Ucrania y la revolución makhnovista.

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Mecagoendios
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Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 05, 2010 4:34 pm

Últimamente he estado pululando por foros anarquistas y documentandome un poco, y me ha dado verguenza de las acciones que han cometido los bolcheviques contra los anarquistas ucranianos. Leed estos documentos:
Carta de Kropotkim donde señala el hecho de que los soviets han quedado anulados en la práctica. Lenin no respondió esta carta...
http://www.marxistsfr.org/espanol/kropotkin/carta1.htm
Continuación:
http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_Kropotkin_a_Lenin_(21_de_diciembre_de_1920)

En Ucrania el ejército insurreccional maknovista colaboró lealmente con el ejército rojo en la derrota de los blancos. Cuando los blancos fueron derrotados, el ejército rojo persiguió al ejército insurreccional hasta derrotarlo. Su único delito fue el pretender mantener su independencia. Aquí te podéis leer la revolución desconocida de Volin, donde se trata el asunto de la Huelga en Petrogrado, el de Kronstad, el del Ejército insurreccional... Os adjunto el enlace que habla del fin del mismo.
http://www.nestormakhno.info/spanish/revdes/tercera.htm

Y es que resulta que en Ucrania el anarquismo funcionó¡ La población se organizaba en asambles o soviets sin necesidad de ninguna directriz central. ¿No es a eso a lo que aspira el socialismo? Siendo así, ¿Por qué aplastaron esa revolución?

Bueno, pues dad vuestra opinión acerca del tema.
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gazte
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por gazte el Vie Mar 05, 2010 4:47 pm

yo de ucrania no tengo mucha idea, pero te hablo de kronstdat e investiga que es probable que fueran el mismo tipo de anarquismo. (por cierto, ya se de donde has sacado eso xD)

pedian el derecho de los campesinos a comerciar con el grano que producian, esa era su mayor revindicacion y por la que se alzaron, ya que la marineria tradicional de kronstdat, famosa por su espiritu revolucionario y que guardaba una gran amistad con trotsky se hallaba diseminada por los diferentes frentes en la guerra y fueron sustituidos por campesinos. esas revindicaciones dentro de la nep podrian haber sido admisibles siempre que se tratara de pequeños campesinos. pero en medio de la guerra, con el comunismo de querra implantado, era totalmente necesario abastecer a las fabricas de armamento y a los frentes, y el derecho a comerciar con el escondia el deseo de especular y enriquecerse debido a la evidente escasez. ademas, kronstdat era la puerta de entrada a el corazon revolucionario, petrogrado, y por tanto ponia en un gran riesgo la revolucion por desorganizar el frente de batalla. dicho esto, el aplastamiento era necesario, y si lo contextualizamos, aunque nos horroricemos hoy en dia, estuvo acorde con la epoca.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por RDC el Vie Mar 05, 2010 5:31 pm

Pues probablemente tenga razón Gazte y sea algo parecido a Kronstdat, es decir, una insurrección pequeño-burguesa que reclamaba libre comercio y pequeña propiedad de la tierra y que fue apoyada por miembros del Movimiento Blanco.

Mecagoendios, te recomiendo que no te fies casi nunca de los anarquistas, lo suyo es atacar a los comunistas con más ahínco que a los capitalistas. Seguro que en los foros en los que leiste eso no decían que Kropotkin era un chovinista anti-alemán que apoyó la I Guerra Mundial ni que una parte de los anarquistas rusos apoyaban a los bolcheviques, conocidos como anarco-bolcheviques por el resto de anarquistas o que Lenin sí que tuvo reuniones con el anti-internacionalista Kropotkin.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 05, 2010 5:38 pm

RDC escribió:Pues probablemente tenga razón Gazte y sea algo parecido a Kronstdat, es decir, una insurrección pequeño-burguesa que reclamaba libre comercio y pequeña propiedad de la tierra y que fue apoyada por miembros del Movimiento Blanco.

Mecagoendios, te recomiendo que no te fies casi nunca de los anarquistas, lo suyo es atacar a los comunistas con más ahínco que a los capitalistas. Seguro que en los foros en los que leiste eso no decían que Kropotkin era un chovinista anti-alemán que apoyó la I Guerra Mundial ni que una parte de los anarquistas rusos apoyaban a los bolcheviques, conocidos como anarco-bolcheviques por el resto de anarquistas o que Lenin sí que tuvo reuniones con el anti-internacionalista Kropotkin.
Yo no soy anarquista, pero me interesa esta parte de la historia y quiero conocer la versión comunista, sin más. Esto no significa que me crea esto para siempre, es más, me gustaría saber que es una mentira.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por carlos el Vie Mar 05, 2010 5:42 pm

hombre como comprenderas los bolcheviques no se van a quedar de bajos cruzados ante los disparos y los asesinatos que cometieron makhonovistas , y socialrevolucionarios (que intentaron matar cuando todavia eran legales a lenin) entre otras tendencias revolucionarias de pose y burguesas de fondo
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 05, 2010 5:44 pm

carlos escribió:hombre como comprenderas los bolcheviques no se van a quedar de bajos cruzados ante los disparos y los asesinatos que cometieron makhonovistas , y socialrevolucionarios (que intentaron matar cuando todavia eran legales a lenin) entre otras tendencias revolucionarias de pose y burguesas de fondo
Bien, dame datos, fuentes y demás. No te lo digo en plan ``demuéstralo´´ sino porque quiero saberlo.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por carlos el Vie Mar 05, 2010 5:50 pm

la carta en concreto creo que SI obtuvo respuesta ya que el intercambio de opiniones fue una constante entre kropontin y lenin y creo haber leido varias cartas de vladimir a este

por cierto tras su muerte el estado proletario contacto con el movimiento anarquista para organizarle un funeral de estado (cosa que fue rechazado por parte de estos) y en epoca de stalin se nombro a una calle moscovita con su nombre y se le construyo un pequeño busto

en la carta de kropontin no hay nada raro , las situaciones del pueblo sovietico eran muy duras por la guerra civil y la invasion imperialista eso nadie lo niega pero no es un fallo o problema del socialismo si profundizamos en el tiempo vemos como tras la guerra y quitando los sacrificos del I plan quinqueal el nivel de bienestar material y cultural del pueblo sovietico aumento enormemente
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 05, 2010 5:53 pm

Ya,pero el se refiere a los soviets, que al estar integrados solo por elementos bolcheviques, en la práctica eran marionetas del poder central.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por carlos el Vie Mar 05, 2010 5:56 pm

que el ejercito negro estaba armado no requiere excesiva informacion ya que el propio nombre lo indica

si quieres saber sobre atentandos de grupos "(seudo)izquierdistas" contra el bolchevismo aqui tenemos varios ejemplos

INTENTO DE EJECUCION CONTRA LENIN

Fani Yefímovna Kaplán (Фанни Ефимовна Каплан; 1883– 3 de septiembre de 1918), también conocida como Fania o Fanny Kaplán (originariamente, Dora Kaplán), activista revolucionaria, fue autora del intento de asesinato de Vladímir Lenin.

Kaplán nació en el seno de una familia de campesinos judíos, en la que era uno de entre siete hermanos. Se convirtió en revolucionaria a una edad temprana, militando en grupos anarquistas antes de unirse a un grupo socialista, el Partido Social-Revolucionario. En 1906, Kaplán participó en el atentado fallido de un funcionario del gobierno. Fue arrestada y condenada de por vida a un campo de trabajo kátorga, en Akatuy, Siberia. Fue liberada cuando la Revolución de Febrero acabó con el gobierno imperial. A consecuencia de los trabajos forzados, Kaplán sufriría de continuas migrañas y ceguera intermitente.

Tras la Revolución de Octubre, Kaplán acabaría desilusionada con Lenin a causa del conflicto entre los social-revolucionarios y el partido bolchevique. Éste tenía un fuerte apoyo entre los soviets, a los que Lenin había calificado en su libro de 1917 «El Estado y la Revolución» como el único camino hacia el gobierno postrevolucionario; sin embargo, en las elecciones a la Asamblea Constituyente de noviembre de 1917, los bolcheviques no pudieron obtener mayoría absoluta, mientras que un social-revolucionario fue nombrado presidente en enero de 1918. Los bolcheviques, favoreciendo a los soviets, ordenaron la disolución de la Asamblea. Durante los siguientes meses, los enfrentamientos entre socialistas y bolcheviques llevaron a la ilegalización de todos los partidos excepto el gubernamental. Kaplán decidió entonces asesinar a Lenin.

El 30 de agosto de 1918, Lenin había pronunciado un discurso en una fábrica de Moscú. Cuando salió del edificio, y antes de que pudiera entrar en su coche, Kaplán le gritó. Al girarse, ella le disparó tres tiros: uno atravesó el abrigo de Lenin; los otros dos le alcanzaron el hombro y el pulmón izquierdos, respectivamente.

Lenin fue inmediatamente trasladado a sus aposentos del Kremlin. Temía que hubiese otros conspiradores tramando su asesinato y se negó a salir para recibir atención médica, sino que se le proporcionó en la misma estancia. Sin embargo, los médicos fueron incapaces de extraer las balas fuera de las instalaciones sanitarias. Pese a la gravedad de las heridas, Lenin sobrevivió. No obstante, su estado de salud nunca se recuperaría del ataque y se cree que el atentado influyó a la larga en los posteriores infartos que le incapacitaron y acabaron con su vida.

Kaplan fue encarcelada e interrogada por la Cheka. Su confesión fue escueta: Mi nombre es Fanya Kaplán. Hoy disparé a Lenin. Lo hice con mis propios medios. No diré quién me proporcionó la pistola. No daré ningún detalle. Tomé la decisión de matar a Lenin hace ya mucho tiempo. Le considero un traidor a la Revolución. Estuve exiliada en Akatuy por participar en el intento de asesinato de un funcionario zarista en Kiev. Permanecí once años en régimen de trabajos forzados. Tras la Revolución fui liberada. Aprobé la Asamblea Constituyente y sigo apoyándola. Cuando resultó evidente que Kaplán no implicaría a otros enemigos de Lenin, fue ejecutada el 3 de septiembre.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Maverick el Jue Mar 18, 2010 1:09 pm

Muy interesante al respecto el libro de Volin: "La revolución desconocida".

Es curioso que hoy en día se sigan repitiendo ciertas manipulaciones históricas fruto de la necesidad de justificar la exterminación (tanto a nivel político como a nivel personal) de libertarios (así como de todo trabajador que se opusiera al centralismo que controlaba a los soviets) durante la Revolución Rusa.

Parece ser que, precisamente quienes más odian a Trotsky, son precisamente aquellos que aceptan acríticamente sus tesis cuandointeresa. Como comunistas debemos ser, ante todo, críticos y antidogmáticos. Es por ello que no debe asustarnos aceptar las miserias de la Revolución rusa y aceptar el error que supuso acabar con los marinos de Kronstadt o con el territorio libre ucraniano, así como permitir que el centralismo vanguardista se impusiese a los soviets de obreros autoorganizados.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por italiano43 el Jue Abr 15, 2010 9:31 pm

El ejercito rojo y el Camarada Lenin, tendran sus motivos para eso.
Ahora desde mi punto de vista ya es estpido discutirlo el anarquismo no tiene ningun peso a nivel mundial. Sus años de "gloria" quedaron en el pasado y ai deben quedar por siempre

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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por francaradepan el Vie Abr 16, 2010 8:25 pm

Creo que tenemos la mala costumbre de observar el pasado desde la óptica institucional, del poder establecido sea cual sea su naturaleza. Sin embargo, la historia de los pueblos tiene una dinámica propia que no debemos menospreciar. Con ésto sólo quiero comentar que en épocas pasadas, al contrario de lo que ocurre hoy las ideologías que forman parte del movimiento obrero como son la socialdemocracia, el socialismo revolucionario, comunismo, anarquismo, anarcosindicalismo etc etc en la práctica se diluían sin límites fácilmente en el imaginario (o la mentalidad) popular de manera HETEROGENEA.

Las divisiones ideologicas rígidas se establecen con el tiempo y se distancian cada vez más acumulando prejuicios entre las partes.

Todos pensamos que tenemos un criterio muy bueno para valorar cada una de éstas desviaciones del movimiento obrero y caemos con facilidad en el desprecio. Simplemente creo que no debería ser así. Debemos darnos cuenta de lo fácil que es que las diferentes tendencias se mezclen al igual que se mezclan los pueblos ya que cada ser humano tiene una mente en la que se desarrolla un pensamiento completamente diferente (entre anarquistas y entre comunistas). Nos agrupamos cuando encontramos elementos icónicos comunes con los que identificar nuestro pensamiento que al movimiento obrero no le faltan si buscamos en la verdadera naturaleza del pueblo.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Mayo 06, 2010 5:53 am

un desastre de Lenin, capaz su peor crimen...
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Erazmo el Jue Mayo 06, 2010 7:59 pm

La revoluciòn anarquista acaudillada por Nèstor Makhno y su ejercito negro tiene abundante literatura e informaciòn, mucha està amañada y tergiversada pero de manera tan burda que descubrir que partes son mentiras y que verdad u otra cosa no es complicado.
Sì leen los link que incluso hay en la red se pueden dar perfecta cuenta de ello.
Solo un breve ejemplo, se menciona que makhno estuvo preso de 1903 a 1914, pero hay una foto de 1910 donde se le ve muy bien vestido y sonriente algo imposible para un preso polìtico del zarismo, està en la red la informaciòn.
Makhno es el "Pancho Villa" de Ucrania, un individuo extraordinariamente bien intencionado, popular y populista, tambièn un perfecto ignorante en temas ideològicos y polìticos, como el mismo se lo reconociò a Lenin cuàndo se entrevistaron en Moscù en 1918 por mediaciòn de sverdlov (en la red està la entrevista leedla), era anarquista porque eran màs simples para luchar sin tantos libros y papeles, visitò a koprotkin y quedò decepcionado ya que juzgò que solo escribìa y nunca habìa luchado (en la red està esa entrevista).

No escribiò nada, solo se conservan discursos y arengas, pero estàn deformados, tergiversados ya sea para enlodarlo como para enaltecerlo pero en ambos casos fueron hechos de manera abominablemente ignorante.

En la guerra civil de Ucrania su gran error fue luchar de manera zigzageante y de acuerdo a sus conveniencias personales y para lograr el poder, asì por ejemplo se aliò con los bolcheviques para luchar contra los zaristas, se aliò con bandidos para luchar contra los bolcheviques, terminò luchando contra sus aliados bandidos al percatarse que eran restos de los infames "centurias negras".
Los bolcheviques relatan que en un mìtin entre los anarquistas-makhnovistas y "bandidos" makhno matò en el mismo estrado al jefe de los bandidos, los anarquistas nunca desmintieron el relato bolchevique solo que lo narran de otra manera (està en la red ambos relatos), pero con semejante lìder popular que al final fuese derrotado no es extraño, durante la guerra makhno aumentò su aficciòn por la bebida y muchas òrdenes las impartìa en estado de intemperancia, su final en el exilio francès fue tràgica y lamentable.
Reitero fuè el "Pancho Villa" de Ucrania.

Para verdadyreconciliaciòn

Asì que, "un desastre de Lenin, capaz su peor crimen..." entonces Lenin cometiò "otros crìmenes" y cuàles fueron, porque vomitar porque sì es propio de provocadores. ¿Estaìs aburrido? entonces id a jugar al troll a otro lado y no aquì. O argumentad por lo de Lenin o disculpaos es lo mìnimo.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Mayo 07, 2010 4:12 am

Que argumentos quieres¿¿??, reunirse con Makhno siendo camaradas, unirise con el para derrotar a Denikin, y luego clavarle el puñal por la espalda, que mas quieres que te cuente lo de Kronstad, siisisisi, seguro me vas a salir con que eran unos blancos, yo lo que se es que eran los marineros que hasta hace poco Trotsky los habia llamado heroes, aunque esto sea discutible.

Makhno, fue un luchador popular, y si mato a el "bandido", y que tiene de malo, si era un nacionalista y estaba contra los sovieticos, coñazo, aqui no se puede criticar nada porque saltan como semen a la primera verdad, a no ser que la propaganda anarquista tambien sea estadounidense, cosa que tu seguro me vas a decir a continuacion·
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 07, 2010 6:39 am

Para verdadyreconciliaciòn

Estaìs desvariando, nadie dirà que la propaganda anarquista era yanqui.

Pero que makhno no tenìa sustento ideològico y pòlìtico es verdad, el mismo se reconocìa como semianalfabeto, y sì quereìs ser un lìder popular al menos debeìs tener un plan.

Que se decepcionase de koprotkin es una muestra de su obnubilidad y nulidad respecto de lo que querìa, hizo proclamas en favor de los judìos pero sus aliados bandidos ex "centurias negras" hicieron varias masacres y mientras lucharon a codo no dijo nada, despuès las derrotas los enemistaron y a balazos terminaron.

Luchò con los bolcheviques porque ambos se requirieron en ese momento para derrotar a los zaristas.
Despuès simplemente se enfrentaron porque el sectarismo y dogmatismo se enseñorea de las revoluciones y la bolchevique no fuè la excepciòn, en la lucha makhno y sus adeptos perdieron, y en el exilio terminaron para morir.
Pero hubo anarquistas ucranianos que al comienzo estuvieron con el y dado el trato que prodigaba se fueron con los bolcheviques y lo combatieron (en la red hay bastante informaciòn sobre ese tema).

Por kronsdat, la red tiene mucha informaciòn, la mejor es las noticias de la prensa francesa que anunciò el alzamiento dos semanas antes de producirse los sucesos revelador que todo el incidente fuè provocado por los imperialistas occidentales.
Esos alzados eran dirigidos por zaristas que Trotsky creyò de "mentalidad cambiada" como kozlovsky, el jefe de kronsdat, puesto allì por Trotsky.
Ese intento de asonada zarista pro-occidental le costò caro a Trotsky ya que el ambiciosos zinoviev se lo echò en cara y por allì Trotsky pediò posiciones dentro del Partido en favor de Stalin, el caballito de batalla de zinoviev.
Afortunadamente Lenin todavìa no estaba completamente aislado y exigiò asaltar la fortaleza inmediatamente lo que impidiò un rebrote de la guerra civil, y una vez màs Lenin salvò a la revoluciòn.

Como no aportastes pruebas de los "crìmenes de Lenin" deduzco que solo proferìs mentiras, y quizà bandidos que acompañaban a makhno y los zaristas de kronsdat son vuestros ìdolos.
Pero la crìsis que se avecina permitirà aunar fuerzas a los revolucionarios, y preparar el enfrentamiento decisivo con el imperialismo al que los pueblos derrotaràn, a pesar vuestro verdadyreconciliaciòn.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Mayo 07, 2010 7:28 am

NO se yo a mi me parece que no he dado pruebas, y TU MENOS; de donde sacas toda esa informacion??

Yo te puedo dar libros anarquistas donde salen un monton de cosas, o de Trotsky hablando de esto, pero de que lo vayas a creer lo doy por perdido, asi que no tiene sentido.

Y no engañes con que Makhno fue donde Kropotkin, y se sintio defraudado, Kropotkin lo aconsejo bastante ademas era un tipo muy anciano en esa epoca que quieres que "coja las armas". PERO SI, salio decepcionado de Rusia, porque los anarquistas no quisieron darle su apoyo, excluyendo a Kropotkin claro, los anarquistas sectarios eran los de Moscu, los de las Guardias Negras, esos chistosos. El movimiento makhnovchina fue un movimiento de masas y revolucionario, que Trotsky mando eliminar, mientras Lenin se hacia de la vista gorda. Grueso error.

Lo de Krondstad si staba armadazo, por contrarevolucionarios, pero me parece que se podia haber arreglado de alguna otra forma, siendo solamente un Soviet, y con medidas que proponian autonomia, nada mas.

Saludos.

Si los pueblos que luchan contra EEUU, son fascistas como Iran, o pseudosocialistas como Venezuela, terminaran en lo que van a terminar, opresion para la clase trabajadora y ninguna solucion de clase.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por gazte el Vie Mayo 07, 2010 11:56 am



pedian el derecho de los campesinos a comerciar con el grano que producian, esa era su mayor revindicacion y por la que se alzaron, ya que la marineria tradicional de kronstdat, famosa por su espiritu revolucionario y que guardaba una gran amistad con trotsky se hallaba diseminada por los diferentes frentes en la guerra y fueron sustituidos por campesinos. esas revindicaciones dentro de la nep podrian haber sido admisibles siempre que se tratara de pequeños campesinos. pero en medio de la guerra, con el comunismo de querra implantado, era totalmente necesario abastecer a las fabricas de armamento y a los frentes, y el derecho a comerciar con el escondia el deseo de especular y enriquecerse debido a la evidente escasez. ademas, kronstdat era la puerta de entrada a el corazon revolucionario, petrogrado, y por tanto ponia en un gran riesgo la revolucion por desorganizar el frente de batalla. dicho esto, el aplastamiento era necesario, y si lo contextualizamos, aunque nos horroricemos hoy en dia, estuvo acorde con la epoca.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Mayo 07, 2010 12:14 pm

AJA, los campesinos se la tenian que comer durita, entendido, aunque razon no falta.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por gazte el Vie Mayo 07, 2010 1:25 pm

e... ¿? que pasa con los campesinos? tendrian que haber tenido derecho a enriquecerse mientras los soldados se morian de hambre?
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Mayo 07, 2010 2:17 pm

evidentemente a lo que me referia era a la hambruna que hubo... pero no se siempre la pagaban los campesinos.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por gazte el Vie Mayo 07, 2010 2:56 pm

en la guerra todos pasaron hambre y dificultades.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Mayo 07, 2010 3:12 pm

Bueno, porque sera que la mayoria fueron campesinos¿¿??
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por gazte el Vie Mayo 07, 2010 3:56 pm

tu que sabes de la guerra? y no lo digo para atacarte.

bien, la industria tiene que aprovisionar a los frentes, ahi es donde nunca hay escasez (en los frentes), porque son los que mas aguantan el tiron. en epoca de guerra se distribuyen los recursos existentes intentando que llegue a todos pero priorizando. ademas, la vida en el campo, aun con escasez es mas llevadera. hay algo de pesca, un huerto pequeño... cosas que no hay en las ciudades o en los frentes.

aun asi esto poco tiene que ver con kronstdat. los que se levantaron eran militares y lo hicieron por el derecho a comerciar. esto es, a enriquecerse. en esta linea se deberia haber atajado el surgimiento de los kulaks, pero eso ya es otra historia con otros culpables y protagonistas.
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Re: Ucrania y la revolución makhnovista.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Mayo 07, 2010 5:20 pm

Y yo que se de la guerra¿? lo que he vivido y lo que he leido, pero lo que he leido me dice que la mayoria moria en los campos, que quieres que te diga¿?

Relacion con Kronstad, casi nada... pero una perlita de Lenin, o es perfecto Lenin, eso es lo que no termino de entender en este foro, o sea nadie se equivoca, Ni Lenin, ni Stalin, ni Mao, nadie, todos son una luz, coño con dogmaticos asi, ya uno va viendo el sectarismo que hay ahora.

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