Jornadas de Mayo

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    Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Vie Mar 05, 2010 9:01 pm

    Bueno, se ha defendido que las jornadas de mayo fueron un golpe de estado orquestado por el POUM y ciertos sectores de la CNT como los Amigos de Durruti. Pasado el shock post-traumatico What a Face me gustaria pasar la discusion aqui, viene de otro hilo, me gustaria ver datos, testimonios... que lo avalen.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Vie Mar 05, 2010 10:10 pm

    Podrías especificar un poco más y decir lo que buscas exactamente, ya que sobre este suceso se pueden hablar muchas cosas.

    Que fue un Golpe de Estado es obvio porque se sublevaron y desobedecieron las ordenes de la Generalitat, que era el Gobierno legal y legítimo en Catalunya.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Vie Mar 05, 2010 10:36 pm

    osea que legitimas la democracia burguesa? interesante.

    un golpe de estado lo da un poder fatico, si no no es un golpe de estado, quiero pruebas que me digan que eso fue un golpe de estado y no la ultima intentona revolucionaria por parte de los obreros traicionada por los lideres de la CNT

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 12:47 am

    ¿Pero tu sabes quien formaba parte de la Generalitat? Tu colega Andreu Nin fue conseller de Economia, primero, y despues conseller de Justicia. ¿O es que mientras Nin era conseller la Generalitat era un gobierno revolucionario y cuando fue expulsado se convirtió en un gobierno contrarrevolucionario? Esto lo digo por lo de: "osea que legitimas la democracia burguesa? interesante."

    Los golpes de Estado los dan quienes derrocan al gobierno legítimo de forma violenta o intentan derrocarlo como hicieron los del POUM y algunos sectores minoritarios del anarquismo.

    El golpe de Estado lo llevaron a cabo 3.000 milicianos con armas que habían escondido en la retaguardia, armas que hacían falta en el frente. El armamento se componía de: 13 coches blindados armados con ametralladoras, dos baterías de cañones, unos 25.000 fusiles, 300 ametralladoras pesadas, varios centenares de fusiles ametralladores, bombas y granadas de mano en cantidad ilimitada, algunas docenas de morteros de trinchera y naturalmente muchos millares de pistolas automáticas y semiautomáticas.

    Esta cantidad de armamento almacenado demuestra que el golpe estaba preparado con antelación y que pensaban contar con apoyo popular que nunca tuvieron. Para muestra de esto que tenían 25.000 fusiles para 3.000 milicianos.

    Todo parecía preparado de antemano. No existía ningún acuerdo de la CNT, de la FAI ni de la FIJL al respecto. Sin embargo, cuantos de los nuestros estaban en las barricadas creían hacerlo para defender a la CNT y a la FAI.

    Juan Garcia Oliver. El eco de los pasos, pag. 423.

    En unos documentos intervenidos, y descifrados por la Brigada Especial , a unos fascistas infiltrados en organizaciones del Frente Popular y detenidos se podía leer:

    Al Generalísimo personalmente, comunico: Actualmente estamos en condiciones de comunicarle todo lo que sabemos respecto a la situación y el movimiento de las tropas rojas. Las últimas noticias radiadas por nuestra emisora prueban un serio mejoramiento de nuestros servicios de información. En cambio, el agrupamiento de las fuerzas para un movimiento de retaguardia va con cierta lentitud. No obstante, contamos con cuatrocientos hombres dispuestos a actuar. Éstos bien armados y en condiciones favorables en los frentes de Madrid, pueden ser la fuerza motriz del movimiento. Su orden sobre la infiltración de nuestros hombres en las filas extremistas anarquistas y del POUM se lleva a cabo con éxito. Nos hace falta un buen jefe de Propaganda el cual llevaría este trabajo independientemente de nosotros para poder actuar con más seguridad. En cumplimiento de su orden fui yo mismo a Barcelona para entrevistarme con el miembro directivo del POUM, N. Le comuniqué todas sus indicaciones. La falta de comunicación entre usted y él se explica por las averías que sufrió la emisora, la cual empezó a funcionar de nuevo estando yo todavía ahí. Seguramente habrá recibido usted la contestación referente al problema fundamental. N. ruega encarecidamente a usted y a los amigos extranjeros que sea yo única y exclusivamente la persona señalada para comunicarse con él. Él me ha prometido enviar a Madrid nueva gente para activar los trabajos del POUM. Con estos refuerzos, el POUM llegará a ser un firme y eficaz apoyo de nuestro movimiento.

    Se supone que N es el mismísimo Nin.

    En los archivos nazis (publicados en los EE UU bajo el nombre de Documents on German Foreign Police), serie D, 3 volumen, página 284-286, informe de Wilhelm Faupel a Hitler, se dice:

    En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados.

    García Conde, embajador franquista en Roma, decía en una carta al Ministerio que el conde Galeazzo Ciano ( ministro de Asuntos Exteriores italiano y yerno de Mussolini): añadió por su cuenta, y hasta me pidió lo transmitiese al Generalísimo, que lo importante ahora era acelerar e intensificar nuestra ofensiva aprovechando la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio (Archivo General del Ministerio de Asuntos Exteriores, serie renovada de Barcelona, 1106/10)

    En sus memorias, el embajador norteamericano en España, Claude G. Bowers, escribió también que la crisis: había sido provocada por los anarquistas y el POUM... En general se cree que muchos de ellos eran agentes de Franco (My mission in Spain. Watching the rehearsal for World War II, Londres, 1954, pg.356).

    PD: Como se puede comprobar fue " la ultima intentona revolucionaria por parte de los obreros" (ironia).

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 12:06 pm

    RDC escribió:¿Pero tu sabes quien formaba parte de la Generalitat? Tu colega Andreu Nin fue conseller de Economia, primero, y despues conseller de Justicia. ¿O es que mientras Nin era conseller la Generalitat era un gobierno revolucionario y cuando fue expulsado se convirtió en un gobierno contrarrevolucionario? Esto lo digo por lo de: "osea que legitimas la democracia burguesa? interesante."
    la generalitat nunca fue un goberno revolucionario, y apoderarse del poder burgues en vez de derribarlo y construir el obrero fue el mayor error de la CNT-POUM

    Los golpes de Estado los dan quienes derrocan al gobierno legítimo de forma violenta o intentan derrocarlo como hicieron los del POUM y algunos sectores minoritarios del anarquismo.

    El golpe de Estado lo llevaron a cabo 3.000 milicianos con armas que habían escondido en la retaguardia, armas que hacían falta en el frente. El armamento se componía de: 13 coches blindados armados con ametralladoras, dos baterías de cañones, unos 25.000 fusiles, 300 ametralladoras pesadas, varios centenares de fusiles ametralladores, bombas y granadas de mano en cantidad ilimitada, algunas docenas de morteros de trinchera y naturalmente muchos millares de pistolas automáticas y semiautomáticas.
    en la sede del POUM habia unos 60 fusiles y escopetas de caza, es todo el armamento que tenian, en cuanto al armamento de la CNT no se el que tendria, pero eso ni de lejos, si, en el frente hacia falta armamento, sobre todo en aragon, armamento retenido a que no sabes donde? la prensa internacional hablo de artilleria y demas... pero como dice orwell en su libro, eso es totalmente falso, no te voy a copiar un parrafo entero del libro, explica muy bien todo lo que decia la prensa internacional y todo lo que pasaba en realidad

    Esta cantidad de armamento almacenado demuestra que el golpe estaba preparado con antelación y que pensaban contar con apoyo popular que nunca tuvieron. Para muestra de esto que tenían 25.000 fusiles para 3.000 milicianos.

    Todo parecía preparado de antemano. No existía ningún acuerdo de la CNT, de la FAI ni de la FIJL al respecto. Sin embargo, cuantos de los nuestros estaban en las barricadas creían hacerlo para defender a la CNT y a la FAI.

    Juan Garcia Oliver. El eco de los pasos, pag. 423.
    en ese momento viendo como estaba la cosa en cualquier momento podian saltar todo por los aires, por la tension acumulada, pero de ahi a que lo tuvieran todo preparado... y oliver fue uno de los dirigentes traidores de la cnt, junto con montseny

    En unos documentos intervenidos, y descifrados por la Brigada Especial , a unos fascistas infiltrados en organizaciones del Frente Popular y detenidos se podía leer:

    Al Generalísimo personalmente, comunico: Actualmente estamos en condiciones de comunicarle todo lo que sabemos respecto a la situación y el movimiento de las tropas rojas. Las últimas noticias radiadas por nuestra emisora prueban un serio mejoramiento de nuestros servicios de información. En cambio, el agrupamiento de las fuerzas para un movimiento de retaguardia va con cierta lentitud. No obstante, contamos con cuatrocientos hombres dispuestos a actuar. Éstos bien armados y en condiciones favorables en los frentes de Madrid, pueden ser la fuerza motriz del movimiento. Su orden sobre la infiltración de nuestros hombres en las filas extremistas anarquistas y del POUM se lleva a cabo con éxito. Nos hace falta un buen jefe de Propaganda el cual llevaría este trabajo independientemente de nosotros para poder actuar con más seguridad. En cumplimiento de su orden fui yo mismo a Barcelona para entrevistarme con el miembro directivo del POUM, N. Le comuniqué todas sus indicaciones. La falta de comunicación entre usted y él se explica por las averías que sufrió la emisora, la cual empezó a funcionar de nuevo estando yo todavía ahí. Seguramente habrá recibido usted la contestación referente al problema fundamental. N. ruega encarecidamente a usted y a los amigos extranjeros que sea yo única y exclusivamente la persona señalada para comunicarse con él. Él me ha prometido enviar a Madrid nueva gente para activar los trabajos del POUM. Con estos refuerzos, el POUM llegará a ser un firme y eficaz apoyo de nuestro movimiento.

    Se supone que N es el mismísimo Nin.
    aja, sabes como hace ahora la policia democratica española, coje a uno que supuestamente es de ETA, le inflan a hsotias y le hacen firmar una declaracion inculpandose a si mismo e inculpando a quien ellos quieran

    En los archivos nazis (publicados en los EE UU bajo el nombre de Documents on German Foreign Police), serie D, 3 volumen, página 284-286, informe de Wilhelm Faupel a Hitler, se dice:

    En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados.
    bueno... el asalto a la telefonica fue lo que desencadeno todo, el gobierno dij que habian actuado de manera independiente y ceso al encargado de la operacion, no creo que eso sea verdad, pero de serlo ahi tienes los hechos. lo que desencadeno todo fue el asalto a la telefonica para acabar con el control obrero de las telecomunicaciones
    García Conde, embajador franquista en Roma, decía en una carta al Ministerio que el conde Galeazzo Ciano ( ministro de Asuntos Exteriores italiano y yerno de Mussolini): añadió por su cuenta, y hasta me pidió lo transmitiese al Generalísimo, que lo importante ahora era acelerar e intensificar nuestra ofensiva aprovechando la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio (Archivo General del Ministerio de Asuntos Exteriores, serie renovada de Barcelona, 1106/10)
    es obvio que lo intentarian aprovechar, pero si el poum hubiese sido fascista habria dejado pasar a los fascistas en vez de morir luchando en aragon, y habrian traido milicianos del frente para las jornadas de ayo si hubiera estado todo planeado, cosa que no hicieron, pero si llegaron 6000 guardias de asalto desde valencia.

    En sus memorias, el embajador norteamericano en España, Claude G. Bowers, escribió también que la crisis: había sido provocada por los anarquistas y el POUM... En general se cree que muchos de ellos eran agentes de Franco (My mission in Spain. Watching the rehearsal for World War II, Londres, 1954, pg.356).
    el embajador yanki defendia la posicion del pce-burguesia, por tanto se hizo eco de su propaganda, de hecho, la unica voz que salia al mundo fue a traves de la propaganda estalinista, osea que es normal que se pensara que eso fue un golpe de estado o algo asi


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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 2:44 pm

    la generalitat nunca fue un goberno revolucionario, y apoderarse del poder burgues en vez de derribarlo y construir el obrero fue el mayor error de la CNT-POUM

    La Generalitat era un gobierno antifascista y popular cuya principal misión era la lucha contra el fascismo. El principal error es creer que el mejor momento para llevar acabo una revolución es en una guerra contra el fascismo tanto nacional como internacional.

    en la sede del POUM habia unos 60 fusiles y escopetas de caza, es todo el armamento que tenian, en cuanto al armamento de la CNT no se el que tendria, pero eso ni de lejos, si, en el frente hacia falta armamento, sobre todo en aragon, armamento retenido a que no sabes donde? la prensa internacional hablo de artilleria y demas... pero como dice orwell en su libro, eso es totalmente falso, no te voy a copiar un parrafo entero del libro, explica muy bien todo lo que decia la prensa internacional y todo lo que pasaba en realidad

    Orwell para mi tiene tanta credibilidad como P.J. Ramírez, así que ya te puedes imaginar. Homenaje a Cataluña no tiene absolutamente ningún valor, es un libro escrito de forma subjetiva. Y a no ser objetivo no tiene credibilidad alguna. Además ya no hablemos de semejante personaje...

    en ese momento viendo como estaba la cosa en cualquier momento podian saltar todo por los aires, por la tension acumulada, pero de ahi a que lo tuvieran todo preparado... y oliver fue uno de los dirigentes traidores de la cnt, junto con montseny

    Juan Garcia Oliver cumplió con su deber que era intentar derrotar el fascismo y no dedicarse a jugar a ser revolucionario. Uno de los pocos anarquistas decentes que existieron. Y de traidor nada.

    aja, sabes como hace ahora la policia democratica española, coje a uno que supuestamente es de ETA, le inflan a hsotias y le hacen firmar una declaracion inculpandose a si mismo e inculpando a quien ellos quieran

    Obviando el detalle de que aquí ETA no pinta nada, me parece que tiene un grave problema de comprensión lectora. Eses documentos le fueron incautados a fascistas (agentes de Franco infiltrados), no son declaraciones de nada, ni estaban firmadas, ni nada por el estilo. Eran documentos de espionaje.

    bueno... el asalto a la telefonica fue lo que desencadeno todo, el gobierno dij que habian actuado de manera independiente y ceso al encargado de la operacion, no creo que eso sea verdad, pero de serlo ahi tienes los hechos. lo que desencadeno todo fue el asalto a la telefonica para acabar con el control obrero de las telecomunicaciones

    Ese fue el desencadenate pero la causa fue que el POUM y sectores anarquistas tenían por objetivo acabar con el Frente Popular y la II República. Aparte de la infiltración de agentes fascistas en el POUM y sectores de la CNT.

    es obvio que lo intentarian aprovechar, pero si el poum hubiese sido fascista habria dejado pasar a los fascistas en vez de morir luchando en aragon, y habrian traido milicianos del frente para las jornadas de ayo si hubiera estado todo planeado, cosa que no hicieron, pero si llegaron 6000 guardias de asalto desde valencia.

    El POUM estaba infiltrado hasta la médula de fascistas y estos infiltrados no eran simples militantes de base sino que eran dirigentes, como Andreu Nin. Los militantes de base no eran fascistas, al menos la mayoría. Yo nunca he dicho eso ni me lo verás decir nunca. Otra cosa es que con sus actos se convirtiesen en agentes del fascismo.

    el embajador yanki defendia la posicion del pce-burguesia, por tanto se hizo eco de su propaganda, de hecho, la unica voz que salia al mundo fue a traves de la propaganda estalinista, osea que es normal que se pensara que eso fue un golpe de estado o algo asi

    Claude Bowers era defensor de la II República pero no era comunista ni nada por el estilo.

    PD: Me parece a mi que este debate no va a llevar a ningún lado. Por la experiencia de otros debates contigo ya comprobé que tu dogmatismo ultra-izquierdista te ciega. Ya se te pueden poner las citas que sean o demostrar lo que sea que lo seguirás negando. Eso sí, luego los dogmáticos somo los "estalinistas", en fin...

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 3:23 pm

    como soy un dogmatico-ultraizuiqerdista (dime de que presumes y te dire de que careces) pasare de ti, esto en principio lo habia abierto para desdoblar otro hilo y para hacer la discusion mas llevadera, y cuando me demuestres cosas con datos que no esten extraidos de la propaganda oficial te tendre que hacer caso, pero mientras pecas de todo lo que criticas, de creerse a pies juntillas la propaganda de los demas.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Leningrad el Sáb Mar 06, 2010 3:42 pm

    gazte escribió:como soy un dogmatico-ultraizuiqerdista (dime de que presumes y te dire de que careces) pasare de ti, esto en principio lo habia abierto para desdoblar otro hilo y para hacer la discusion mas llevadera, y cuando me demuestres cosas con datos que no esten extraidos de la propaganda oficial te tendre que hacer caso, pero mientras pecas de todo lo que criticas, de creerse a pies juntillas la propaganda de los demas.

    ¿Cómo puedes tener tanta cara de acusarnos a los demás de utilizar "propaganda oficial" cuando tus únicas fuentes hasta el momento son: tus propias afirmaciones, F. Morrow(trotskista que derivó en sionista) y Orwell, delator de comunistas?

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 3:50 pm

    te voy a decir una cosa, orwell dejo de ser afiliado del PC britanico por lo que vio aqui, y lo cuenta en su libro, vosotros sabreis lo que le harian

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 5:26 pm

    Normal que no contestes y "pases de mi" si no tienes argumentos dificilmente vas a poder contestar.

    El conde Gaelazzo Ciano y los archivos nazis son fuentes oficiales... Eres rídiculo a más no poder.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 5:35 pm

    García Conde, embajador franquista en Roma, decía en una carta al Ministerio que el conde Galeazzo Ciano ( ministro de Asuntos Exteriores italiano y yerno de Mussolini): añadió por su cuenta, y hasta me pidió lo transmitiese al Generalísimo, que lo importante ahora era acelerar e intensificar nuestra ofensiva aprovechando la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio (Archivo General del Ministerio de Asuntos Exteriores, serie renovada de Barcelona, 1106/10)
    es obvio que lo intentarian aprovechar, pero si el poum hubiese sido fascista habria dejado pasar a los fascistas en vez de morir luchando en aragon, y habrian traido milicianos del frente para las jornadas de ayo si hubiera estado todo planeado, cosa que no hicieron, pero si llegaron 6000 guardias de asalto desde valencia.


    En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados.
    bueno... el asalto a la telefonica fue lo que desencadeno todo, el gobierno dij que habian actuado de manera independiente y ceso al encargado de la operacion, no creo que eso sea verdad, pero de serlo ahi tienes los hechos. lo que desencadeno todo fue el asalto a la telefonica para acabar con el control obrero de las telecomunicaciones

    esos pasajes han sido respondidos, y como quieres que te conteste con esto?

    PD: Me parece a mi que este debate no va a llevar a ningún lado. Por la experiencia de otros debates contigo ya comprobé que tu dogmatismo ultra-izquierdista te ciega. Ya se te pueden poner las citas que sean o demostrar lo que sea que lo seguirás negando. Eso sí, luego los dogmáticos somo los "estalinistas", en fin...
    primero me llamas de todo y luego me atacas por que no te contesto? paracees un politico, pero de los de verdad, de los que tergiversan, manipulan y demas, y siempre parecen los equivocados los demas y ellos las victimas, yo a ti te he intentado tratar con respeto, y mientras no lo hagas tu no pretendas que te tome en serio.

    pd: la historia la escriben los vencedores.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 5:51 pm

    esos pasajes han sido respondidos

    ¿Eso te parecen respuestas decentes? Te pongo citas que no pertenecen a la "propaganda estalinista"y tu me pones dos frases mal escritas y quieres que me tome eso como una "respuesta"...

    primero me llamas de todo y luego me atacas por que no te contesto? paracees un politico, pero de los de verdad, de los que tergiversan, manipulan y demas, y siempre parecen los equivocados los demas y ellos las victimas, yo a ti te he intentado tratar con respeto, y mientras no lo hagas tu no pretendas que te tome en serio.

    Si dije eso es por la experiencia que tengo contigo en otros debates. No lo dije con ánimo de ofender ni insultar. La experiencia que tengo es que se te pueden poner citas indicando de donde fueron sacadas, las fechas, etc. y no te lo crees o desvias el debate o haces algo pero las citas que te pongo ni las tomas en cuenta ni nada. Por lo tanto, lo que me hace pensar eso es que los debates contigo no sirven para nada, tienes una idea preconcebida y nada la va a hacer cambiar. Eso sí, luego yo, carlos, etc. somo los dogmáticos... A lo mejor pequé de ingenuo al meterme en este debate contigo sabiendo que los debates contigo no llevan a ninguna parte...

    pd: la historia la escriben los vencedores.

    Sí, y desgraciadamente los vencedores fueron los fascistas así que no sé que pretendes decirme con eso. Y esa frase la podrías tener también tu en cuenta cuando hables de la URSS y de Stalin.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por carlos el Sáb Mar 06, 2010 6:07 pm

    solo un par de apuntes porque necesito leer mas del tema ;

    orwell fue un delator de comunistas cuyos libros fueron promocionados hasta limites insospechados por la burguesia ,jose rubio , militante del SRI y represaliado politico ya hizo una critico a este personajillo anticomunista visceral

    no solo fue oliver quien critico la aptitud aventurista de ciertos anarquistas y el POUM tambien la destacada dirigente federica montseny critico los sucesos de mayo

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 6:15 pm

    que es un argumento valido para ti? un parrafo copiado? te he puesto unos razonamientos sencillos que si quieres puedo desarrollar mas, aunque daba por hecho que los ibas a entender a la primera. Ambas me resultan dificiles de creer, pero partiendo de que sean veridicas...

    García Conde, embajador franquista en Roma, decía en una carta al Ministerio que el conde Galeazzo Ciano ( ministro de Asuntos Exteriores italiano y yerno de Mussolini): añadió por su cuenta, y hasta me pidió lo transmitiese al Generalísimo, que lo importante ahora era acelerar e intensificar nuestra ofensiva aprovechando la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio (Archivo General del Ministerio de Asuntos Exteriores, serie renovada de Barcelona, 1106/10)
    Franco se entero de la situacion e intento utilizarla a su favor, a mi esto no me parece extraño, es lo normal.


    En cuanto a los desórdenes de Barcelona, Franco me comunicó que las luchas callejeras habían sido promovidas por sus agentes. Según me contó Nicolás Franco, tenían en total trece agentes en Barcelona. Uno de ellos había pasado hacía bastante tiempo la información de que las tensiones entre anarquistas y comunistas eran tan grandes en Barcelona que estaba en condiciones de garantizar que podía hacer estallar la lucha en cualquier momento. El Generalísimo me dijo que al principio no había depositado demasiada confianza en las palabras de su agente, pero luego las había mandado corroborar por otros, que le habían confirmado la noticia. En un primer momento no había querido hacer uso de esta posibilidad hasta que comenzaran las operaciones militares contra Barcelona. Pero, como poco tiempo atrás los rojos habían atacado Teruel con el fin de liberar al Gobierno de Euzkadi, había considerado que aquél era el momento oportuno para hacer estallar los desórdenes en Barcelona. En realidad, a los pocos días de recibir sus instrucciones, el agente había conseguido que tres o cuatro personas empezaran los tiros en las calles, y esta circunstancia había producido los resultados deseados.
    Analicemos entonces cual fue el detonante de la confrontacion. Voy a poner unicamente hechos comprobados, el intento de la policia de arrebatar el control de la CNT sobre la telefonica. Asi que si ese fue el detonante y el parrafo que has puesto es cierto (que lo dudo), los infiltrados que desencadenaron la situacion estarian en el gobierno "legitimo" y no en el POUM, habiendo ademas, en los dias posteriores un cese por supuestamente haber atacado la telefonica por cuenta propia y sin seguir ordenes (lo que yo veo como un intento de lavarse la cara, pero si lo juntamos con el texto que has puesto tu encajaria, y si quieres te aporto info. en torno a ese cese, aunque tambien la podrias buscar tu). Durante los disturbios (esa cantidad de armamento que tu mencionas no aparecio ni por asomo) habia rumores de que 4000 milicianos volvian del frente y que 6000 guardias de asalto venian desde valencia, veridico solo fue lo segundo. En aquella epoca, en plena guerra, sacar 6000 guardias de asalto de una ciudad y mandarlos a otra en 3 dias, sin dejar esas ciudades desprotegidas y sin seguridad... a mi me parecen un indicio de que estaba preparado, pero al ser un simple indicio lo obviare y no lo comentare mas.

    Por otro lado, siempre se acusa al POUM de fascistas, si hubieran estado preparando eso habrian echado mano de los milicianos que estaban en el frente, habrian dejado pasar a franco y hubieran tenido algo mas de 60 fusiles almacenados (en la sede del poum no habia mas de 60 fusiles).


    Sí, y desgraciadamente los vencedores fueron los fascistas así que no sé que pretendes decirme con eso. Y esa frase la podrías tener también tu en cuenta cuando hables de la URSS y de Stalin.
    los vencedores de las jornadas de mayo fueorn los burgueses-pce, el vencedor del duelo con trotsky fue stalin, y el vencedor de la guerra fria fue EEUU sobre la URSS, lo tengo muy en cuenta, y por eso, cuando se mira la propaganda de los vencedores hay que tocarla con guantes de seda, ya que del arbol caido todo el mundo hace leña (o algo asi)

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 6:19 pm

    carlos escribió:solo un par de apuntes porque necesito leer mas del tema ;

    orwell fue un delator de comunistas cuyos libros fueron promocionados hasta limites insospechados por la burguesia ,jose rubio , militante del SRI y represaliado politico ya hizo una critico a este personajillo anticomunista visceral

    no solo fue oliver quien critico la aptitud aventurista de ciertos anarquistas y el POUM tambien la destacada dirigente federica montseny critico los sucesos de mayo
    orwell fue afiliado del PC britanico hasta que volvio de la guerra y reflexiono sobre todo lo que habia visto, lo que le hizo renegar del comunismo oficial. Por otro lado, que algo sea promocionado por la burguesia no quiere decir nada.

    Ocurre hoy con la doctrina de Marx lo que ha solido ocurrir en la historia repetidas veces con las doctrinas de los pensadores revolucionarios y de los jefes de las clases oprimidas en su lucha por la liberación. En vida de los grandes revolucionarios, las clases opresoras les someten a constantes persecuciones, acogen sus doctrinas con la rabia más salvaje, con el odio más furioso, con la campaña más desenfrenada de mentiras y calumnias. Después de su muerte, se intenta convertirlos en iconos inofensivos, canonizarlos, por decirlo así, rodear sus nombres de una cierta aureola de gloria para "consolar" y engañar a las clases oprimidas, castrando el contenido de su doctrina revolucionaria, mellando su filo revolucionario, envileciéndola. En semejante "arreglo" del marxismo se dan la mano actualmente la burguesía y los oportunistas dentro del movimiento obrero. Olvidan, re legan a un segundo plano, tergiversan el aspecto revolucio-
    Lenin, el estado y la revolucion

    y que los posibilistas de la cnt apoyaran al bloque pce-burguesia no es sino signo de su decadencia ideologica y traicion a sus principios, fue por culpa de los dirigentes de la CNT-POUM por lo que se perdio la guerra si, pero por no haber jugado el papel que tenian asignado, por dudar cuanto tenian que haber tomado el poder y por haber cedido ante los intereses de la burguesia urbana.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mar 06, 2010 6:22 pm

    Por otro lado, que algo sea promocionado por la burguesia no quiere decir nada.

    Quiere decir mucho.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 6:26 pm

    has leido el texto que he puesto de lenin? la burguesia a base de promocionarlo ha cstrado la doctrina del che, de nelson mandela, ... y no dudara en utilizar lo que sea para salirse con la suya, eso lo tenemos que tener claro. Ademas, asi le otorgas el poder de decir lo que es comunista o no, demasiado poder diria yo.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mar 06, 2010 6:29 pm

    gazte escribió:has leido el texto que he puesto de lenin? la burguesia a base de promocionarlo ha cstrado la doctrina del che, de nelson mandela, ... y no dudara en utilizar lo que sea para salirse con la suya, eso lo tenemos que tener claro. Ademas, asi le otorgas el poder de decir lo que es comunista o no, demasiado poder diria yo.
    Como dice Lenin, la burguesía utiliza sus medios contra el comunismo, y no tiene porqué ser atacandolo, pero lo que si está claro es que ese libro del que has sacado la cita nunca lo promocionará un burgués o progre, mientras que 1984 fue el primer libro que mi profesor visceralmente anticomunista me recomendó.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Sáb Mar 06, 2010 6:37 pm

    1984 no me lo he leido, quiero hacerlo, ademas, segun he oido era tan aplicable a la URSS como a EEUU. Rebelion en la granja es claramente un libro antiestalinista donde se muestra de una manera sutil como se puede manipular y degenerar una revolucion, y homenaje a cataluña es un testimonio, donde entre otras cosas, dice que discrepo muchas veces en las trincheras con los del POUM defendiendo que habia que hacer un frente antifa (lo que defendia la burguesia-pce) y que la gente discutia con el, pero siempre en un tono amable y compañero y que nunca fue censurado.

    pero no desviemos el tema, homenaje a cataluña es un testimonio sobre la guerra, y muy bueno.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Gorky el Sáb Mar 06, 2010 6:54 pm

    El troskillo de gazte es bastante ridículo, se manipula a el mismo y quiere manipularnos a nosotros también, ande infórmese aquí: http://www.pcoc.es/libros_digitales/la%20traicion%20a%20la%20Republica.pdf

    Saludos Socialistas.

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por carlos el Sáb Mar 06, 2010 7:04 pm

    lo de burguesia-pce es de un sectarismo que asusta...

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Sáb Mar 06, 2010 7:16 pm

    que es un argumento valido para ti? un parrafo copiado? te he puesto unos razonamientos sencillos que si quieres puedo desarrollar mas, aunque daba por hecho que los ibas a entender a la primera. Ambas me resultan dificiles de creer, pero partiendo de que sean veridicas...

    Esos parrafos son de fuentes no "estalinistas", por lo tanto no pecan de subjetivas. Pero vamos, a ti te da igual si es una "fuente estalinista" porque es "estalinista" y si no "estalinista" porque no es "estalinista". Y si te resultan dificiles de creer unas citas que especifico de donde están sacadas, ya me dirás como me voy a creer nada de lo que dices tu...

    Franco se entero de la situacion e intento utilizarla a su favor, a mi esto no me parece extraño, es lo normal.

    Lo que decia antes, tienes problemas de comprensión lectora. Lo importante de ese párrafo no es que Franco utilizase el golpe de Estado contra la República a su favor (cosa normal y lógica) sino la frase esta: la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio.

    Analicemos entonces cual fue el detonante de la confrontacion. Voy a poner unicamente hechos comprobados, el intento de la policia de arrebatar el control de la CNT sobre la telefonica. Asi que si ese fue el detonante y el parrafo que has puesto es cierto (que lo dudo), los infiltrados que desencadenaron la situacion estarian en el gobierno "legitimo" y no en el POUM, habiendo ademas, en los dias posteriores un cese por supuestamente haber atacado la telefonica por cuenta propia y sin seguir ordenes (lo que yo veo como un intento de lavarse la cara, pero si lo juntamos con el texto que has puesto tu encajaria, y si quieres te aporto info. en torno a ese cese, aunque tambien la podrias buscar tu). Durante los disturbios (esa cantidad de armamento que tu mencionas no aparecio ni por asomo) habia rumores de que 4000 milicianos volvian del frente y que 6000 guardias de asalto venian desde valencia, veridico solo fue lo segundo. En aquella epoca, en plena guerra, sacar 6000 guardias de asalto de una ciudad y mandarlos a otra en 3 dias, sin dejar esas ciudades desprotegidas y sin seguridad... a mi me parecen un indicio de que estaba preparado, pero al ser un simple indicio lo obviare y no lo comentare mas.

    Por otro lado, siempre se acusa al POUM de fascistas, si hubieran estado preparando eso habrian echado mano de los milicianos que estaban en el frente, habrian dejado pasar a franco y hubieran tenido algo mas de 60 fusiles almacenados (en la sede del poum no habia mas de 60 fusiles).

    Claro que ese armamento no apareció durante el golpe de Estado por la sencilla razón de que los del POUM y los sectores anarquistas contaban con que iban a tener apoyo popular y que podrían movilizar a milicianos que estaban en el frente para ir a Barcelona, pero les salió mal la jugada.

    Y sí que había milicianos del POUM que se dirigían a Barcelona pero fueron interceptados por las fuerzas republicanas.

    los vencedores de las jornadas de mayo fueorn los burgueses-pce, el vencedor del duelo con trotsky fue stalin, y el vencedor de la guerra fria fue EEUU sobre la URSS, lo tengo muy en cuenta, y por eso, cuando se mira la propaganda de los vencedores hay que tocarla con guantes de seda, ya que del arbol caido todo el mundo hace leña (o algo asi)

    Los únicos vencedores del Golpe de Estado de mayo de 1937 fueron los fascistas. Esta traición y golpe de Estado contribuyó a debilitar a la II República y que al final vencieran los fascistas.

    Y deja ya de utilizar lo de "burguesia-PCE", se dice Frente Popular y es pequeña-burguesía (ERC y Estat Catalá). La burguesía catalanista (Lliga Regionalista) apoyó a Franco. Francesc Cambó emitía desde Roma la Radio Veritat emitida en catalán y que daba a soporte a los fascistas y aparte de eso, mira que casualidad, animaba al POUM y a la FAI a rebelarse contra "el terror vermell dels bolxevics"(el terror rojo de los bolcheviques).

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por gazte el Dom Mar 07, 2010 11:43 am

    RDC escribió:
    que es un argumento valido para ti? un parrafo copiado? te he puesto unos razonamientos sencillos que si quieres puedo desarrollar mas, aunque daba por hecho que los ibas a entender a la primera. Ambas me resultan dificiles de creer, pero partiendo de que sean veridicas...

    Esos parrafos son de fuentes no "estalinistas", por lo tanto no pecan de subjetivas. Pero vamos, a ti te da igual si es una "fuente estalinista" porque es "estalinista" y si no "estalinista" porque no es "estalinista". Y si te resultan dificiles de creer unas citas que especifico de donde están sacadas, ya me dirás como me voy a creer nada de lo que dices tu...
    que me resulten dificiles de creer no quiere decir que no lo tome como una posibilidad, de hecho, el analisis posterior esta hecho tomandolo como cierto.
    Franco se entero de la situacion e intento utilizarla a su favor, a mi esto no me parece extraño, es lo normal.

    Lo que decia antes, tienes problemas de comprensión lectora. Lo importante de ese párrafo no es que Franco utilizase el golpe de Estado contra la República a su favor (cosa normal y lógica) sino la frase esta: la revuelta situación de Cataluña, en cuyo desorden se atribuye participación mediante espías italianos a su servicio.
    eso es similar al otro parrafo que esta explicado aqui abajo. si damos credibilidad a eso, los espias estaban en el bando del pce-burguesiaprogre
    Analicemos entonces cual fue el detonante de la confrontacion. Voy a poner unicamente hechos comprobados, el intento de la policia de arrebatar el control de la CNT sobre la telefonica. Asi que si ese fue el detonante y el parrafo que has puesto es cierto (que lo dudo), los infiltrados que desencadenaron la situacion estarian en el gobierno "legitimo" y no en el POUM, habiendo ademas, en los dias posteriores un cese por supuestamente haber atacado la telefonica por cuenta propia y sin seguir ordenes (lo que yo veo como un intento de lavarse la cara, pero si lo juntamos con el texto que has puesto tu encajaria, y si quieres te aporto info. en torno a ese cese, aunque tambien la podrias buscar tu). Durante los disturbios (esa cantidad de armamento que tu mencionas no aparecio ni por asomo) habia rumores de que 4000 milicianos volvian del frente y que 6000 guardias de asalto venian desde valencia, veridico solo fue lo segundo. En aquella epoca, en plena guerra, sacar 6000 guardias de asalto de una ciudad y mandarlos a otra en 3 dias, sin dejar esas ciudades desprotegidas y sin seguridad... a mi me parecen un indicio de que estaba preparado, pero al ser un simple indicio lo obviare y no lo comentare mas.

    Por otro lado, siempre se acusa al POUM de fascistas, si hubieran estado preparando eso habrian echado mano de los milicianos que estaban en el frente, habrian dejado pasar a franco y hubieran tenido algo mas de 60 fusiles almacenados (en la sede del poum no habia mas de 60 fusiles).

    Claro que ese armamento no apareció durante el golpe de Estado por la sencilla razón de que los del POUM y los sectores anarquistas contaban con que iban a tener apoyo popular y que podrían movilizar a milicianos que estaban en el frente para ir a Barcelona, pero les salió mal la jugada.
    Si claro, y donde tenian escondido ese armamento que no aparecio por ninguna parte? cuendo se levantaron las barricadas se hizo de manera espontanea, de hecho, paso algun tiempo hasta que se apoyara la insurreccion desde el poum y los amigos de durruti. los unicos que desplazaron tropas hacia alli fueron el pce-burguesia, 6000 soldados y 2 buques de querra que habrian hecho mucha falta en el frente,
    Y sí que había milicianos del POUM que se dirigían a Barcelona pero fueron interceptados por las fuerzas republicanas.
    esto es directamente mentira, los unicos milicianos que tomaron parte, sin contar los que estaban de permiso, fueron los de la pequeña burguesia catalanista, que el 6 de mayo asaltaron un local de la fijl en tarragona. aun de ser cierto que fueron interceptados, muchas tropas tenia en la retaguardia el pce y la burguesia mientras dejaban morir a los milicianos sin armas en el frente

    los vencedores de las jornadas de mayo fueorn los burgueses-pce, el vencedor del duelo con trotsky fue stalin, y el vencedor de la guerra fria fue EEUU sobre la URSS, lo tengo muy en cuenta, y por eso, cuando se mira la propaganda de los vencedores hay que tocarla con guantes de seda, ya que del arbol caido todo el mundo hace leña (o algo asi)

    Los únicos vencedores del Golpe de Estado de mayo de 1937 fueron los fascistas. Esta traición y golpe de Estado contribuyó a debilitar a la II República y que al final vencieran los fascistas.
    seguro que fue precisamente por eso por lo que se perdio la guerra... tanto el poum como la cnt-fai fueron cediendo ante el pce y la burguesia, eso fue acumulando un descontento, la revolucion se apagaba por la traicion de sus dirigentes, y llego un momento en el que los trabajadores dijeron basta y exploto todo. recordemos que 2 dias antes el pce y la burguesia prohibieron todos los actos del primero de mayo, el 17 de abril la cnt fue obligada por la fuerza a entregar el control aduanero a la guardia civil y a la guardia de asalto, ... y eso sin contar todo lo que se hizo desde los posibilistas traidores, que colaboraron en la destruccion del poder popular como el que mas. el asalto a la telefonica fue el detonante de la tension acumulada, si los que iniciaron reaccion fueron fascistas italianos, ya sabemos en que bando estaban, en el que asalto la telefonica

    Y deja ya de utilizar lo de "burguesia-PCE", se dice Frente Popular y es pequeña-burguesía (ERC y Estat Catalá). La burguesía catalanista (Lliga Regionalista) apoyó a Franco. Francesc Cambó emitía desde Roma la Radio Veritat emitida en catalán y que daba a soporte a los fascistas y aparte de eso, mira que casualidad, animaba al POUM y a la FAI a rebelarse contra "el terror vermell dels bolxevics"(el terror rojo de los bolcheviques).
    dime con quien andas y te dire quien eres. te molesta que te digan con quien andas?

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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por RDC el Dom Mar 07, 2010 12:52 pm

    esto es directamente mentira, los unicos milicianos que tomaron parte, sin contar los que estaban de permiso, fueron los de la pequeña burguesia catalanista, que el 6 de mayo asaltaron un local de la fijl en tarragona. aun de ser cierto que fueron interceptados, muchas tropas tenia en la retaguardia el pce y la burguesia mientras dejaban morir a los milicianos sin armas en el frente

    ¿Que tenían muchas tropas en la retaguardia? Los que estaban en la retaguardia erna tus colegas cobardes del POUM y los sectores anarquistas, que fueron los que dieron el golpe de Estado. Si el Frente Popular tuvo que enviar tropas a Barcelona para garantizar el orden es porque precisamente no tenían tropas en la retaguardia. Cae de cajón.

    Y sí que fueron interceptados milicianos del POUM que se dirigían a Barcelona, dejando el frente desprotegido. Si no me equivoco era la División Lenin, aunque no estoy seguro.

    seguro que fue precisamente por eso por lo que se perdio la guerra... tanto el poum como la cnt-fai fueron cediendo ante el pce y la burguesia, eso fue acumulando un descontento, la revolucion se apagaba por la traicion de sus dirigentes, y llego un momento en el que los trabajadores dijeron basta y exploto todo. recordemos que 2 dias antes el pce y la burguesia prohibieron todos los actos del primero de mayo, el 17 de abril la cnt fue obligada por la fuerza a entregar el control aduanero a la guardia civil y a la guardia de asalto, ... y eso sin contar todo lo que se hizo desde los posibilistas traidores, que colaboraron en la destruccion del poder popular como el que mas. el asalto a la telefonica fue el detonante de la tension acumulada, si los que iniciaron reaccion fueron fascistas italianos, ya sabemos en que bando estaban, en el que asalto la telefonica

    Eso contribuyó al debilitamiento de la II República. Pero a esto hay que añadirle el apoyo del fascismo internacional a los golpistas, a la traición de tus compatriotas vascos del PNV, al golpe de Estado de Casado, etc.

    Precisamente la CNT fue perdiendo apoyo por desde un principio no condenar el golpe de Estado y al POUM se le vió lo que eran unos agentes del fascismo. Y por a partir de este suceso tanto CNT como POUM perdieron toda la fuerza que tuvieron en el pasado. En cambio los "estalinistas traidores vendidos a la burguesía" del PCE aumentaron su apoyo con bastantes miembros que fueron de la CNT y se convirtieron en los mayores luchadores contra la dictadura fascista. ¿Donde estaba el POUM y la CNT despues de la Guerra Nacional Revolucionaria? Es que no das ni una...

    dime con quien andas y te dire quien eres. te molesta que te digan con quien andas?

    Aplicate el cuento. POUM y CNT infiltradas hasta la médula de agentes franquistas y italianos. Radio Burgos, Radio Salamanca, Radio Sevilla y Radio Veritat llamando al POUM y a la FAI a dar un golpe de estado contra el Frente Popular. ¿Así que dime tú con quien andas y te diré quien eres?


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    Re: Jornadas de Mayo

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Mar 07, 2010 1:02 pm

    No llamad ridículo a nadie por favor, al igual que te digo, Gazte, que si as preguntado y te están dando su opinión, soportala, sea cual sea la tuya, sin llegar a calificar a nadie de nada. Esto lo digo como administrador.


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