Ucrania y la revolución makhnovista.

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Erazmo
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 07, 2010 6:34 pm

Para verdadyreconciliaciòn

Toda la informaciòn que he mostrado està en la red buscarla es cosa de niños, otra cosa es que no queraìs buscarla, y ese serìa vuestro problema pero la informaciòn ahì està.
Conozco varios libros anarquistas que relatan directa o indirectamente esos sucesos, asì como el relato de Trotsky.
Makhno fuè un lìder popular, y aglutinò pueblo en torno a el, recordad que señalè que es el "Pancho Villa" de Ucrania. Pero los bolcheviques tambièn eran populares. Los judìos, una minorìa bullente, tambièn tenìan su orgànica, el "bund". Incluso los zaristas tenìan su apoyo. Por tanto era una guerra pareja hasta cierto punto, y donde reitero el sectarismo y dogmatismo los terminò enfrentando.
Y como era una guerra los perdedores huìan, morìan o eran encarcelados quedando a merced de los vencedores, era la lògica de la guerra asì que no vengaìs a llorar por el "pobrecito makhno" porque a 90 años de esos sucesos la ponderaciòn de las cosas se pierde, en una guerra solo vale ganar lo demàs son pamplinas.

Por los alzados de kronsdat, los errores se pagan caro y eso ocurriò con los ex zaristas dejados en la milicia y sobretodo a cargo de la fortaleza, Trotsky se equivocò y tambièn pagò esa equivocaciòn. Pero su aplastamiento estuvo muy bièn, con los contrarevolucionarios asì se debe proceder.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por gazte el Vie Mayo 07, 2010 10:33 pm

verdadyreconciliacion escribió:Y yo que se de la guerra¿? lo que he vivido y lo que he leido, pero lo que he leido me dice que la mayoria moria en los campos, que quieres que te diga¿?

Relacion con Kronstad, casi nada... pero una perlita de Lenin, o es perfecto Lenin, eso es lo que no termino de entender en este foro, o sea nadie se equivoca, Ni Lenin, ni Stalin, ni Mao, nadie, todos son una luz, coño con dogmaticos asi, ya uno va viendo el sectarismo que hay ahora.

no no no, ni lenin era perfecto ni nadie lo era. solo hay que contextualizar las cosas, que la mayoria de los que morian lo hacian en el campo? eso habra que verlo detalladamente, no es una afirmacion que se pueda soltar a la ligera. yo solo conozco en profundidad el caso de kronstat, y en ese caso la represion SI era necesaria.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Comunista el Sáb Jun 26, 2010 5:16 pm

Por mi parte respeto y admiro mucho a lo que fueron los majnovistas, creo que fue un tremendo error el que tuvo Lenin respecto a ellos, en fin cualquier se equivoca.
Adjunto este texto que encontré en la Wikipedia que me pareció muy interesante:

Otro punto de inflexión en la historia de la Revolución guiada por Lenin fue la rebelión anarquista de Néstor Majnó en Ucrania, que muchos autores han catalogado como "la revolución contra Lenin", y que la prensa y los historiadores bolcheviques catalogan de "rebelión abierta contra el Estado obrero y el poder de los sóviets", según ellos promovida por el kulak, apoyado por sectores del campesinado pobre y por bandas de pistoleros.

«Pero el apoyo más serio del anarquismo se produjo en el sur de Rusia, donde los intereses clasistas de los kulaks ucranianos. Las simpatías de determinadas capas atrasadas de obreros hacia el anarquismo, tenían un carácter muy temporal y casual, y eran muy fácilmente reemplazables por estados de ánimo contrarios cuando predominaba el sano sentimiento clasista, el crecimiento de la conciencia, la experiencia inmediata de revolución misma. Al contrario, en Ucrania, debido a la situación allí creada, la ligazón de los kulaks y de los elementos criminales parasitarios con el anarquismo, resultó enormemente más sólida y, en parte, no ha sido quebrantada definitivamente hasta estos momentos. A consecuencia del decaimiento de la industria en Ucrania y de la dispersión del proletariado ucraniano, resultado del enorme papel y significado económico de la propiedad campesina, los kulaks ucranianos se convirtieron en la clase económica dominante en el sur. Los kulaks mantenían en servidumbre al campesinado pobre ucraniano, y el ciudadano, tanto el obrero como el artesano o, simplemente, el pequeñoburgués, iban a pedirle pan. Todos los medios de vida estaban en sus manos. El poder de los guardias blancos no era beneficioso para el kulak, ya que significaba la necesidad de pagar impuestos en beneficio del aparato gubernamental y del ejército terrateniente burgués, la devolución de la tierra a los nobles, y en general, al gobierno de una clase ajena. El poder proletario tampoco es beneficioso para él por cuanto significa la expropiación del excedente de pan en beneficio de las ciudades que sufren hambre, o bien el impuesto único y la entrega de sobrantes de tierras e instrumentos de labranza a los campesinos pobres. La situación ideal para el kulak era la ausencia de todo poder, la anarquía, porque la ausencia de todo poder en Ucrania, significaba el poder de los kulaks. [...]Los kulaks, defendiéndose del poder de los terratenientes por una parte y del poder soviético por otra, organizaban compañías armadas y sostenían en toda forma bandas de elementos vagabundos que se habían separado de la producción y que pululaban en gran cantidad por Ucrania en los momentos de la revolución proletaria armada. En esta situación social, es decir, de hecho sobre las espaldas del kulak ucraniano, se desenvolvió el anarquismo de Majnó. Las bandas de Majnó se convirtieron, debido a las consecuencias objetivas de su acción en Ucrania, en guardaespaldas del kulak ucraniano y en guardianes de sus depósitos repletos de trigo, en defensores de su poderío real en la ciudad y en el campo. El anarquismo que cayó en estas garras perdió de su programa, de forma natural, todo aquello que no era digerible para el kulak.».

http://es.wikipedia.org/wiki/Lenin#cite_note-8





Última edición por Comunista el Vie Sep 03, 2010 6:00 pm, editado 1 vez
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Libre y Salvaje el Jue Jul 29, 2010 10:40 pm



Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 2:56 am, editado 1 vez
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 12:29 pm

Pues la verdad es que pienso que el actuar bolchevique contra el movimiento anarquista en Ucrania es una muestra clara de traicion. Fueron lxs bolcheviques quienes, violando todo pacto con lxs maknovistas, les atacaron una vez derrotada la reaccion.

En primer lugar, me gustaria decir que fueron lxs bolcheviques quienes, mediante el tratado de brest-litovsk entregaron, entre otros territorios, a Ucrania a los austro-alemanes. Estos entraron en Ucrania y restituyeron el poder de los nobles e instauraron el gobierno autocrata del Hetman Skoropadsky.

La entrega de lxs bolcheviques a los austro-alemanes suposo una vuelta a la vieja servidumbre, eliminando toda conquista obtenida por el pueblo ucraniano. Con mucha razon Makno y otrxs anarquistas no podian dejar de ver la traicion bolchevique al firmar el tratado de brest-litovsk.

RDC, ¿de cual "insurecion burguesa" hablas al referirte a lxs maknovistas? Estxs lucharon no solo contra las fuerzas de ocupacion austro-alemanas, sino tambien contra los ejercitos contrarevolucionarios de Denikin, Petlura y Wrangel. En los territorios liberados por los campesinos nacian comunas y soviets libres de toda direccion central. Lxs makhnovistas carecian de vestimenta, de armas, de municiones y muchas veces hasta de viveres ¡Estos eran los kulaks a los que Trotsky no dejaba de insultar! En cuanto al supuesto de que el movimiento blanco apoyaba a lxs makhnovistas, esto es completamente erroneo; al contrario, estos lucharon a cada momento. Es mas, lxs bolcheviques y lxs anarquistas pactaron un acuerdo para la accion conjunta contra el ejercito blanco de Denikin.

El ejercito maknovista estaba armado, si, y eso nadie lo niega. Pero lo unico que hizo este fue defender los territorios libres que habia constituido, solo ejercia el sagrado derecho a la defensa ante los atropellos e intentos de aniquilacion que hacian, entre otrxs, lxs bolcheviques, lxs cuales querian que los ucranianos anarquistas se sometieran a la direccion central de Moscu. En fin, no fueron los Ucranianos quienes fueron a invadir Moscu. Eso no paso. Lo que si fue muy real, en cambio, fue el ataque del ejercito rojo a los territorios libres en Ucrania ¿Quien es el malo aqui?

Finalmente, Trotsky se encargo personalmente del plan de ataque contra lxs anarquistas y dio la orden de aniquilar al ejercito insurrecional ucraniano y al movimiento anarquista ahi llevado acabo. El ejercito rojo ataco a lxs makhnovistas en Crimea, Gulai-pole y otros puntos.

¿Hay muestra mas clara de traicion?

Para Erazmo:

A pesar de que el usuario "verdadyreconciliacion" pidio que le hicieras saber de donde sacaste la informacion que presumes, no diste nada. Te limitaste a decir que encontrarla en la red es cosa de niños y nada mas ¿Lo tuyo es que nos enteremos bien del asunto, no? ¿porque mostrarse entonces tan reacio a mostrar dicha informacion si realmente existe? ¿no sera que te la estas inventando?

De cualquier manera, lo que dices me parece contradictorio y falso. Por ejemplo, a pesar de que el movimiento insurreccional de Ucrania tenia el nombre de Nestor Makhno (Maknochina), este no era el lider de un poder central ni un cacique como dices. Los territorios libres, fieles al federalismo anarquista, eran soberanos y repudiaban todo poder central. Makhno era solamente uno de los principales estrategas y miembros mas estimados. Lxs campesinxs no esperaban "sus ordenes" de Makhno para organizar la vida social e incluso el movimiento continuo brevemente sin el, ya que hubo un momento en que renuncio a su cargo de comandante porque, segun el, asi era lo mejor para el momento.


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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Tovaritx el Sáb Ago 14, 2010 7:58 pm

El tema del Ejército Negro y las luchas entre rojos y negros son uno de los temas que menos conozco de la Guerra Civil Rusa.

De lo poco que conozco me da que es un tema bastante mitificado (no era uno de los episodios principales) y que ni unos ni otros acertaron al 100%. Por parte de los bolcheviques estoy de acuerdo que la Revolución no es ninguna kumbayá y que no se pude permitir en tiempos de guerra que bandas armadas indisciplinadas y representantes de pequeños propietarios puedan hacer lo que les de la gana y dicten todo un programa a la Revolución. Pero quizá las cosas se podían haber hecho de otra manera.

Por parte de los negros o makhnovistas, también hay que decir que ni fue ningún ejército poderosísimo ni eran "moralmente" superiores a los rojos (como sistemáticamente nos presenta la propaganda anarquista, los superiores anarquistas que actúan desde la base y convenciendo contra los burocráticos y brutales rojos). Ambos son unos mitos que han durado, pero al fin y al cabo mitos.

Por una parte, el Ejército Revolucionario Insurgente de Ukrania no representaba a todos los ukranianos ni mucho menos. El Ejército Negro de Makhno era un ejército más entre otros muchos que defendía la "autonomía de la aldea", el "libre arbitrio campesino" y demás historias (que en el fondo representaban a los pequeños propietarios rurales y su oposición a las socializaciones, a los kombed, a las requisas para el frente y demás medidas bolcheviques de esa época). Era un ejército más entre tantos que andaban entonces en Ukrania, los llamados "ejércitos verdes" (inspirados por los eseristas) o los nacionalistas ukranianos de Petliura que tenían un programa social parecido al de los eseristas. Ni siquiera el Ejército Negro era el ejército más grande entre ellos, ni el problema más grande para los bolcheviques, la rebelión de Tambov fue un problema mucho más gordo. Eso de la "Ukrania makhnovista" es un mito, jamás Makhno controló toda Ukrania, Ukrania es algo más que Huliai Polie y sus alrededores.

Lo que hace "especial" a Makhno sobre los demás ejércitos bastante parecidos es su asunción de la bandera negra anarquista, el hecho que tuviese una ideología identificable, que otros grupos parecidos no lo tuviesen más allá de decir "Soviets libres". Makhno ahí sí que tuvo éxito, y eso hay que apuntarselo en su cuenta de aciertos. Pero el anarquismo de Makhno no era una creación inspirada en una tierra de reaccionarios, esa tierra, el campo ukraniano, tierra de campesinos libres pequeños propietarios (mientras que en Rusia se estilaba más la servidumbre feudal, Ukrania fue tierra de cosacos hasta muy tarde, por tanto, tierra de campesinos orgullosos y celosos de su libertad y propiedad) era bastante propicia para ideas parecidas, llámense anarquistas, libertarias, "comunales" o de otra manera (como ejemplo, todos esos "ejércitos verdes" cuyo programa no difería tanto del de Makhno). Makhno bebió mucho de la tradición cosaca, tanto en la ideología como en la organización militar.

En cuanto al otro mito, el de la represión, en fin, me temo que digamos lo que digamos, esta gente seguirá en sus trece, los únicos que reprimimos fuimos nosotros y parece que ellos eran un grupo de samaritanos que jamás practicaron ni la violencia ni la represión (no en vano, nosotros los comunistas, como mayor enemigo del capitalismo que históricamente hemos sido, hemos sido criminalizados tanto política como culturalmente, hasta el punto que han hecho creer que palabras como "comunismo" "socialismo real", "URSS" y otras sean sinónimo de "brutalidad", "represión", "autoritarismo" y la palabra mágica "estalinismo". A ellos sólo les basta con hacerse eco de esa propaganda y ya, juegan con ventaja). Los hechos dicen otra cosa, por ejemplo, hubo fusilamientosde miembros de células bolcheviques en el "Territorio Libre" (claro, ellos dirán que es una medida para impedir que la "revolución makhnovista" se desbaratase con los burocratistas y autoritarios bolcheviques, había que desembarazarse de ellos; pero claro, cuando nosotros defendemos de esa manera nuestra revolución somo "stalinistas"). O por ejemplo la institución de la Razvedka y la dirección de Halia Kuzmenko de ese organismo, pueden salir cosas muy interesantes.

Agur!!



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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Lun Ago 16, 2010 12:04 am

Tovaritx escribió:...no se pude permitir en tiempos de guerra que bandas armadas indisciplinadas y representantes de pequeños propietarios puedan hacer lo que les de la gana y dicten todo un programa a la Revolución

He ahí el problema. Lxs marxistas querían que lxs maknovistas estuvieran bajo el mandato de la burocracia roja. Querían que lxs soviets libres de Ucrania se subordinaran a su poder. Eso entendían ellxs por disciplina.

La makhnovschina fue un esfuerzo popular para hacer la revolución al margen de cualquier estado y dirección centralizada. La revolución la querían hacer lxs trabajadorxs del sur de Ucrania con sus propias manos ¿Que derechos tenían lxs marxistas para reprimir esta revolucion hecha por el pueblo y para el pueblo?

Eso de que lxs maknovistas representaban a pequeños propietarios o que incluso ellxs mismos eran kulaks (campesinos ricos) es una de las falacias y mentiras de Trotsky y otrxs dirigentes rojos. Siempre se encargaron de difamar con falsas acusaciones a lxs maknovistas, desde decir que estxs eran kulaks hasta afirmar que eran aliados de Wrangel -mentira harto obvia ya que lxs anarquistas lucharon a cada momento contra Wrangel y lxs blanquistas en general-. De hecho, lxs maknovistas y lxs marxistas formaron una alianza para combatir al ejercito blanco de Wrangel y Denikin ¿No es esto contradictorio? Por supuesto que si, y por eso cuando lxs marxistas se aliaron con lxs anarquistas para unir fuerzas contra el ejercito blanco, El Proletario y otras publicaciones de Járkov que habían previamente difamado a la maknochina publicaron que la información publicada por ellxs anteriormente acerca de una alianza entre Wrangel y lxs maknovistas había sido un error, una equivocacion.

Ahí donde la maknovschina se establecía se instauraba un Víĺna Terytoriya (territorio libre), en donde se trataba de lograr el comunismo libertario. No existia poder central, sino que la gestión la llevaban lxs trabajadorxs e implicadxs mediante soviets libres del mando rojo y de cualquier direccion central. Todo se decidia asambleariamente. Expulsaban a lxs propietarixs de las fábricas y remitían su gestión a los comités de fábrica, uniones profesionales o comisiones obreras. Lxs campesinos tomaban poder de las tierras de lxs terratenientes y también de los ricos kulaks, y usufructuaban la tierra para lxs trabajadores. Con todo esto se desmiente la falsa acusación de que lxs makhnovistas fueran pequeñxs propietarixs o kulaks. (Pero si tienes evidencia que me contradiga me gustaría escucharte)

Si no fuera suficiente con lo anteriormente mencionado para notar lo ridículo de ver en lxs maknovistas kulaks y pequeños propietarixs, habría entonces que recordar que, al entrar lxs austro-alemanes en Ucrania tras haber sido esta entregada traicioneramente por lxs bolcheviques, se instauro el gobierno autocrático del Hetman Skoropadsky, el cual restituyo el poder a los nobles y propietarios ahí donde la makhnochna habia destruido sus derechos. Mas aun, lxs anarquistas organizaron un movimiento armado contra el Hetman y contribuyeron a su derrocamiento. Entonces, ¿porque habrian de atacar a alguien que beneficiaba a lxs nobles y propietarixs? Porque lxs makhnovistas no eran ni nobles ni propietarixs, sino en su gran mayoria campesinos pobres que aspiraban al comunismo libertario.

Nestor Makhno, estimado estratega del movimiento insurrecional ucraniano, tampoco era ni un propietario ni un kulak. De hecho, era tan pobre que desde niño tuvo que trabajar como pastor en razon de la pobreza de su familia. Y a los 12 años dejo la escuela para ir a trabajar en granjas y propiedades de teratenientes y kulaks alemanes.

Esto creo en el un profundo desprecio por lxs propietarixs y no en balde cuando fue amnistiado en 1917 regreso a Gulai-Pole para dedicarse a la labor revolucionaria. Fundó una unión profesional de obreros agrícolas, organizó una comuna libre y un soviet local de campesinos. Y se gano rapidamente el estima y confianza de lxs campesinxs insurrectxs. Como tal, Makhno se convirtio rapidamente en enemigo de los kulaks y de la burgesia la cual incluso puso precio a su cabeza. Y hasta las autoridades alemanas quemaron la casa de su madre y fusilaron a su hermano Emelian.

Sobre el mito ese del que hablas en donde se dice que Ucrania entera estaba bajo control de lxs makhnovistas, no se de donde te lo has sacado. ¿Quien te ha dicho eso? (citame fuentes, porfa). Todxs sabemos que la makhnovschina se encontraba principalmente al sur de Ucrania, en Ekaterinovslav, Gulai-Pole, Tauride, Poltava y de otros lugares. Seria ridiculo pensar que Ucrania era netamente makhnovista en cuanto a que ahi se batieron rojos, negros, verdes y blancos.

La makhnovschina era un movimiento popular de las masas, libre de lideres, incluso algunos del ejercito rojo lograron captar la verdadera escencia de la Makhnovschina y se les unieron. No por nada lxs bolcheviques, al pactar con lxs maknovistas para hacer frente comun contra Wrangel, incluyeron esto en el acuerdo:

Notas: "a) Las unidades o soldados rojos que el ejército insurrecional (Maknovista) haya encontrado a la retaguardia de Wrangel y se le hubiesen unido deberán volver a su propias filas rojas."

Parte 2: Acuerdo Militar. 2. Al pasar por territorio sovietico, hallarse en el frente, o atravesarlo, el ejercito makhnovista no aceptara en sus filas destacamentos o desertores rojos.



¡¿Que el programa de los verdes no diferia casi nada del de lxs maknovistas?! Amigo, espero que estes bromeando. De lo contrario, no me queda mas que repetir las palabras del usuario "Libre y Salvaje": Hombre, yo cuando no se de un tema me callo y procuro estudiarlo antes de soltar calumnias.

El ejercito verde era nacionalista, estatal y burgues. Defendia a la Rada suprema de Kiev, de la cual lxs makhnovistas no querian saber nada ni de cualquier otro poder supuespuesto al pueblo. Lxs maknovistas llevaban un programa anarcocomunista, antiestatal, antipropiedad privada y asambleario. El primer congreso emitio los siguientes puntos, para que te des una idea:

1. La sospecha de todos los partidos políticos.
2. El rechazo de todas las dictaduras.
3. La negación de cualquier concepto de Estado.
4. El rechazo de cualquier "período de transición" o "dictadura proletaria".
5. La autogestión de todos los trabajadores a través de los consejos de trabajadores libres (soviets).




Una vez derrotado Wrangel, lxs bolcheviques pasaron por alto todo pacto realizado previamente con lxs maknovistas; reunieron, apresaron y asesinaron a los principales oficiales de la Makhnochina. Y ya al dia siguiente, Trotsky enviaba una ofensiva contra el cuartelk general de Makhno, ubicado en Gulai-Pole. Y le siguio una persecucion brutal a las organizaciones anarquistas en Rusia. ¡Traicion pura!

Te cito algunos puntos del acuerdo realizaco entre bolcheviques y makhnovistas:

Parte 1: Acuerdo Politico. 1.
Liberacion de todos los makhnovistas y anarquistas presos o exiliados en todo el territorio de la republica sovietica; cese de toda persecucion contra ellos, exepto para los que hayan emprendido la lucha armada contra el gobierno sovietico.

¿Porque persiguieron y atacaron entonces a lxs anarquistas? Traicion.


Parte 2: Acuerdo Militar. 1. El ejercito makhnovista formará en las fuerzas armadas de la republica como ejercito de guerrilleros, subordinado, en cuanto a las operaciones, al mando supremo del ejercito rojo. Conservara su estructura interna, sin obligacion de adoptar las bases y los principios de organizacion del ejercito rojo regular.

¿Porque entonces despues lxs bolcheviques exigian la adhesion de lxs makhnovistas a las filas rojas y usaron eso, entre otras cosas, como excusa para atacarles? Traicion.

He ahi la traicion bolchevique contra un movimiento de trabajadorxs que quiso organizarce por si mismo, y que de hecho lo hacia bastante bien, y que quien sabe hasta donde hubiese llegado si lxs bolcheviques les hubiesen dado la manos como compañerxs revolucionarixs en vez de apuñalarle por la espalda.

¿Que me tienes que decir a esto, Tovaritx? Porque no solo fue esta la unica traicion bolchevique, sino tambien aquella donde estos entregaron Ucrania a lxs austroalemanes.

Recuerda que no fueron lxs maknovistas los que fueron a atacar Moscu ni mucho menos. Eso no paso. Fueron lxs marxistas quienes destruyeron lxs comunas anarquistas en Ucrania (¡"Comunistas" destruyendo las comunas, que ironico!) Tampoco fueron lxs makhnovistas lxs que infiltraron agentes con lxs marxistas para matar a Lenin o a Trotsky, pero en cambio si fueron muy reales los intentos de captura y asesinato en contra de Makhno y de los miembros del consejo militar revolucionario. No fueron lxs maknovistas quienes entregaron Moscu a la contrarevolucion. Fueron lxs bolcheviques quienes entregaron Ucrania a lxs austroalemanes mediante el tratado de Brest-Litovsk .

Tovaritx escribió:En cuanto al otro mito, el de la represión, en fin, me temo que digamos lo que digamos, esta gente seguirá en sus trece, los únicos que reprimimos fuimos nosotros y parece que ellos eran un grupo de samaritanos que jamás practicaron ni la violencia ni la represión

Yo ya expuse mis puntos del porque lxs bolcheviques cometieron traicion. Me gustaria escuchar los tuyos, si es que los tienes. Te aseguro que si me das los argumetnos y pruebas correspondientes de que no hubo ninguna traicion bolchevique, lo aceptare. No hay razon para ser dogmatico.

Y en cuanto a lxs asesinatos bolcheviques por parte de makhnovistas, si que las hubo. Nadie niega eso. Se llama autodefensa. Te recuerdo que estos asesinatos ocurrieron, como tu bien dices, en territorio makhnovista y no en Moscu u otras partes de la Rusia central.

Tambien cabe recordar que cuando unidades rojas eran capturadas estan tenian dos opciones:

-Unirse al ejercito negro.
-Eran libres para irse.

Y es por ello que muchos rojos se unian a las filas negras, como ya dije antes. Los unicos que eran pasados por el sable sin mas eran los oficiales y representantes del partido.



Saludos.


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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Tovaritx el Lun Ago 16, 2010 6:00 pm

Hola Alex:

Realmente, vuelvo a repetirte, no soy un experto en el tema de Makhno ni en la Vilna Teritoriya ni en el tema de la guerra entre rojos y negros. Por eso no puedo comnetar muchas cosas que planteas. No me he leído casi nada ni siquiera los brulottes de Vsevolod Volin o Piotr Arshinov (y como dice "Libre_y_Salvaje", de lo que no se, no hablo).

Sin embargo me gustaría comnetar algunas cosas que tú comentas:

-Todo to escrito rezuma idealismo, parece una guerra de buenos contra malos. La impresión que yo tengo es que es cierto que desde los bolcheviques se podían haber hecho las cosas de otra manera (es un impresión, no es nada contrastado). Pero el asun to tal y como tú lo planteas ("la burocracia roja contra los trabajadores y campesinos libres", "la revolución libre contra los autoritarios") me parece que tiene mucho de lugar común de discurso anarquista. ¿Te crees en serio que todos los comunistas eran burócratas, que no había ningún proletario entre ellos? ¿Te crees en serio que en toda la Vilna Terytoriya no existió la coerción ni autoridad?

-"La traición de los bolcheviques por la entrega de Ucrania a los austroalemanes". Este acuerdo firmado en 1918 significaba la retirada de la RSFSR de la I Guerra Mundial. Significaba entre otras cosas que la RSFSR dejaba las obligaciones imperialistas contrañidas por el Imperio Ruso y aceptadas por el "democrático Gobierno provisional", esto es que millones de campesino y obreros rusos iban a dejar de morir en una guerra imperialista ante el poderoso Ejército alemán. Significaba la posibilidad para la RSFSR de aplastar la contrarrevoluciñon que se estaba ya gestando en el Don, en el Kuban (con Denikin y Kaledin) y en Siberia (con los checoslovacos).

La RSFSR no tenía ninguna posibilidad de mantener una guerra contra Alemania. Significaba el único camino de supervivencia del nuevo poder obrero y campesino.

Por tanto, el pacto fue el único camino para seguir adelante. ¿que ocurrirçia sin pacto? Ya me veo entonces a los "eternos disidentes hiperpuros" acusando a Lenin de "haber continuado con la guerra imperialista del zar" o de "haber permitido la masacre de los campesinos" y seguramente la revolución se hubiese ido a tomar por saco o dentro de dos meses se tendría que firmar otro pacto en peores condiciones tanto políticas como territoriales.

aun así, reconozco que en esas negociaciones y en la ejecución del pacto algunos cosas se hicieron mal.

Además no entiendo la acusación de traición ¿Traición a quien? ¿A Ukrania? La RSFSR no controlaba Ukrania. Ukrania (controlada por la Rada) se separó de la RSFSR al día siguiente de la Revolución de Octubre y la nueva Repíublica Nacional Ukraniana (UNR) anduvo tanteando entre aliados y alemanes. Los bolcheviques ukranianos (no rusos) proclamaron en Kharkiv la Repúiblica Sociallista del Pueblo Ukraniano y tuvieron varios tiras y aflojas por Kiev (conquiesta y reconquistas). La RSFSR se comprometió a no intervenir en Ukrania mientras que la UNR (que acudió a esas negociaciones por parte alemana) se hizo de nuevo con el poer en Ukrania aceptando las condiciones alemanas. Eso significa que la RSFSR (que es el que firma el pacto, no el Partido Bolchevique Ruso y mucho menos el Partido Bolchevique Ukraniano) no iba a actuar contra el nuevo poder de la Ukrania "independiente" proalemana, que iba a ser en un inicio la UNR de Petliura y dentro de dos semanas cunado estab muy claro que Petliura no era tan proalemán como se esperaba pusieron a Skoropadski. fue un pacto entre la RSFSR (que no los bolcheviques ukranianos) y Alemania y sus aliados, es no significa que los bolcheviques iban a prohibir a los ukranianos fuese Makhno o cualquier otro a enfrentarse a los alemanes.

La acusación de traición nse cae por su propio peso.

(Mañana sigo, me tengo que pirar)

Agur!!
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Mar Ago 17, 2010 9:11 pm

Hola tovaritx,

Ucrania, alentada por la revolucion rusa, habia comenzado a conquistar algunxs derechos para lxs trabajadorxs. El sentimiento revolucionario ya estaba en las masas. Cuando los bolcheviques entregaron Ucrania a lxs austro-alemanes, estos ultimxs instauraron el gobierno del Hetman Skoropadsky, lo cual suposo una vuelta al pasado, un retroceso a las conquistas de lxs trabajadorxs de Ucrania. Los nobles y propietarios recuperaron su poder.

Las ventajas del tratado de brest-litovsk son claras, pero no considero etico sacrificar a lxs compañerxs de Ucrania y otros territorios para ello ¿Que sentirias si en una revolucion el mando central entregara tu territorio al enemigo para poder hacer la paz?

Como ya te dije, la tracion bolchevique es clara en cuanto a que estxs violaron el acuerdo pactado con lxs makhnovistas (te puse los puntos anteriormente). Traicionaron a lxs makhnovistas. Y tambien se puede considerar traicion el entregar Ucrania al enemigo.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Erazmo el Mar Ago 17, 2010 11:24 pm

Para OMFG Itz AleXx

Señalar "A pesar de que el usuario "verdadyreconciliacion" pidio que le hicieras saber de donde sacaste la informacion que presumes, no diste nada. Te limitaste a decir que encontrarla en la red es cosa de niños y nada mas ¿Lo tuyo es que nos enteremos bien del asunto, no? ¿porque mostrarse entonces tan reacio a mostrar dicha informacion si realmente existe? ¿no sera que te la estas inventando?" Plantear un debate acusando de inventos a otro forista es ser poco objetivo y dar muestras de sesgo y sectarismo que no vienen al caso, incluso buscando en la wikipedia podeìs tener una parte de la información; ahí también está la entrevista de makhno con Lenin, hay màs pero ¿quereìs la informaciòn? puès buscadla no seaìs holgazàn.

Makhno era aficionado al alcohol, al parecer semianalfabeto, no dejò escritos propios y no bien recuperado de sus heridas de guerra muriò casi olvidado en la francia.
Sin duda alguna makhno fue un luchador fruto del resentimiento social, mucho odio y sed de justicia y revancha animaron su lucha, que fuese anarquista no era extraño, recordad los versos de maiakovsky satirizando a quiènes querìan ser comunistas una tarea ardua para makhno, mejor el anarquismo voluntad e individualismo y una organizaciòn fèrrea y siempre que le obedezcan al jefe que debìa ser el obviamente.

Por tanto OMFG Itz AleXx, la informaciòn està, no os gusta lo que grafiè por makhno puès la historia consigna ese derrotero un hombre bien intencionado, de ideologìa muy personal que luchò por el poder de acuerdo a su conveniencia y como era una guerra civil fuè derrotado, nada de traiciones o vìctimas dolientes simplemente le tocò perder, aùn cuàndo sus lejanos defensores no lo quieran admitir.

Saludos Revolucionarios

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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por CorneliusCastoriadis el Miér Ago 18, 2010 12:46 am

Erazmo me borraron la respuesta, asi que parece ser que solo algun tipo de respuestas son validas y algo me hace pensar que son las van entrando por el aro o simplemente es para que cueste más responder.
En pocas palabras era:
-Muchas acusaciones sin pruebas, solo te falta decir que era un demonio antropofago.
-Es contradictorio sobre todo lo de cedo y digo que no era tan malo y me reafirmo y rajo a saco segun lo que se me ocurra.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por SS-18 el Miér Ago 18, 2010 12:59 am

Se te borra el mensaje cuando trasladas una discusion de otro hilo que nada tiene que ver con esto.
Para la proxima intenta mantener los temas ordenados y veras como no hay problemas de borrado de mensajes.


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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Libre y Salvaje el Miér Ago 18, 2010 1:18 am



Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:14 am, editado 2 veces
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por SS-18 el Miér Ago 18, 2010 1:28 am

Creo que a lo que se referis es que Makhno dentro de su odio justificado rechazo todo tipo de disciplina sea estatal o cultural, en parte tambien producido por que era analfabeto, alcoholico y demas, sin obras escritas etc . Lo que da a entender que perfectamente podria ser una persona que rechazase toda sociedad mas "complicada" para el , y optase por una forma de vida y un modo organizativo mas tribalista, algo que no requiriese demasiada complejidad.

Yo lo he entendido asi.


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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Libre y Salvaje el Miér Ago 18, 2010 1:42 am



Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:37 am, editado 1 vez
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por SS-18 el Miér Ago 18, 2010 1:43 am

Libre y Salvaje escribió:
Erazmo escribió:y siempre que le obedezcan al jefe que debìa ser el obviamente.

Los anarquistas no aceptan ordenes ni tienen jefes porque su organización política es horizontal. Tú, desde la asamblea de tu barrio o aldea y desde la asamblea de tu trabajo eres partícipe de la vida política. Las decisiones y acuerdos se toman de abajo hacia arriba, nunca al contrario.

Si , asi os va de bien a lo largo de la historia. ¿Es decir, que alguien que os saca años luz en conocimineto, en experiencia y en estudio , le pretendeis dar lecciones de algun tipo?, ¿ no deberia de tener algun tipo de base alguien para poder determinar que o quien es mejor para hacer el que?

Sobre asambleas, soviets y demas, y esa estructura piramidal es en lo que se basa el comunismo, PERO CREANDO UNA BASE EN LA SOCIEDAD, NO TENIENDO ANALFABETOS Y TODO TIPO DE NOCONCIANCIADOS, predadores, provinientes directamente de lso residuos de una sociedad capitalista, decidiendo algo!!



Y que manía con usar la palabra analfabetismo de forma peyorativa, y no eres el único que lo hace en este foro ¿No eran analfabetos los miles de campesinos rusos que hicieron la revolución? ¿Acaso crees que por ser analfabetos eran tontos o peores personas?,

Hombre, si ahora me reinvindicaras el analfabetismo o algo asi.....¿ quien te ha dicho que sean malos o tontos? Como cada persona depende intrisecamente de otras y sobre todo si uan sociedad abanza requieres mayores conocimientos sobre lso fallos y aprendizaje de otras generaciones, en todos los aspectos de la vida, el leer la cultura es lo que da la REAL LIBERTAD. El campesinado sovietico se rebelo para dejar de ser analfabeto, a ver si te crees que pro lo que luchaban era para seguir siendo ignorantes, incultos, analfabetos y explotados, que a todas luces, conduce a eso lo anterior.


o es que a tí lo que te gusta son las vanguardias de intelectuales, esos iluminados en poder de la verdad que tienen que gobernar a las masas ignorantes y analfabetas por que no son capaces de autogobernarse, el mismo discurso de los capitalistas: ¡La libertad no existe para ti obrero, tú has nacido para obedecer! !Nunca serás dueño de la tierra ni los medios de producción porque eres un bruto ignorante que no sabría manejarlos! ¡No está hecha la miel para la boca del burro!

Pues lo que se pretende es quitar el monopolio de la calidad de la educacion a las elites y darselas a TODAS LAS MASAS , difiere compeltamente del discurso capitalista. Sera que vosotros pretendeis tenera vuestras comunas tribales en la ignorancia para que sirvan bien a algun capitalista que aparezca por esos lares.

Dices que no dejó escritos propios... si antes de decir eso te hubieras molestado un poco en investigar por internet habrías dado seguramente con al archivo nestormakhno en el que se encuentra alguno de sus escritos.

Dejando a un lado los exabruptos que sueltas, que denotan que no sabes nada de Makno ni de anarquismo, pego la parte final del encuentro que citas, en el cual Lenin, ante los argumentos de Makno, se ve en la obligación de darle la razón reconociendo que estaba equivocado.

Makhno: - Sus afirmaciones, compañero Lenin, de que los anarquistas no comprenden el presente y que no tienen ninguna relación con él, son equivocadas. Los anarcocomunistas de Ucrania o del sur de Rusia, como decís vosotros los comunistas bolcheviques, han dado ya demasiadas pruebas que demuestran su compenetración con el presente. Toda la lucha revolucionaria del pueblo ucraniano contra la Rada Central de Ucrania se ha llevado bajo la dirección de las ideas anarcocomunistas y también, en parte, bajo la influencia de los socialistas revolucionarios, los cuales –hay que decir la verdad- al luchar contra la Rada Central, tenían finalidades muy distintas a las nuestras. En los pueblos de Ucrania casi no existen bolcheviques, y allí donde hay algunos, su influencia es nula. Casi todas las Comunas Agrícolas han sido creadas por iniciativa de los anarcocomunistas. La lucha armada del pueblo de Ucrania contra la reacción y, muy especialmente, contra los ejércitos expedicionarios de austriacos, alemanes y húngaros, fue iniciada y organizada bajo la ideología y dirección de los anarcocomunistas. La verdad es que vosotros, teniendo en cuenta los intereses de vuestro partido, encontráis inconvenientes para reconocerlo; pero todo esto son hechos innegables. Vosotros sabéis muy bien la calidad y capacidad combativa de todos los destacamentos revolucionarios de Ucrania. No en vano habéis subrayado el valor con que aquellos destacamentos han defendido nuestras conquistas revolucionarias. Pues bien: más de la mitad de ellos iban a la lucha bajo la bandera anarquista. Los jefes de destacamento Makrousov, Nikiforoba, Cheredniak, Garen, Cherñak, Luñev y muchos otros cuya relación sería demasiado prolija, son anarquistas comunistas. No hablo de mí personalmente, como tampoco del grupo al que pertenezco, sino de aquellos destacamentos y batallones voluntarios para la defensa de la revolución, los cuales han sido creados por nosotros y no pueden ser desconocidos por vuestros altos mandos de la Guardia Roja. Todo esto demuestra lo equivocadas que son las manifestaciones de usted, compañero Lenin, de que nosotros, los anarquistas, somos incorregibles y débiles en el “presente”, a pesar de que nos gusta mucho pensar en el porvenir. Lo dicho demuestra a todos, y también a usted, que nosotros, los anarcocomunistas, estamos compenetrados con el presente, trabajamos en él, y precisamente en la lucha buscamos el acercamiento al futuro, sobre el cual pensamos mucho y seriamente. Sobre ello no puede caber duda. Esto es, precisamente, todo lo contrario de la opinión que tienen ustedes de nosotros.

En aquel momento miré al presidente del Comité Central Ejecutivo de los Soviets, Sverdlov, el cual había enrojecido.

Lenin, desplegando los brazos, me dijo:
- Puede ser que yo esté equivocado.
- Sí, sí –advertí-; en este caso tiene usted estas opiniones sobre los anarquistas porque está muy mal informado de la realidad en Ucrania, y porque tiene todavía peores informaciones sobre el papel que nosotros jugamos en la misma.
- Puede ser. Yo no lo niego. Todo hombre puede equivocarse y muy especialmente en una situación como en la que nos encontramos en estos momentos- dijo Lenin, terminando la conversación sobre el tema.”


No está mal para un "semianalfabeto"!! Very Happy Very Happy Very Happy
[/quote]

Interesante, pero nada sorprendente.


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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Libre y Salvaje el Miér Ago 18, 2010 3:13 am



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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Erazmo el Miér Ago 18, 2010 3:17 am

Camaradas Cornelius Castoriadis, LibreySalvaje, SS-18; Rèplicas para vosotros:

Camarada Cornelius Castoriadis; Por lo del post borrado la explicaciòn la diò SS-18 ¿quedò claro?, respecto de makhno reconozco sus buenas intenciones pero en la lucha social se requiere ideologìa-planificaciòn una muy potente y que permita derrotar a los opresores, el slògan favorito de los anarquistas del siglo XIX decìa "la calle nos organizarà" pero eso es solo carne de derrota y la historia està atiborrada de esos luctuosos sucesos, y ya no se volveràn a repetir.

Camarada LibreySalvaje, sì leeìs desapasionadamente lo que escribì dice "aparentemente era semianalfabeto" y ello porque el mismo se lo señala a Lenin durante la entrevista, pero no lo creo, creo que makhno es un socarròn se baja la estima para ver como reacciona Lenin pero no se puede controlar e inmediatamente le espèta "Sus afirmaciones, compañero Lenin, de que los anarquistas no comprenden el presente y que no tienen ninguna relación con él, son equivocadas".

Que Lenin pueda reconocer el punto de vista de makhno y una posible equivocaciòn, revela el caràcter democràtico de Lenin.

Sin embargo la revoluciòn no la pueden hacer iletrados aùn cuàndo sean las personas màs inteligentes del mundo, porque es obvio que ser "analfabeto" nada tiene que ver con la tontera, quiènes pueden dirigir un cambio social mayùsculo como es una revoluciòn son los que tienen informaciòn y un sistema ideològico de base es cosa de leer la historia para percatarse.

Respecto de la organizaciòn anarquista makhnovista sin duda esta no era horizontal sino absolutamente piramidal, makhno impartìa las òrdenes y era el jefe y nadie dudaba de su autoridad, lo que resulta lògico si dirigìa un ejèrcito y mantenía alianzas con bandoleros que precisamente no eran los bolcheviques a quiènes siempre rechazò, pese a que le provisionaron y avituallaron su ejèrcito.

Recomiendo lo que escribe el anarquista "Vìctor Sorge" sobre makhno al ser testigo presencial de la guerra civil.

Y reitero makhno era muy bièn intencionado pero ¿que querìa o pretendìa? ni el mismo lo sabìa y por eso al final fuè derrotado, los bolcheviques tenìan la simple consigna "paz y tierras" la de makhno no existìa y por eso perdiò su base popular, incluso los màs fieles campesinos no iban a estar permanentemente en guerra mientras sus familias morìan de hambre, makhno era el "pancho villa" de ucrania, la diferencia era que el "centauro del norte" cuàndo se agotò tenìa el rancho que le regalò carranza para pasar la jubilaciòn makhno no tenìa nada.

Y tampoco escribiò nada, los escritos se lo redactaron los anarquistas franceses mientras makhno narraba sus recuerdos, pero leed a sorge y podeìs tener la informaciòn de 1º mano.

Camarada SS-18, makhno no creo haya sabido el tipo de sociedad que querìa vivir, y la expresiòn "analfabeto" lo refiero en tèrminos cognitivos y no de aprendizaje, porque hay muchos alfabetizados que son los peores analfabetos, los pp y psoe dan càtedras al respecto.

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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Libre y Salvaje el Vie Ago 20, 2010 1:04 am



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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por SS-18 el Vie Ago 20, 2010 1:40 am

joer, no me acordaba donde deje este debate! jajaja


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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Tovaritx el Vie Ago 20, 2010 5:55 pm

AleXx:

Perdón por no contestarte antes, pero es que tengo muchos frentes abiertos en éste bendito foro.

Sobre Brest-Litovsk y la triación, para mi no hubo tal traición. Por supuesto, para los ukranianos fue una gran putada el que la recién constituída RSFSR no siguiese en la brecha y se comprometiese a no extender la revolución en Ukrania, pero fue un paso atrás para coger impulso. Ese pacto fue necesario, ya que los campesinos rusos que se estaban muriendo en el frente oeste contra Alemania deseaban la paz. Incluso hubo deserciones en masa para ayudar al reparto de la tierra. ¿Cómo se iba a ganar una guerra contra Alemania en esas condiciones?

ese pacto fue una imposición para la RSFSR; pero aceptar esa imposición les dio tiempo para consolidar la revolución contra los contrarrevolucionarios apoyados por la Entente. Si no hubiesen hecho ese pacto la nueva Rusia proletaria sería masacrada y sangre de millones de campesinos derramada ¿para qué? ¿para hacer la guerra a la entente?

La paz inclusoo fue un factor de victoria en la Guerra civil, no solo porque permitio liberar fuerzas para combatir a los blancos sino porque dio popularidad a los bolcheviques. Los campesinos sabían muy bien que la guerra contra Alemania era una guerra para las clases oligárquicas (incluso hubo mucha confraternización en el frente en los tiempos entre febrero y octubre). Y en muchos pueblos los campesinos dieron la espalda a los blancos debido a que "No queremos otra vez la guerra".

Los bolcheviques se quitaron encima el pacto en cuanto pudieron.

Como vuelvo a explicarte, ese pacto no fue ninguna traición a Ukrania, ya que Ukrania no pertenecía a la RSFSR. La RSFSR se comprometió a no intervenir en Ukrania, pero no quedó prohibido hacer la revolución en Ukrania. ¿Tu crees que el recién establecido RSFSR o el Partido Bolchevique eran unos entes todopoderosos que levantando un dedo podían poner en marcha o frenar una revolución? entiendo que fue una putada para los ukranianos, pero la Revolución no entregó Ukrania a los alemanes porque la Revolución todavía no tenía Ukrania. Veamos:

-Durante el verano de 1917, la Rada firma la Primera Universal y declara la República Autónoma de Ukrania "dentro de la república de Rusia".
-Al día siguiente de la Revolución de Octubre, la Rada firma la tercera Universal y declara la República Nacional de Ukrania (UNR) "unida con lazon confederales con Rusia" (no recuerdo bien). Para declarar eso, la Rada cree que tras la Revolución de Octubre "no hay Gobierno legítimo en Rusia" y espera una "resolución del caos". Como tal, la Rada se declara "única autoridad legítima y competente en Ukrania".
-Meses después la Rada firma la Cuarta Universal y la UNR se declara totalmente independiente de la Rusia soviética.
-Los bolcheviques forman su propio Gobierno ukraniano, La repúbñica soviética de Ukrania, que conquista Kiev para algunas semanas/meses pero no puede aguantar, y se van al Este a Khrkiv o a taganrog. Los Makhnovistas todavía son muy pequeños no están organizados como Ejército revolucionario Insurgente, ni existe todavía ninguan Vilna Terytoriya.

Tras este embrollo quedan claras algunas cosas:
-Que la Rada no iba a apoyar a la RSFSR (es más la Rada formada por grupos moderados, eseristas y mencheviques sólo se iba a declarar "independiente" a Ukrania tras el triunfo bolchevique. Era el truco de muchos grupos burgueses o pseudorrevolucionarios como esesristas y mencheviques, hasta entonces pedían la autonomía o la federación "ya que la democracia/socialismo en Rusia iba a resolver la cuestión nacional", una vez que triunfaron los bolcheviques se declaran "Independientes").
-Que la Rada estuvo tonteando entre la Entente (que quería un aliado en la zona ante la evidente "deserción de Rusia" tras la subida de un partido anti-guerra como los bolcheviques) y los Imperios centrales (que eran los que dominaban el panorama). Finalmente se decantó para Alemania (en Febrero de 1918, un mes antes del Tratado de brest-Litovsk, firmaron en la misma Brest-Litovsk una alianza con las Potencias centrales).
-Que Ukrania estaba reconocida jurídica y efectivamente como un cuerpo separado de Rusia/RSFSR.
-Que había muchas facciones en Ukrania, siendo probablemente la más popular la facción de la Rada que ya estaba comprometida con los alemanes. De hecho antes de eses tratado había una guerra en ciernes entre la UNR y la República Soviéttica UKRANIANA (no Rusa)

Por tanto "los bolcheviques" o la RSFSR (que no los bolcheviques Ukranianos) no entregaron nada, tan solo reconocieron que no iban a intervenir en Ukrania, algo, que no podían hacer y reconocieron a Ukrania como bajo el mando de la UNR. Puesto que los alemanes no pusieron a Skoropadski como Hetman inmediatamente, sino que entregaron el pder a la Rada/UNR y tras el "fracaso" de la UNR por mantener el orden (no en vano su principal apoyo eran campesinos que se disgustaron por las requisas alemanas) pusieron a Skoropadski.

Los "bolcheviques" no prohibieron a nadie hacer nada en Ukrania (ya que ni tenían el poder para nada así) sino que la RSFSR reconoció el poder de la UNR en Ukrania. Esto es la RSFSR se comprometía a no intervenir en Ukrania. Puedeque fuese un paso atrás pero no es ninguna traición, ya que no había (por el momento) ninguan revolución en Ukrania ni mucho menos esa revolución dependía de la RSFSR. Vuelvo a decir, mediante ese pacto la RSFSR no prohibe ninguna revolución en Ukrania (ya que no tiene poder para ello) ni mucho menos la makhnovista, sino que reconoce una situación y se compromete a no intervenir.

-Sobre Skoropadski y su Estado Ukraniano, estoy de acuerdo, los makhnovistas lucharon contra ese "estado ukraniano" terrateniente pseudo-cosaco. Pero no sólo ellos, también los bolcheviques, otras bandas irregulares como los ejércitos verdes y los nacionalistas de la otra facción, los pro-Rada o pro-UNR (Petliura). De hecho fueron estos últimos los que más éxito tuvieron contra Skoropadski y más resultados obtuvieron en esa fase, ya que fueron los que consiguieron derrocarlo (aunque la retirada de los alemanes les dejó el trabajo bastante hecho) se hicieron con el poder en Kiev tras la caída del Hetman (Por otra parte, nada extraño ya que eran los que mejor "colocados" estaban, las bases de ambas facciones estaban bastante cerca, y si el patronazgo alemán, muchos nacionalistas pro-Skoropadski fácilmente pasarían a ser pro-Petliura).

Otra cosa, yo jamás dije que los anarquistas fuesen noble y terrateninetes. Me parece perfecto y consecuente que luchasen contra Skoropadski. Sí dije lo de "pequeños propietarios", lo detallo en el siguiente mensaje.

(Luego sigo).



Última edición por Tovaritx el Sáb Ago 21, 2010 6:29 pm, editado 1 vez
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Tovaritx el Sáb Ago 21, 2010 6:27 pm

Itz AleXx, seguimos:

-El mito de la "Ukrania makhnovista": En fuentes formales o en conversaciones informales, es un lugar común de la propaganda anarquista repetir términos como "Ukrania makhnovista", "Ukrania anarquista", "revolución makhnovista ukraniana", etcétera. Esta repetición y uso y abuso, conscientemente o no, tiene la finalidad de atribuir a Makhno y al Ejército Negro en exclusiva la paternidad y la legitimidad de la revolución social y la emancipación obrero-campesina en Ukrania, como si no hubiese más intentos revolucionarios en Ukrania, o como si Ukrania perteneciese en algún tiempo a la Vilna Terytoriya (cosa que no sucedió jamás). Hubbo muchs facciones "revolucionarias" (y pongo entre comillas porque no todas las que se autotitulaban como tal lo eran) en Ukrania, no solo Makhno. ¿El motín de Kiev, el de Arsenal, el de Kharkiv, el de Odessa no existían o no ean merecedoras de ser "revolución"? ¿Yuri Tiutiunnik no existió? ¿Nikifor Hryhoriv tampoco?

-Sobre lo de los pequeños propietarios: Si conoces algo de la historia prerrevolucionaria del Imperio ruso, conocerás que debido a las tradiciones cosacas muy arraigadas en Ukrania, la zona estaba llena de campesinos libres (mientras que en la Gran Rusia predominaba la servidumbre y la terratenencia), orgullosos de su libertad productiva y de su hromada (asamblea de aldea). Además estaba lleno de tierras fértiles. Esto en comparación con Rusia donde la liberación de los iservos se dio muy tarde (en 1862, si no mal recuerdo) y las tierras eran muy estériles) Ese era el paisaje habitual en el campo ukraniano, los campesinos autosuficientes y orgullosos (mientras que en Rusia la mayoría eran pobres, la liberación tardía no había aliviado a la mayoría lam pobreza, y las relaciones de propiedad no estaban muy desarrolladas). Así pensaban los ukranianos "a los de esta aldea que nos dejen en paz, no repartimos la tierra de los terratenientes y ya". El nacionalismo ukraniano tenía en 1917 un componenete eserista muy muy fuerte por esa defensa de la propiedad campesina. Cosa que no es mala de por sí, esa clase de pequeños campesinos propietarios es aliada de la revolución en muchas de las fases. Lo malo viene después, cunado se pretende que se sacrifiquen las necesidades de la revolución por el "libre arbitrio campesino" y la "autonomía de la aldea". Poruq edebido a la guerra en las ciudades la peña se moría de hambre.

No he dicho que Makhno fuese pequeño propietario, pero gran parte de su base sí que era. Por cierto, lo era gran parte de la base de toda Rusia incluso del Ejército Rojo, que estaba lleno de campesinos pequeños propietarios (que tras el reparto de tierras de 1917, todos se habían convertido en propietarios pequeños). El problema era cómo conciliar eso con las necesidades de la guerra y del abastecimiento del país, y en aquellas épocas eso se dio con las medidas del comunismo de guerra. Algunos lo cmprendieron, otros no y se ofuscaron con los "Soviets sin comunistas", "Soviets libres" y tal. Por cierto que no solo fue Makhno, ya te digo que muchos que defendían el "Poder soviético" luego no acataban las medidas de ese Poder soviético. Es la historia de todas las insurrecciones campesinas que se dan por aquella época, que la de Makhno no fue la única ni la más grande: poder soviético y repartición de tierras sí; socialización de tierras y equisas y defender el poder soviético con ejercito Rojo (¡la malvada disciplina!) no. Al fin y al cabo es lo que hicieron los eseristas de izquierda y su golpe de Estado de 1918; ellos favorecieron el Poder soviético y el "decreto sobre la Tierra", pero el kombed (Comités de campesinos Pobres), las requisas y las socializaciones de 1918, eso no.

Aún así reconozco que en el complejo atblero de ajedrez que era Ukrania, los bolcheviques muchas veces la cagaron, la forma de negociar y firmar Brest-Litovsk no fue la más acertada y sus periodos de Gobierno en 1918 bajo Yevgeni Piatakov-Evgeniia Bosch fueron un puto desastre.

-Alianza rojos-negros, supuesta alianza negros-blancos, lucha negros-blancos y periódico Proletarii de Kharkiv: Desconozco lo que dijo tal periódico, aunque no me extrañaría que dijese algo así. Al fin y al cabo es lo que tienen los periódicos de partido y más en tiempos de guerra. Ahora bien, infundios parecidos se dijeron desde la prensa makhnovista.

En todo caso aun por muy pequeños propietarios que fuesesn los negros, a mi personalmente no me parece contradictorio para nada. Si la principal clase social numéricamente era la de los campesinos y estos tras la repartición de 1917 eran pequeños propietarios, no me parece para nada mal hacer una alianza con ellos. De hechos se hicieron numerosas alianzas con otras clases, desde el pacto con los eseristas de izquierda, con los borotbistas ukranianos, la NEP... eran pactos de esa índoles. Así como los diferentes Frentes Populares o Frentes de Liberación Nacional participados o dirigidos por marxistas.

Ya se que Makhno no se alió con los blancos (por favor, llamémosles "blancos" y no "blanquistas", ya que el término "blanquista" se utiliza para denominar a la corriente de seguidores del pensamiento del revolucionario francés Auguste Blanqui), o por lo menos no fue esa la política genetral del Ejército Revolucionario Insurgente Ukraniano (no puedo afirmar con rotundida que jamás hubiese ninguna alainza, ya que no conozco en porfundiad el tema). Entiendo que los negros lucharon fuertemente contra Denikin. Incluso hay una batalla que ganaron, Pereiovka ¿puede ser? Lo que no comparto es la mitificación que se hace de ella, he llegado incluso a leer que sin el hostigamiento de las bandas de Makhno los blancos iban a tomar Moscú. Eso no me parece serio y me parece parte del mito de Makhno.

(Tdavía incompleto)
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Subcomandante Marcos
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Subcomandante Marcos el Sáb Ago 21, 2010 9:17 pm

Yo tiendo a creer que no fue una mala intención de la URSS.

El asunto es complejo por que después la prensa fascista tergiversó completamente el hecho y mintiendo en el número de víctimas anarquistas, como siempre lo han hecho.

Creo que esto obedecía mas a cuestiones de inexperiencia que a un intento de imposición de centralismo democrático, que por otro lado fue impuesto por la dificil coyuntura internacional par la URSS.

Con respecto al artículo de Carlos (excelente por su rigor periodístico) si es completamente repudiable por el oportunismo.

Creo que hoy en día es importante reconocer el hecho y que ambas corrientes admitan sus errores históricos.

Si quieren yo empiezo: el anarquismo por lo menos en España difamó el proceso soviético
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Anarco-comunista
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Anarco-comunista el Dom Ago 22, 2010 4:40 pm

Carta del camarada Nestor Makhnó a los anarquistas españoles:

Queridos compañeros Carbó y Pestaña:

Trasmitid a nuestros amigos y compañeros españoles y, a través de ellos, a todos los trabajadores, mis ánimos para que no desfallezcan en el proceso revolucionario iniciado, así como para que se apresuren a unirse en torno a un programa práctico, trazado en un sentido libertario. Se debe evitar a toda costa la ralentización de la acción revolucionaria de las masas. Por el contrario, debemos esforzarnos por ayudarlas a presionar (mediante la fuerza si fuera preciso) al actual gobierno republicano, que está obstaculizando y desviando la revolución con sus absurdos decretos, para que desista de tales esfuerzos dañinos.

El proletariado español (obreros, campesinos y trabajadores intelectuales) debe unirse y desplegar la mayor energía revolucionaria para dar lugar a una situación en la que la burguesía no tenga oportunidad para oponerse a la conquista de la tierra, las fábricas y de las libertades completas; situación que cada vez sería más amplia e irreversible. Es crucial aplicar todas las energías para garantizar que los trabajadores españoles entiendan y tengan en cuenta que si permanecieran inactivos y limitándose únicamente a aprobar resoluciones sin ningún buen resultado, estarían haciéndole el juego a los enemigos de la revolución, dejándoles ir a la ofensiva, dándoles tiempo y, como corolario, dejándoles sofocar la revolución en marcha.

A tal fin, se hace necesaria la agrupación de las fuerzas anarquistas, especialmente con la fundación de un gran Sindicato del Campo que debería federarse en la Confederación Nacional del Trabajo y dentro del cual los anarquistas deberían trabajar denodadamente. Es también de vital importancia que ayuden a los trabajadores a instaurar, en su momento, órganos de autogestión económica y social, así como fuerzas armadas para la defensa de las conquistas sociales revolucionarias que inevitablemente serán impuestas una vez que se hayan hecho con el control de la situación y roto con las cadenas de su esclavitud. Sólo de este modo y mediante tales métodos de acción social las masas revolucionarias serán capaces de golpear mientras el hierro está caliente contra todo intento de un nuevo sistema de explotación por descarrilar la revolución en curso.

A mi parecer, la federación anarquista (1) y la Confederación Nacional del Trabajo deben considerar esta cuestión seriamente. A tal fin, deben formar grupos de acción en cada localidad. Del mismo modo, no deben temer a asumir en sus manos la dirección estratégica, organizativa y teórica del movimiento popular. Obviamente deben evitar unirse con los partidos políticos en general y con los bolcheviques en particular, ya que imagino que los bolcheviques españoles serán buenos imitadores de sus colegas rusos. Seguirán los pasos del jesuita Lenin o incluso los de Stalin, no dudando en establecer su monopolio sobre todos los resortes de la revolución, de cara a establecer el poder de su partido sobre el territorio, los efectos de lo cual nos son familiares por el vergonzoso ejemplo de Rusia: el silenciamiento de todas las tendencias revolucionarias y el fin de la independencia de las organizaciones de los trabajadores. Ya que se ven a ellos mismos como dueños absolutos del poder y en posición de controlar todas las libertades y derechos de la revolución. De modo que inevitablemente traicionarán tanto a sus aliados como a la propia causa revolucionaria.

La causa de la revolución española es la causa de todos los trabajadores del mundo y en esta tarea es imposible trabajar conjuntamente con el partido que, en nombre de su dictadura, no tendría ningún reparo en burlar al pueblo y concentrar en sus manos todos los resortes revolucionarios, para emerger como los peores déspotas y enemigos de la libertad y las conquistas del pueblo.

Que la experiencia de Rusia sea un aviso para vosotros. ¡Ojalá que la desgracia del bolchevismo ruso nunca arraigue en el suelo revolucionario de España!

¡Larga vida a la unión de los obreros, campesinos y trabajadores intelectuales de toda España!

¡Larga vida a la revolución española, que se dirige hacia un nuevo mundo de cada vez mayores conquistas emancipadoras bajo la bandera del anarquismo!

Con mis mejores deseos fraternales.

Nestor Makhnó

29 de Abril de 1931

Probuzhdeniye, N°23-27, Junio-Octubre de 1932, pp. 77-78.



Nota del traductor:

1. Se refiere a la Federación Anarquista Ibérica (FAI).
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Tovaritx el Dom Ago 22, 2010 5:55 pm

Siguiendo con esos temas, OMFG Itz:

-Ejército Verde, Ejército Negro y similitud de programas: En este aspecto, AlexX, me has acusado de calumniar al Ejército Negro por expresar yo que los programas de ambos ejércitos eran parecidos o similares. dices que "el Ejército Verde era estatal burgués y nacionalista, mientras que el Ejército negro era anarcocomunista, antiestatal y asambleario" o algo así. Has utilizado una cita del forero "Libre_y_salvaje" en la que dice que "si no sabes de un tema cállate".

Yo aplico al dedillo ese lema. Pero esta vez no hablo fuera de conocimiento. El Ejército Verde NO ERA NACIONALISTA, copón, no lo era. eso lo pone en la versión española de Wikipedia, que está errado de medio a medio. El Ejército Verde, o más concretamente "ejércitos verdes" etran bandas de campesinos armados que aprecieron en la Guerra civil Rusa en defensa de la autonomía de las aldeas, en contra de los blancos y a favor del "Poder soviético" (en teoría) pero a su vez en contra de las medidas del poder Soviético y en contra de las medidas del comunismo de guerra. La denominación misma de "verde" es problemática porque a diferencia de otros ejércitos (negros, rojos, blancos) el origen de esa denominación no esta en una autodenominación, sino en una denominación desde fuera; y luego algunos "verdes" cogieron esa denominación (origen: color verde de los campos y los bosques). Eran ejércitos (o en algunos casos bandas campesinas armadas) en defensa de la autonomía de la aldea y los "soviets libres", no eran un Ejército organizado, ni mucho menos el de la Rada de Kiev. Estaban inspirados y en algunos casso dirigidos por los eseristas de izquierda. ¿Como iba a ser nacionalista el Ejército Verde (o los diferentes ejércitos verdes) si la mayor rebelión, la de Tambov en el 1921, estaba hecha en la misma Rusia?

No, el Ejército Negro de Makhno no era ni de lejos el unico grupo anti-rada y anti-blanco (aparte de los bolcheviques) que había en Ukrania en esa época. Utilizaré una cita del propio Makhno, que ha puesto antes "Libre_y_Salvaje": Los anarcocomunistas de Ucrania o del sur de Rusia, como decís vosotros los comunistas bolcheviques, han dado ya demasiadas pruebas que demuestran su compenetración con el presente. Toda la lucha revolucionaria del pueblo ucraniano contra la Rada Central de Ucrania se ha llevado bajo la dirección de las ideas anarcocomunistas y también, en parte, bajo la influencia de los socialistas revolucionarios, los cuales –hay que decir la verdad- al luchar contra la Rada Central, tenían finalidades muy distintas a las nuestras

(Inciso: se equivoca Makhno al atriburi a los "comunistas bolcheviques" la denominación "sur de Rusia" para Ukrania. LOs bolcheviques reconocían la nacionalidad ukraniana, parece que Makhno está interesado en presentar a los bolcheviques com chauvinistas rusos. No niego que alguno lo hubo, como Yuri Piatakov, pero no era la linea del partido).

Has confundido el Ejército Verde con el Ejército de la UNR, el pro-Tsentralna Rada ukraniana. Por supuesto no eres el único, en este mismo foro muchos han caído en ese error. Pero por favor, no emplees ese tono agresivo de aucsar de soltar calumnias.

Una vez aclarada esta confusión, en efecto los verdes tuvieron mucha presencia en la Ukrania de esos años, y pese a que Makhno lo negase, en la práctica, verdes y negros tenían un programa parecido: autonomía agrícola de las "comunas" o "soviets Libres", apoyo retórico al poder soviético, rechazo a las medidas prácticas del poder soviético, defensa del campesinado en primer lugar y organización casaca o pseudo-cosaca, en línea con las rtadiciones cosacas del lugar. Los grupos verdes eran numerosos en esa época, uno de ellos, el más famoso en Ukrania era el de Nikifor Hryhoriv.

El mérito de Makhno era el de dotar a su organización/ejército de una ideología coherente y eficaz, con la que podía cohesionar su bando atraer a campesinos y obreros a sus filas. No lo critico, ni lo degrado por eso, es un hecho incontestable. Otros como Hryhoriv no lo consiguieron. Pero eso no significa que no existiesen y/o que no fiesen importantes. Lo que pasa es que en la contemporaneidad la ideología anarquista de makhno sobrevivió en sus seguidores y en los seguidores del anarquistmo, mientras que los alzamientos campesinos "sin ideología clara" no encunetras apologistas postumos. A eso se debe en gran parte que Makhno sea recordado y otros no.

Sin embargo, ya que has mencionado a la Rada y a la UNR, a pesar que tú los menciones como "estatales, burgueses y nacionalistas", que lo eran, no nos ofusquemos. La rada, controlada por partidos pequeñoburgueses nacionalistas ukranianos, como los eseristas ukranianos, no creas que adolecía de vertiente social. La Rada también puso en marcha sus medidas populstas en defensa de la pequeña propiedad campesina, de su autonomía y en contra de los bolcheviques y sus requisas del "comunismo de guerra". ¿Que diferencia había con los negros? ¿la bandera, los símbolos y la ideología tan solo? dentro del campo de la UNR también se usaban símbolos "socialistas", incluso cuando el poder del Petliura (ala derecha y militarista de la Rada) se consolidó, hubo gente que desertó buscando un modus vivendi como guerrillero (Tiutiunnik, en una curiosa mezcla de nacionalismo ukraniano y anarquismo), o acercamiento hacia "verdes" (los borotbistas en un inicio) o rojos (Volodymyr Vynnychenko o Mykhailo Hrushevski o los borotbistas en el final de 1919 y a partir de 1920).

La Ukrania de esa época gue un tema muy muy complejo, un cristo entre Estados, legitimidades, ejércitos, partidos y facciones, no se puede resumir en "todos los burócratas autoritarios de todos los colores contra la makhnovschina, la única antorcha revolucionaria" porque no es verdad.

Vuelvo a decir que no soy ningún experto en la Makhnovschina ni en la Guerra en Ukrania, pero esa es la impresión que me da, que los programas de los verdes y los negros no eran muy distantes.

-"Burocracia" y asesinatos: en tu escrito repites demasiado palabras como "burocracia roja" contra "colectividades libres" y demás, como si esto fuese una película de buenos contra malos. En fin, no creo que sea la mejor manera de prestarse a un debate ni de intentar convencer con frases sacadas de un manual de propaganda o del libro de Vsevolod Eikhelbaum.

En fin, vuelvo a repetirte que no se gran cosa del tema de Makhno, pero ¿en serio crees que no había ninguna medida burocrática o coercitiva en la Vilna Terytoriya? es que joder, nos estás presentando el tema como si fuese el auténtico paraíso del proletariado; algo que normalmente nos reprochaís a nosotros con hacer con cualquier estado socialista y de hablar de "sectas de culto" pero que vosotros no os privais en hacer. (Un detalle: al moneda acuñada por la Vilna Terytoriya tenía la efigie de Makhno junto a la hoz y el martillo. si fuese Stalin...)

En el fondo al actuar en estos debates, vosotros tenéis una indudable ventaja ante nosotros los comunistas marxistas-leninistas. Y no sólo vosotros, sino tambiñen los trotskistas, los ecosocialistas, los socialpacifistas, los eurocomunistas y cualquier friki que se precie a debatir con nosotros sobre cualquier tema. El tema es que el marxismo-leninismo y sus expresiones y materializaciones políticas han sido el enemigo número uno del capitalismo, no sólo políticamente, sino tambiñen cultural y educativamente. Lo he dicho en otra ocasión, tanto bombardeo hace que palabras como "URSS", "comunismo", "Stalin", etcétera sean ligados a "Totalistarismo", "asesinatos", "brutalidad", "represión", "campos de concentración", "liempiezas étnicas y traslación de pueblos", "adoración", "culto a la personalidad", "miedo", "manipulación", "falsedad consciente" y demás ostias. esa "ducación" capitalista anticomunista ha hecho mella y eso os da una ventaja incontestable para hablar con nosotros. Con decir "stalinismo!!" ya vale, en cualquier tema. Hasta, por ejemplo, el tema de la muerte o asesinato no esclarecido de durruti, cualquier friki puede decir que fueron los comunistas y quedarse tan ancho "es que todos sabemos cómo eran esos stalisnistas", en el tema de por ejemplo la II Guerra Mundial, lo mismo la URSS mataba, mataba y mataba tanto como los nazis "es que ya sabemos como eran los stalinistas", en el tema de la Guerra civil igual "es que los partidistas sectarios burocráticos stalisnistas ahogaron la revolución" y así ad aeternum. Con soltar esa propaganda ya incrustada en el pueblo o en el lector neutral, ya está. El brulotte de Erick Benítez es una compilación de dichos tópicos anticomunistas.

eso por supuesto no es culpa vuestra, vosotros tan solo tomáis ventaja de una situación no creada por vosotors. Pero lo que no puedes esperar es que por retpetir "burocraccia", "autoritarismo" y "traición" vas a convencer a alguien en un foro marxista-leninista.

Sobre los asesinatos, estoy de acuerdo con el tema de la autodefensa. Otra cosa, ¿la URSS tení derecho a la autodefensa, de defender el Estado proletario (o socialista burocrático si lo prefieres) querido por la mayoría del pueblo y de castigar a los conspiradosres? ¿O eso ya es stalinismo? me alegro que asumas ese punto tan básico como la lucha de clases como el poder de reprimir a tus enemigos.

No es cierto que solo los marxistas mandaron agentes a hacer atentados a la Vilna Terytoriya y que los anarquista no hiciesen nada. Los anarquistas moscovittas entre otras cosas atacaron con bombas la sede central del Partido Bolchevique (Bukharin fue herido). O la rebelión juventina de Kronstadt 1921. Bien, eso te puede parecer a ti "legítima lucha contra el opresor" y la represión de lso bolcheviques contra los anarquistas "stalinismo intolerable". Yo puedo pensar lo mismo sobre la organización comunista leninista clandestina en la Vilna Terytoriya "lucah contra el opresor anarquista pequeño-burgués" y que la represión contra los mismo es "intolerable represión libertaria". Pero para eso, mejor que no debatamos. No sois moralmente superiores, sois como los demás.

A mi se me hace surioso que para defender la legitimidad de la represión o "autodefensa" makhnovista hagas referencia a que "los asesinatos fuesen en la Vilna Terytoriya, no en Moscú". Se me hace curioso que un anarquista defienda un argumento tan "estatista". ¿Los asesinatos por aprte de anarquistas eran legítimos porque se hicieron en territorio dominado por los anarquistas? No se si sabñras que uno de los atributos o cualidad exclusiva del Estado ("órgano de violencia para la represiónd e una clase por la otra clas") es el "monopolio de cviolencia sobre el territorio controlado". ¿Monopolio anarquista de la violencia en la Vilna Terytoriya? ¿Y en otras partes? ¿Ese monopolio de violencia es parecido a cualquier otro estado (incluidos los bolcheviques) sobre su territorio? ¿El monopolio de la violencia anarquista en la Vilna Terytoriya os da la legitimidad para ejercitar esa violencia contra cualqueir enemigo ideológico en la misma Vilna Terytoriya?

Por otra parte, al negar la represión sobre la base del Ejército Rojo admites que "los únicos en ser pasados por sable eran los oficiales y los del Partido". ¡Coño! ¿Los militantes del partido pasados por sable "sin más"? ¿esa es la democracia libertaria, la que "pasa por sable sin más a los enemigos ideológicos"? Y luego tendrés la cara de acusar de stalinismo a nosotros, joder con lla violencia libertaria en la Vilna Terytoriya!!

De todas maneras, para no hablar todo el rato de los bolcheviques, me gustaría que me hablaras sobre la ejecución del Otaman ukraniano (que no moscovita) Nikifor Hryhoriv. ¿que clase de autodefensa es esa? Llega a suceder en Moscú y ya se hablaría de juicio farsa o lo que sea.

-Por ultimo se ha dicho por aquí que Makhno era "analfabeto" y "alcohólico". Yo no creo que fuese ni la una ni la otra. Sobre los de "analfabeto", no pudo ser porque ese hombre escribió mucho. Lo que sí lamentó Makhno era no saber hablar bien el ukraniano (era rusoparlante), porque pensaba que para tener ñéxito en Ukrania había que "ukranianizarse". Por supuesto, esto es algo del propio Makhno como persona no de su Ejército ni de su corriente. Makhno lamentó que tuviese que escribir sus memorias en ruso en lugar del ukraniano que no dominaba.

Alcohólico tampoco creo que fuese. era buen bebedor eso sí y tenía fama de ellos, en la mejor tradición cosaca. Pero eso en mi opinión no es ser alcohólico, el alcoholismo no es que te guste beber en tus ratos libres, sino que te interfiera en tu vida normal.

para cerrar ya el tema del todo, te diré que quiza´te ha decepcionado la respuesta, porque no cubro las circunstancias de 1920. Vuelvo a repeetirte que no conozco el tema de la makhnovschina al dedillo. Mi impresión, como dije en el primer post el que quizá si se pudieron haber hecho las cosas de otra manera (por parte de los bolcheviques). Sin embargo la dirección de la revolución Socialista en Ukrania estuvo plagada de errores. No conozco el tema, yo tan sólo he dado una claves. te recomiendo que para saber más o una respuesta más completa y mejor te dirijas a otros camaradas como Shenin o NSV Liit.

Agur!!

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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

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