de organización y de correlación de fuerzas no es posible una toma del poder por parte del proletariado al estilo de Octubre de 1917. Los ritmos de ambas revoluciones, dadas las condiciones específicas de cada una, eran completamente diferentes. Además, ya te dije que el PCE planteaba el liderazgo por parte del proletariado de la revolución democrático-popular, lo mismo que Lenin para la revolución democrática en Rusia. Una vez cumplidas las tareas democráticas, se pasaría a las socialistas, igual que en Rusia. Lo que ocurre es que este paso en Rusia, dadas las circunstancias concretas de su revolución, fue mucho más rápido. Cada revolución tiene su contexto histórico y sus particularidades. Por eso manifiesto lo absurdo de equiparar ambas revoluciones.

    5)
    quieres que te de titulos de peliculas que ensalzan la vision simplista del conflicto, donde la cosa va de rpublicaVSdictadura?
    Puedes hacerlo, pero dudo muchísimo que en alguna de esas películas se enaltezca a José Díaz, a la Komintern, a la ayuda soviética o al papel de la Pasionaria en la liberación de los presos políticos de la insurrección asturiana de 1934.

    6)
    esto si es un dato objetivo, lo que no recuerdo es la fuente, pero podria buscarla, aunque eso si, era de un libro en papel. el PCE (pero sobre todo el PSUC) sirvio de refugio para muchos elementos de "dudosa lealtad".
    En todas las organizaciones revolucionarias en momentos de ascenso del movimeinto pueden entrar elementos oportunistas. En el PCE hubo elementos oportunistas durante la guerra. Es cierto. Está el caso de Juan Astigarrabía, miembro de la dirección del PCE en Euskadi, que fue expulsado por su línea seguidista del PNV. En el informe de Stepánov también se revela la entrada de masones en el Partido y de la traición de estos al mismo. Pero yo no hablo de eso. No hablo de oportunistas que entran en organizaciones revolucionarias para salvar el pellejo, con su consecuente expulsión de las filas comunistas. Hablo de labores conscientes de infiltración por parte de los servicios secretos fascistas en el movimiento libertario para promover el anticomunismo y la división en el movimiento obrero y en la retaguardia republicana. No obstante, creo que revelar la fuente despejará bastantes dudas acerca de su credibilidad.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Mar Mar 16, 2010 3:47 pm

    Shenin escribió:1)
    te voy a dar un ejemplo de documental no manipulado, "la pelota vasca", cuenta las cosas desde un lado pero trata de ser objetivo, y si, con capital publico.
    La pelota vasca cuenta el conflicto vasco desde una perspectiva "no manipulada" burguesa. No hay ningún análisis marxista del conflicto ni de la lucha de clases en Euskadi en ese documental. Se expone la cuestión como un conflicto nacionalismo vasco - nacionalismo español. No me parece un ejemplo válido, sinceramente. ya se que es el punto de vista burgues, igual es que respecto de ese tema estoy tan acostumbrado a la mierda (vease los tentaculos de eta de telainco) que el pan duro me parece un manjar.
    a mi me parece mas significativo lo que se inculque a los niños de pequeños que 2 peliculas que haya decidido coproducir TVE.
    Además, repito, la televisión y el cine son armas propagandísticas FUNDAMENTALES para la burguesía. Más que nada por aquello de "una imagen (aunque sea manipulada) vale más que mil palabras".
    es mas influyente que la educacion, donde lo poco que se habla del poum y de la cnt es que eran unos idealistas que lo unico que hicieron fue desorganizar la retaguardia
    2)
    como te decia antes, en mi educacion nunca me explicaron eso que tu dices, lo unico que me contaron es que franco era muy malo y se levanto contra la democracia.
    Lógicamente no te explicaron la auténcita línea del PCE durante la Guerra Nacional Revolucionaria. A mí tampoco.
    voy a abrir un hilo para hablar de la revolucion española
    3)
    Debemos tener libros de texto diferentes.
    Yo manejaba los libros de texto de la editorial Vicens Vives y de la editorial Santillana. Esta última sí que habla en su edición para 2º de bachillerato de las colectividades anarquistas. Hay un epígrafe entero titulado "La colectivización". El de Vicens Vives era de 4º de la ESO y también mencionaban la dicotomía "guerra o revolucion" y las colectividades. Incluso ponían fragmentos de discursos acerca del tema.
    pues mis libros estan en la basura asi que ni idea, pero durante mi educacion solo me han mencionado la vision burguesa del conflicto, y la burguesia fue la que estaba en el mismo bloque que el PC

    4)si, se que las comparaciones no son buenas, y ademas nos estamos saliendo del tema del hilo, solo te digo una cosa, si se podria haber ganado la guerra
    6) No obstante, creo que revelar la fuente despejará bastantes dudas acerca de su credibilidad.
    hasta el finde siguiente al del puente no paso por casa, si no me acuerdo recuerdamelo

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Mar Mar 16, 2010 4:14 pm

    volvamos a las jornadas de mayo y no nos desviemos, vamos a seguir un sencillo razonamiento:

    - los hechos de mayo los desencadenaron los fascistas mediante un tiroteo (a informacion de RDC)
    - los hechos de mayo los desencadeno el asalto a la telefonica controlada por la CNT
    - tras ese asalto hubo una destitucion por haber actuado por cuenta propia y no siguiendo ordenes (no doy mucha credibilidad a esa info, me parece una manera de no pringar al gobierno con el asalto a la telefonica, pero con la info de RDC tendria sentido)
    - los fascistas estaban infiltrados en el gobierno burguesia-pce en cataluña y desencadenaron todo


    o lo que yo pienso, que se desencadeno todo eso por parte del gobierno para retomar el control definitivamente y arrebatar el poder que tenian a los obreros, para eso necesitaban una excusa, un 11s.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Shenin el Miér Mar 17, 2010 12:12 am

    es mas influyente que la educacion, donde lo poco que se habla del poum y de la cnt es que eran unos idealistas que lo unico que hicieron fue desorganizar la retaguardia
    Te he puesto ejemplos que desmienten esa versión que ofreces de la educación española sobre la Guerra Civil. Te he citado incluso libros de texto con sus respectivas editoriales. Que haya profesores que den una visión "particular" del conflicto no significa que esa sea la línea oficial.

    pues mis libros estan en la basura asi que ni idea, pero durante mi educacion solo me han mencionado la vision burguesa del conflicto, y la burguesia fue la que estaba en el mismo bloque que el PC
    La burguesía industrial, la burguesía financiera y los terratenientes estaban con el fascismo y contra el Frente Popular. Con el Frente Popular estaba la pequeña burguesía española y de las minorías nacionales, al estar interesada en la liquidación de los remanentes de feudalismo (tarea fundamental de la revolución democrático-popular, junto con la derrota del fascismo). Decir que el PCE estaba en el mismo bloque que la burguesía es manipular la historia. Que la burguesía quiera atribuirse la defensa de la democracia, cuando fue precisamente la que la ahogó en sangre, no significa que enaltezca la labor del PCE en la Guerra Nacional Revolucionaria.

    si, se que las comparaciones no son buenas, y ademas nos estamos saliendo del tema del hilo, solo te digo una cosa, si se podria haber ganado la guerra
    Se podría haber ganado la guerra, si las organizaciones obreras hubieran comprendido las tareas de la revolución democrático-popular y se hubiera organizado un ejército serio. Ya que nos gustan tanto los paralelismos con Rusia, el Ejército Rojo, aunque era un ejército de obreros y campesinos, era un ejército regular y disciplinado y no una confederación de milicias independientes.

    los fascistas estaban infiltrados en el gobierno burguesia-pce en cataluña y desencadenaron todo
    Gobierno de la Generalitat:

    Presidencia y Finanzas: José Terradelles (Esquerra)
    Cultura: Ventura Gassol (Esquerra)
    Seguridad Interior: Artemio Aiguadé (Esquerra)
    Servicios Públicos: Juan Comorera (PSUC)
    Trabajo; Miguel Valdés (PSUC)
    Economía: Juan Porquerizas Fábregas (CNT)
    Abastos: J. J. Domenech (CNT)
    Sanidad: A. G. Birlán (CNT)
    Justicia: Andrés Nin (POUM)
    Agricultura: José Calvet (Rabassaires)
    Defensa: Coronel Sandino (Militar sin filiación política)
    Sin cartera: Rafael Closas (Acción Catalana)

    ¿Gobierno PCE-burguesía? ¡La CNT tenía más consejeros que el PCE-PSUC!

    o lo que yo pienso, que se desencadeno todo eso por parte del gobierno para retomar el control definitivamente y arrebatar el poder que tenian a los obreros, para eso necesitaban una excusa, un 11s.
    Yo lo que pienso es que es muy curioso que la CNT permaneciera al margen de una supuesta agresión abierta y directa contra ella. La CNT no solo no llama a defenderse ante una supuesta agresión contra sus miembros, sino que llama a la calma. No hay un levantamiento cenetista, no ya por la defensa del proletariado, sino ni siquiera por la defensa de intereses corporativos. Los insurrectos se reducían al minoritario POUM y al también minoritario grupo de los Amigos de Durruti.

    Además, es conveniente tener en cuenta la filtración que ya comenté de los servicios secretos de los países del Eje en Barcelona. Barcelona era un nido de espías de los países del Eje. Estos espías se habían infiltrado en el movimiento libertario español y francés con el objetivo de promover el anticomunismo en el movimiento obrero. Hubo también filtraciones en el POUM y en Estat Català. Por la Central Telefónica pasaban llamadas gubernamentales que se detectó que fueron pinchatas y filtradas. Es lógico que la Generalitat, en la que estaban representadas todas las fuerzas antifascistas (incluida la CNT con más consejeros que el PCE-PSUC), pidiera explicaciones a los gestores de la Central. Cuando la policía fue a protestar por las filtraciones, desde arriba se respondió con disparos.

    Pero, recapitulemos:

    1- Los países del Eje tenían una extensa red de agentes en Barcelona, sobre todo en el movimiento libertario.
    2- Por la Central Telefónica pasaban llamadas gubernamentales importantes que se detectó que fueron pinchadas y filtradas.
    3- La CNT se mantiene en una actitud pasiva-pacificadora, ante una supuesta agresión contra un grupo "de los suyos".
    4- En este contexto de guerra en la retaguardia, los fascistas avanzan sobre Vizcaya, Asturias y Santander y la República planeaba operaciones en Aragón, a fin de reducir la presión sobre el Frente Norte.

    Creo que estos elementos servirían para descartar la teoría de la constiparción PCE-burguesía contra la clase obrera y abrir otra línea de investigación.

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