Jornadas de Mayo

    Compartir

    gazte
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 3305
    Reputación: 3675
    Fecha de inscripción: 05/08/2009

    Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Vie Mar 05, 2010 9:01 pm

    Bueno, se ha defendido que las jornadas de mayo fueron un golpe de estado orquestado por el POUM y ciertos sectores de la CNT como los Amigos de Durruti. Pasado el shock post-traumatico What a Face me gustaria pasar la discusion aqui, viene de otro hilo, me gustaria ver datos, testimonios... que lo avalen.

    RDC
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 2534
    Reputación: 3034
    Fecha de inscripción: 19/08/2009
    Edad: 20
    Localización: Galicia

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Vie Mar 05, 2010 10:10 pm

    Podrías especificar un poco más y decir lo que buscas exactamente, ya que sobre este suceso se pueden hablar muchas cosas.

    Que fue un Golpe de Estado es obvio porque se sublevaron y desobedecieron las ordenes de la Generalitat, que era el Gobierno legal y legítimo en Catalunya.

    gazte
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 3305
    Reputación: 3675
    Fecha de inscripción: 05/08/2009

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Vie Mar 05, 2010 10:36 pm

    osea que legitimas la democracia burguesa? interesante.

    un golpe de estado lo da un poder fatico, si no no es un golpe de estado, quiero pruebas que me digan que eso fue un golpe de estado y no la ultima intentona revolucionaria por parte de los obreros traicionada por los lideres de la CNT

    RDC
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 2534
    Reputación: 3034
    Fecha de inscripción: 19/08/2009
    Edad: 20
    Localización: Galicia

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 12:47 am

    ¿Pero tu sabes quien formaba parte de la Generalitat? Tu colega Andreu Nin fue conseller de Economia, primero, y despues conseller de Justicia. ¿O es que mientras Nin era conseller la Generalitat era un gobierno revolucionario y cuando fue expulsado se convirtió en un gobierno contrarrevolucionario? Esto lo digo por lo de: "osea que legitimas la democracia burguesa? interesante."

    Los golpes de Estado los dan quienes derrocan al gobierno legítimo de forma violenta o intentan derrocarlo como hicieron los del POUM y algunos sectores minoritarios del anarquismo.

    El golpe de Estado lo llevaron a cabo 3.000 milicianos con armas que habían escondido en la retaguardia, armas que hacían falta en el frente. El armamento se componía de: 13 coches blindados armados con ametralladoras, dos baterías de cañones, unos 25.000 fusiles, 300 ametralladoras pesadas, varios centenares de fusiles ametralladores, bombas y granadas de mano en cantidad ilimitada, algunas docenas de morteros de trinchera y naturalmente muchos millares de pistolas automáticas y semiautomáticas.

    Esta cantidad de armamento almacenado demuestra que el golpe estaba preparado con antelación y que pensaban contar con apoyo popular que nunca tuvieron. Para muestra de esto que tenían 25.000 fusiles para 3.000 milicianos.

    Todo parecía preparado de antemano. No existía ningún acuerdo de la CNT, de la FAI ni de la FIJL al respecto. Sin embargo, cuantos de los nuestros estaban en las barricadas creían hacerlo para defender a la CNT y a la FAI.

    Juan Garcia Oliver. El eco de los pasos, pag. 423.

    En unos documentos intervenidos, y descifrados por la Brigada Especial , a unos fascistas infiltrados en organizaciones del Frente Popular y detenidos se podía leer:

    Al Generalísimo personalmente, comunico: Actualmente estamos en condiciones de comunicarle todo lo que sabemos respecto a la situación y el movimiento de las tropas rojas. Las últimas noticias radiadas por nuestra emisora prueban un serio mejoramiento de nuestros servicios de información. En cambio, el agrupamiento de las fuerzas para un movimiento de retaguardia va con cierta lentitud. No obstante, contamos con cuatrocientos hombres dispuestos a actuar. Éstos bien armados y en condiciones favorables en los frentes de Madrid, pueden ser la fuerza motriz del movimiento. Su orden sobre la infiltración de nuestros hombres en las filas extremistas anarquistas y del POUM se lleva a cabo con éxito. Nos hace falta un buen jefe de Propaganda el cual llevaría este trabajo independientemente de nosotros para poder actuar con más seguridad. En cumplimiento de su orden fui yo mismo a Barcelona para entrevistarme con el miembro directivo del POUM, N. Le comuniqué todas sus indicaciones. La falta de comunicación entre usted y él se explica por las averías que sufrió la emisora, la cual empezó a funcionar de nuevo estando yo todavía ahí. Seguramente habrá recibido usted la contestación referente al problema fundamental. N. ruega encarecidamente a usted y a los amigos extranjeros que sea yo única y exclusivamente la persona señalada para comunicarse con él. Él me ha prometido enviar a Madrid nueva gente para activar los trabajos del POUM. Con estos refuerzos, el POUM llegará a ser un firme y eficaz apoyo de nuestro movimiento.

    Se supone que N es el mismísimo Nin.

    En los archivos nazis (publicados en los EE UU bajo el nombre de Documents on German Foreign Police), serie D, 3 volumen, página 284-286, informe de Wilhelm Faupel a Hitler, se dice:

    En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados.

    García Conde, embajador franquista en Roma, decía en una carta al Ministerio que el conde Galeazzo Ciano ( ministro de Asuntos Exteriores italiano y yerno de Mussolini): añadió por su cuenta, y hasta me pidió lo transmitiese al Generalísimo, que lo importante ahora era acelerar e intensificar nuestra ofensiva aprovechando la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio (Archivo General del Ministerio de Asuntos Exteriores, serie renovada de Barcelona, 1106/10)

    En sus memorias, el embajador norteamericano en España, Claude G. Bowers, escribió también que la crisis: había sido provocada por los anarquistas y el POUM... En general se cree que muchos de ellos eran agentes de Franco (My mission in Spain. Watching the rehearsal for World War II, Londres, 1954, pg.356).

    PD: Como se puede comprobar fue " la ultima intentona revolucionaria por parte de los obreros" (ironia).

    gazte
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 3305
    Reputación: 3675
    Fecha de inscripción: 05/08/2009

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 12:06 pm

    RDC escribió:¿Pero tu sabes quien formaba parte de la Generalitat? Tu colega Andreu Nin fue conseller de Economia, primero, y despues conseller de Justicia. ¿O es que mientras Nin era conseller la Generalitat era un gobierno revolucionario y cuando fue expulsado se convirtió en un gobierno contrarrevolucionario? Esto lo digo por lo de: "osea que legitimas la democracia burguesa? interesante."
    la generalitat nunca fue un goberno revolucionario, y apoderarse del poder burgues en vez de derribarlo y construir el obrero fue el mayor error de la CNT-POUM

    Los golpes de Estado los dan quienes derrocan al gobierno legítimo de forma violenta o intentan derrocarlo como hicieron los del POUM y algunos sectores minoritarios del anarquismo.

    El golpe de Estado lo llevaron a cabo 3.000 milicianos con armas que habían escondido en la retaguardia, armas que hacían falta en el frente. El armamento se componía de: 13 coches blindados armados con ametralladoras, dos baterías de cañones, unos 25.000 fusiles, 300 ametralladoras pesadas, varios centenares de fusiles ametralladores, bombas y granadas de mano en cantidad ilimitada, algunas docenas de morteros de trinchera y naturalmente muchos millares de pistolas automáticas y semiautomáticas.
    en la sede del POUM habia unos 60 fusiles y escopetas de caza, es todo el armamento que tenian, en cuanto al armamento de la CNT no se el que tendria, pero eso ni de lejos, si, en el frente hacia falta armamento, sobre todo en aragon, armamento retenido a que no sabes donde? la prensa internacional hablo de artilleria y demas... pero como dice orwell en su libro, eso es totalmente falso, no te voy a copiar un parrafo entero del libro, explica muy bien todo lo que decia la prensa internacional y todo lo que pasaba en realidad

    Esta cantidad de armamento almacenado demuestra que el golpe estaba preparado con antelación y que pensaban contar con apoyo popular que nunca tuvieron. Para muestra de esto que tenían 25.000 fusiles para 3.000 milicianos.

    Todo parecía preparado de antemano. No existía ningún acuerdo de la CNT, de la FAI ni de la FIJL al respecto. Sin embargo, cuantos de los nuestros estaban en las barricadas creían hacerlo para defender a la CNT y a la FAI.

    Juan Garcia Oliver. El eco de los pasos, pag. 423.
    en ese momento viendo como estaba la cosa en cualquier momento podian saltar todo por los aires, por la tension acumulada, pero de ahi a que lo tuvieran todo preparado... y oliver fue uno de los dirigentes traidores de la cnt, junto con montseny

    En unos documentos intervenidos, y descifrados por la Brigada Especial , a unos fascistas infiltrados en organizaciones del Frente Popular y detenidos se podía leer:

    Al Generalísimo personalmente, comunico: Actualmente estamos en condiciones de comunicarle todo lo que sabemos respecto a la situación y el movimiento de las tropas rojas. Las últimas noticias radiadas por nuestra emisora prueban un serio mejoramiento de nuestros servicios de información. En cambio, el agrupamiento de las fuerzas para un movimiento de retaguardia va con cierta lentitud. No obstante, contamos con cuatrocientos hombres dispuestos a actuar. Éstos bien armados y en condiciones favorables en los frentes de Madrid, pueden ser la fuerza motriz del movimiento. Su orden sobre la infiltración de nuestros hombres en las filas extremistas anarquistas y del POUM se lleva a cabo con éxito. Nos hace falta un buen jefe de Propaganda el cual llevaría este trabajo independientemente de nosotros para poder actuar con más seguridad. En cumplimiento de su orden fui yo mismo a Barcelona para entrevistarme con el miembro directivo del POUM, N. Le comuniqué todas sus indicaciones. La falta de comunicación entre usted y él se explica por las averías que sufrió la emisora, la cual empezó a funcionar de nuevo estando yo todavía ahí. Seguramente habrá recibido usted la contestación referente al problema fundamental. N. ruega encarecidamente a usted y a los amigos extranjeros que sea yo única y exclusivamente la persona señalada para comunicarse con él. Él me ha prometido enviar a Madrid nueva gente para activar los trabajos del POUM. Con estos refuerzos, el POUM llegará a ser un firme y eficaz apoyo de nuestro movimiento.

    Se supone que N es el mismísimo Nin.
    aja, sabes como hace ahora la policia democratica española, coje a uno que supuestamente es de ETA, le inflan a hsotias y le hacen firmar una declaracion inculpandose a si mismo e inculpando a quien ellos quieran

    En los archivos nazis (publicados en los EE UU bajo el nombre de Documents on German Foreign Police), serie D, 3 volumen, página 284-286, informe de Wilhelm Faupel a Hitler, se dice:

    En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados.
    bueno... el asalto a la telefonica fue lo que desencadeno todo, el gobierno dij que habian actuado de manera independiente y ceso al encargado de la operacion, no creo que eso sea verdad, pero de serlo ahi tienes los hechos. lo que desencadeno todo fue el asalto a la telefonica para acabar con el control obrero de las telecomunicaciones
    García Conde, embajador franquista en Roma, decía en una carta al Ministerio que el conde Galeazzo Ciano ( ministro de Asuntos Exteriores italiano y yerno de Mussolini): añadió por su cuenta, y hasta me pidió lo transmitiese al Generalísimo, que lo importante ahora era acelerar e intensificar nuestra ofensiva aprovechando la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio (Archivo General del Ministerio de Asuntos Exteriores, serie renovada de Barcelona, 1106/10)
    es obvio que lo intentarian aprovechar, pero si el poum hubiese sido fascista habria dejado pasar a los fascistas en vez de morir luchando en aragon, y habrian traido milicianos del frente para las jornadas de ayo si hubiera estado todo planeado, cosa que no hicieron, pero si llegaron 6000 guardias de asalto desde valencia.

    En sus memorias, el embajador norteamericano en España, Claude G. Bowers, escribió también que la crisis: había sido provocada por los anarquistas y el POUM... En general se cree que muchos de ellos eran agentes de Franco (My mission in Spain. Watching the rehearsal for World War II, Londres, 1954, pg.356).
    el embajador yanki defendia la posicion del pce-burguesia, por tanto se hizo eco de su propaganda, de hecho, la unica voz que salia al mundo fue a traves de la propaganda estalinista, osea que es normal que se pensara que eso fue un golpe de estado o algo asi


    RDC
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 2534
    Reputación: 3034
    Fecha de inscripción: 19/08/2009
    Edad: 20
    Localización: Galicia

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 2:44 pm

    la generalitat nunca fue un goberno revolucionario, y apoderarse del poder burgues en vez de derribarlo y construir el obrero fue el mayor error de la CNT-POUM


    La Generalitat era un gobierno antifascista y popular cuya principal misión era la lucha contra el fascismo. El principal error es creer que el mejor momento para llevar acabo una revolución es en una guerra contra el fascismo tanto nacional como internacional.

    en la sede del POUM habia unos 60 fusiles y escopetas de caza, es todo el armamento que tenian, en cuanto al armamento de la CNT no se el que tendria, pero eso ni de lejos, si, en el frente hacia falta armamento, sobre todo en aragon, armamento retenido a que no sabes donde? la prensa internacional hablo de artilleria y demas... pero como dice orwell en su libro, eso es totalmente falso, no te voy a copiar un parrafo entero del libro, explica muy bien todo lo que decia la prensa internacional y todo lo que pasaba en realidad


    Orwell para mi tiene tanta credibilidad como P.J. Ramírez, así que ya te puedes imaginar. Homenaje a Cataluña no tiene absolutamente ningún valor, es un libro escrito de forma subjetiva. Y a no ser objetivo no tiene credibilidad alguna. Además ya no hablemos de semejante personaje...

    en ese momento viendo como estaba la cosa en cualquier momento podian saltar todo por los aires, por la tension acumulada, pero de ahi a que lo tuvieran todo preparado... y oliver fue uno de los dirigentes traidores de la cnt, junto con montseny


    Juan Garcia Oliver cumplió con su deber que era intentar derrotar el fascismo y no dedicarse a jugar a ser revolucionario. Uno de los pocos anarquistas decentes que existieron. Y de traidor nada.

    aja, sabes como hace ahora la policia democratica española, coje a uno que supuestamente es de ETA, le inflan a hsotias y le hacen firmar una declaracion inculpandose a si mismo e inculpando a quien ellos quieran


    Obviando el detalle de que aquí ETA no pinta nada, me parece que tiene un grave problema de comprensión lectora. Eses documentos le fueron incautados a fascistas (agentes de Franco infiltrados), no son declaraciones de nada, ni estaban firmadas, ni nada por el estilo. Eran documentos de espionaje.

    bueno... el asalto a la telefonica fue lo que desencadeno todo, el gobierno dij que habian actuado de manera independiente y ceso al encargado de la operacion, no creo que eso sea verdad, pero de serlo ahi tienes los hechos. lo que desencadeno todo fue el asalto a la telefonica para acabar con el control obrero de las telecomunicaciones


    Ese fue el desencadenate pero la causa fue que el POUM y sectores anarquistas tenían por objetivo acabar con el Frente Popular y la II República. Aparte de la infiltración de agentes fascistas en el POUM y sectores de la CNT.

    es obvio que lo intentarian aprovechar, pero si el poum hubiese sido fascista habria dejado pasar a los fascistas en vez de morir luchando en aragon, y habrian traido milicianos del frente para las jornadas de ayo si hubiera estado todo planeado, cosa que no hicieron, pero si llegaron 6000 guardias de asalto desde valencia.


    El POUM estaba infiltrado hasta la médula de fascistas y estos infiltrados no eran simples militantes de base sino que eran dirigentes, como Andreu Nin. Los militantes de base no eran fascistas, al menos la mayoría. Yo nunca he dicho eso ni me lo verás decir nunca. Otra cosa es que con sus actos se convirtiesen en agentes del fascismo.

    el embajador yanki defendia la posicion del pce-burguesia, por tanto se hizo eco de su propaganda, de hecho, la unica voz que salia al mundo fue a traves de la propaganda estalinista, osea que es normal que se pensara que eso fue un golpe de estado o algo asi


    Claude Bowers era defensor de la II República pero no era comunista ni nada por el estilo.

    PD: Me parece a mi que este debate no va a llevar a ningún lado. Por la experiencia de otros debates contigo ya comprobé que tu dogmatismo ultra-izquierdista te ciega. Ya se te pueden poner las citas que sean o demostrar lo que sea que lo seguirás negando. Eso sí, luego los dogmáticos somo los "estalinistas", en fin...

    gazte
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 3305
    Reputación: 3675
    Fecha de inscripción: 05/08/2009

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 3:23 pm

    como soy un dogmatico-ultraizuiqerdista (dime de que presumes y te dire de que careces) pasare de ti, esto en principio lo habia abierto para desdoblar otro hilo y para hacer la discusion mas llevadera, y cuando me demuestres cosas con datos que no esten extraidos de la propaganda oficial te tendre que hacer caso, pero mientras pecas de todo lo que criticas, de creerse a pies juntillas la propaganda de los demas.

    Leningrad
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos: 744
    Reputación: 1504
    Fecha de inscripción: 04/08/2009
    Edad: 26
    Localización: Zaragoza

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Leningrad el Sáb Mar 06, 2010 3:42 pm

    gazte escribió:como soy un dogmatico-ultraizuiqerdista (dime de que presumes y te dire de que careces) pasare de ti, esto en principio lo habia abierto para desdoblar otro hilo y para hacer la discusion mas llevadera, y cuando me demuestres cosas con datos que no esten extraidos de la propaganda oficial te tendre que hacer caso, pero mientras pecas de todo lo que criticas, de creerse a pies juntillas la propaganda de los demas.


    ¿Cómo puedes tener tanta cara de acusarnos a los demás de utilizar "propaganda oficial" cuando tus únicas fuentes hasta el momento son: tus propias afirmaciones, F. Morrow(trotskista que derivó en sionista) y Orwell, delator de comunistas?

    gazte
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 3305
    Reputación: 3675
    Fecha de inscripción: 05/08/2009

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 3:50 pm

    te voy a decir una cosa, orwell dejo de ser afiliado del PC britanico por lo que vio aqui, y lo cuenta en su libro, vosotros sabreis lo que le harian

    RDC
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos: 2534
    Reputación: 3034
    Fecha de inscripción: 19/08/2009
    Edad: 20
    Localización: Galicia

    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 5:26 pm

    Normal que no contestes y "pases de mi" si no tienes argumentos dificilmente vas a poder contestar.

    El conde Gaelazzo Ciano y los archivos nazis son fuentes oficiales... Eres rídiculo a más no poder.

      Fecha y hora actual: Mar Mayo 22, 2012 11:49 am