concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

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engels eyes
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por engels eyes el Sáb Oct 20, 2012 11:37 pm

muchas gracias josekrk por tomarte el tiempo de escribir todo esto que realmente esta muy bueno.. aclaraste muchas dudas que tenia sobre ciertos puntos..
saludos camarada...
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duffman
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Dom Oct 21, 2012 2:04 am

AMEN HERMANO!!
Si lo que dices es cierto,ni revolución violenta,ni pacifica,ni nada.
Pero creo que falla algo en tu exposición,dices que el futuro(desde un punto de vista objetivo) del capitalismo es la acumulación de poder en manos de unos pocos,que este hecho es innegable.Yo pienso que no,este hecho es asi salvo por un fallo,no tiene en cuenta el valor social,es decir,lo que puede hacer la sociedad para evitar esto.
Leí un libro llamado <<el talón de hierro>> de Jack London.En este libro,el personaje principal,Ernesto,describe un futuro socialista;si primeramente fueron los pequeños comercios,que se aliaron en trust,¿porque no sar el siguiente paso y del trust(mayor calidad a mejor precio) se pasa al poder estatal?

La realidad que describes es muy cruda.Es lo que hay.¿que soluciones planteas?
Un saludo

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duffman
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Dom Oct 21, 2012 2:06 am

gracias por el manual!y por la página,muy agradecido.
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JoseKRK
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 21, 2012 2:31 pm

duffman escribió:AMEN HERMANO!!
Si lo que dices es cierto,ni revolución violenta,ni pacifica,ni nada.
Pero creo que falla algo en tu exposición,dices que el futuro(desde un punto de vista objetivo) del capitalismo es la acumulación de poder en manos de unos pocos,que este hecho es innegable.Yo pienso que no,este hecho es asi salvo por un fallo,no tiene en cuenta el valor social,es decir,lo que puede hacer la sociedad para evitar esto.
Leí un libro llamado <<el talón de hierro>> de Jack London.En este libro,el personaje principal,Ernesto,describe un futuro socialista;si primeramente fueron los pequeños comercios,que se aliaron en trust,¿porque no sar el siguiente paso y del trust(mayor calidad a mejor precio) se pasa al poder estatal?

La realidad que describes es muy cruda.Es lo que hay.¿que soluciones planteas?
Un saludo


Bueno, compañero Duffman:

Si tú afirmas que lo que yo afirmo en esos posts no es cierto, debes empezar a rebatirlo exponiendo lo que sea más cierto que lo que yo he escrito basándome en mi comprensión de la realidad social capitalista y del Marxismo-leninismo.

Siento que te parezca pesimista. Para mí está claro que no lo es, porque tiene solución y porque en mis posts, junto con todo el Movimiento Comunista Internacional, mostramos el camino para salir de esa situación y construir una sociedad comunista, mucho más justa, libre y avanzada, con bases reales para una mayor felicidad y satisfacción de las necesidades y deseos de la humanidad.

Sería pesimista si afirmara o mostrara que no hay salida; pero no es el caso, ni de lejos. Mostrar un problema real, su solución y la vía práctica para resolverlo no es pesimista en absoluto, sino el único camino de salida del problema.

Por otro lado, creo que como mis posts son muy densos y largos, no has leído todo y me achacas que afirmo algo que no he afirmado y es que el sistema capitalista sigue sin que nada pueda evitarlo, que ignoro lo que "la sociedad" puede hacer para evitar ese rumbo que tiende a seguir de manera "natural".

Pero además de que ya hablé en el comentario anterior a estos otros tres de cómo ir logrando destruir el Capitalismo e irlo sustituyendo por el Comunismo (casi todas mis intervenciones en el foro van destinadas a detallar cómo y qué soluciones veo desde el M-L), en el último digo bien claro lo que ahora pego abajo, pero resaltado en negrita lo que has obviado del mismo para firmar que yo digo que no hay manera de parar el Capitalismo:

JoseKRK escribió:
El único objetivo del Capitalismo es mantener en marcha la sociedad para aumentar la cantidad y la concentración de Capital en manos de cada vez menos burgueses. Es un proceso objetivo, independiente de la voluntad de todos los miembros de la sociedad capitalista, que tiende a seguir de manera "natural" mientras no se le destruya y sustituya por el Comunismo consciente, colectiva y científicamente.

En eso que he puesto en negrita y bien grandote, para que esta vez no se te pase por alto, compañero, está en esencia y de forma muy resumida la clave de lo que se puede hacer para acabar con el modo de producción capitalista y edificar la Sociedad Comunista. Y es ahí donde los comunistas asumimos la tarea de hacerlo revolucionariamente con el uso del Marxismo-leninismo fundido con el Movimiento Obrero primero y, después, sin solución de continuidad, con las masas populares trabajadoras.

Que tú no alcances a comprender por el momento cómo se logra eso mediante el Marxismo-leninismo, no significa que eso no sea posible, sino que en principio tú no comprendes cómo puede ser. No me cabe duda de que la solución pasa por el Marxismo-leninismo y entre todos los comunistas honestos estamos tratando de elaborarla. Ya hubo un primer brillante intento histórico de dimensiones gigantescas, que terminó derrotado, pero en ello seguimos. Facil no es, pero es posible y lo terminaremos logrando o muriendo en el intento, pues no hay mas opciones que Comunismo o barbarie (quizas hasta extinción de la humanidad).

Quizás debas estudiar el Marxismo-leninismo muy en profundidad y desde todos los ángulos posibles, usando para ello, entre otras herramientas de estudio, este foro. No sé; eso ya deberás valorarlo tú, pero si consideras que hay cosas erróneas o falsas en cuanto he escrito al respecto, podrías empezar a detallarlas y empezamos a analizarlas ya esta vez de manera detallada para ver quién pueda estar más cerca de la verdad en esta materia y, de paso, ayudarnos todos a acercarnos más y más a ella. Creo que es la manera más correcta de proceder desde una actitud revolucionaria y científica.

A ello estoy abierto sin reservas, Duffman, en este caso concreto.

Además de todo esto, me alegra enormemente que lo que he escrito y el enlace que he dado sean de utilidad a ti y a otras personas que lean mis tochos, aunque sea para discrepar. Pero ante todo, lo escribo con la intención de aportar mis granitos de arena para que entre todos podamos profundizar la labor de mejorar las posibilidades de triunfo del Comunismo Cientifico.

Saludos comunistas.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Dom Oct 21, 2012 6:28 pm

"Para romper ese ciclo de explotación de la fuerza de trabajo asalariada por parte de la burguesía, lo primero que hay que ir haciendo es establecer las bases materiales para que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía en manos de la burguesía. Hay que quitarle a la burguesía la propiedad sobre la fuerza de trabajo ajena y pasarla a la sociedad en conjunto, formada por los propios proletarios y sin burguesía ya operante."-dicho por joseKRK.

por lo tanto hay que socializar los medios de producción,¿pasando estos al estado?,una vez socializados,y extripados los planes burgueses del estado,se encargará este de la administración.
Cambiando el papel que hacen las fuerzas individuales,el capitalismo,por las fuerzas colectivas,por el estado,debemos seguir destinando recursos,por el momento materiales(dinero)al emprendedor científico que busca la evolución continua de la ciencia.
Para la consecución de estos sistemas materiales,debe de haber un permamente flujo de condiciones materiales dedicadas a la supervivencia de este cientifico,el estado gestionará las industrias para que asi sea.
Destinando un porcentaje de la industria a estos cientificos o a aquella gente que se dedica a otras industrias.
Es obvio que un obrero de la industria agricola no puede tambien dedicarse a la industria ganadera.
Con esto me refiero a la,creo yo, necesaria obtención por parte del estado de unapequeña ganacia,para asi repartir bien los recursos obtenidos por el trabajador,que ya no será asalariado,que no venderá su fuerza de trabajo a nadie,es alguién independiente que necesita vivir,por lo que entra en la industria convencido de que obtendrá de su trabajo el fruto integro,por medio de la sociedad indirectamente(sociedad gestionada) y por medio de su trabajo directamente.

Siento ser tan pesao,pero me esta resultando muy provechosa esta charla,en breves imprimiré el manual y lo empezaré,pues estoy ahora con <<salario precio y ganancia>>

un saludo!
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 21, 2012 7:34 pm

Bueno, en líneas generales es más o menos como dices en una primera etapa.

Pero hay que tener en cuenta que estatizar los medios de producción no es lo mismo que socializarlos, si no tan sólo un paso previo necesario para ello, sólo si se hace tras el establecimiento de la Dictadura del Proletariado, es decir, estando el proletariado en poder del Estado, que sigue siendo máquina de coerción de la clase dominante, que ya no es la burguesía, ni tampoco todo el pueblo trabajador, sino el proletariado, que es la clase social que ejerce la dictadura para la edificación progresiva y planificada del Estado Socialista como etapa transitoria hacia el Comunismo. Y lo hace porque es la única clase social existente en el Capitalismo que, por sus condiciones de vida y el lugar que ocupa en la producción, está interesada en erradicar las diferencias de clase y es por ello la única capaz de ser consecuentemente revolucionaria hasta el final, hasta la conquista del Comunismo.

Es decir, que antes de esa estatización, necesaria para llegar algún día a la socialización de los medios de producción social, se ha expulsado a la burguesía del poder del Estado, que el proletariado toma en sus manos, ejerciendo ahora el poder a través de sus organismos de poder (el Partido, el Ejército Popular, el Frente Amplio, los frentes de masas y los órganos del poder popular, consejos obreros, soviets, etc., organizados según los principios del Centralismo Democrático).

En esa primera etapa, los medios de producción pasan a ser propiedad estatal. Y la dictadura del proletariado, al tiempo que somete y despoja a las clases explotadoras de toda propiedad sobre los medios de producción y de todo uso de los organismos de poder, emprende, en conexión y alianza permanente y estrecha con el resto de las masas trabajadoras, el plan leninista de edificación del Comunismo, que pasa por ir incorporando a las masas trabajadoras a la administración del estado y de todos los asuntos públicos, en el que ocupan el lugar de base los medios de producción social.

Eso al tiempo que va adoptando las medidas necesarias (que sería muy largo de ir detallando ahora y que abarcan todos los aspectos de la vida social) para erradicar las diferencias de clase entre los miembros de la sociedad.

Es en ese proceso, que se vislumbra largo y complicado, si se realiza adecuadamente, que se va avanzando desde la estatización inical hacia la socialización de los medios de producción y la extinción del Estado.

El enfoque que dí en el extracto de mis comentarios que citas, es un aspecto de ese proceso, pero considerando la extinción de la fuerza de trabajo como mercacncía como punto de referencia; pero es sólo mirado desde una de las facetas de este asunto, que puede ser examinado desde varios ángulosy puntos de referenecia, tratándose del mismo proceso de socialización y de reversión de la alienación del hombre respecto a los frutos de su propio trabajo.

Me centré en ese enfoque en esa ocasión porque me pareció que era el que mejor se adaptaba a cómo habías planteado el problema del supuesto fallo de la teoría marxista de la plusvalía.

Lo que no entiendo en tu planteamiento es lo de que el Estado debe obtener alguna "ganancia" para así repartir los bienes obtenidos. Tampoco tengo calro eso que mencionas aparte de "los científicos" (que yo sepa, sólo son un tipo especializado de trabajadores, tan necesarios como cualquier otro tipo).

La ganacia es la diferencia entre el precio de producción y el precio de venta, simplemente. Los trabajadores no se van a vender a sí mismos lo que ellos mismos han producido a mayor precio del que les costó producirlo, sería absurdo.

Tras la estatización de los medios de producción, el estado es quien recibe toda o la mayor parte de lo producido en el tiempo total de trabajo (necesario más plustrabajo), pasando a ponerlo de manera planificada a disposición de los miembros de la sociedad de acuerdo a sus necesidades y a su trabajo (en la etapa socialista).

Una parte queda para los gastos propios de funcionamiento de los organismos estatales y sociales, tales como defensa, seguros sociales, administración de justicia, sanidad, enseñanza, etc.

También y mientras sigan existiendo países y estados mercantiles en el mundo, una parte ha de ser utilizada (bien como productos acabados, bien como divisas) para el comercio con dichos estados, inevitablemente, pues la socialización internacional de la producción mundial no permite pasar sin intercambios comerciales con otros estados mercantiles. Pero las mercancías así obtenidas pasan a ser utilizadas para satisfacer las necesidades de los trabajadores de dicho Estado Socialista.

Pero en los Estados Socialistas no hay ya clase explotadora que se quede con el fruto del plustrabajo y lo reparta de acuerdo a sus intereses de clase explotadora. Todos son trabajadores, si bien siguen existiendo clases sociales no explotadoras (campesinado, obreros industriales, administradores, etc.). Se debe seguir avanzando en la erradicación de esas diferencias para avanzar al Comunismo.

De modo que al final en esta sociedad (ya Socialista pero no todavía Comunista), compuesta exclusivamente de trabajadores libres de toda explotación por parte de alguna clase social parasitaria, estos reciben de un modo u otro, bajo diversas formas, el fruto íntegro de su trabajo colectivo y de acuerdo al trabajo que aportó cada uno de ellos.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Lun Oct 22, 2012 10:07 pm

Con lo de que el estado necesita ganancia,me refiero a que,teniendo en cuenta que seriamos un país en vías de desarrollo comunista(el comunismo solo se alcanzará cuando sea mundial),es decir,siendo un pequeño reducto de cordura y amabilidad,dentro del mundo,seguiriamos expuestos a las crisis del mercado internacional,por lo menos hasta que llegase el dia en que consigamos unir a todos los paises del mundo a nuestra causa.Repito con otras palabras para no dar lugar a malentendidos:
Vivimos en el mundo,todos juntos,sobrevivimos todos juntos.Como tu bien dices el estado necesitará comprar aquellas materias que no se encuentren en suelo español en este caso.Por lo tanto estaremos expuestos siempre a las fluctuaciones del mercado internacional,no en nuestro mercado,que seguirá produciendo lo necesario para la vida de nuestros ciudadanos,pero si para conseguir paliar esas diferencias de precios que existirán hasta que lleguemos al comunismo.Por ejemplo,en España no hay soja,y la soja pongamos por ejemplo es necesaria para la vida,si este año las cosechas de Soja se ven arrasadas por grandes tormentas en el mercado internacional la soja subirá de precio,es aqui donde entra el ahorro del estado,para conseguir paliar esa diferencia.

Es por esto por lo que digo que el estado debe tener una pequeña ganancia,todavía no se como llegar al comunismo,como hacerlo economicamente viable,pero el socialismo,a mi modo de ver,debe acarrearlo el estado,estado dirigido por personas buenas y sabias.

El otro punto que dices no entender es el problema con los cientificos.
Creo que un ejemplo es lo mas sencillo para entender mi punto de vista:
En la actualidad la vacuna contra el sida representaría(ojalá) un alto porcentaje de beneficios para las empresas farmacéuticas,por ello dedican tiempo y dinero,mucho dinero a la invención de esta vacuna.dejando de lado la mas que dudosa ayuda de las farmaceuticas al hombre,dire que el estado necesita de dinero,obtenido del sector primario,para pagar aeste cientifico,que igual en toda su vida entera no encuentra la vacuna,pero trabaja para el bien de la sociedad,y debe,como todo hombre ser alimentado y vestido,el estado se encargará de él,hago incapié aqui en la necesidad de plusvalía,para repartir,y para ahorrar.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por JoseKRK el Lun Oct 22, 2012 10:44 pm

Vale, entendidas entonces ambas dudas que tenia con tu comentario, Duffman. Gracias por las aclaraciones.

Yo insisto en que no se trata de que el Estado Socialista "deba" obtener "ganancias" para remunerar el trabajo o distribuir lo producido en cada ciclo de producción, cosa por completo innecesaria y absurda, sino que parte del producto social obtenido en cada ciclo es destinado al comercio internacional. Evidentemente, al comerciar siempre se obtiene en la venta un beneficio, que revierte a las masas populares del pais socialista, junto con todo el resto de la riqueza producida, en vez de quedarse en manos de burgueses y propietarios privados.

Pero para la remuneracion de los trabajadores del Estado Socialista, no es necesaria la obtención de benificios por parte del Estado. Es mas, si lo hiciera, ese Estado estaria explotando a los trabajadores, al quedarse el Estado con ese beneficio para fines ajenos a la satisfaccion de las necesidades de estos y al devolverles menos de la riqueza que produjeron. El unico beneficio obtenido por el Estado Socialista vendra del comercio con otros Estados, no del grueso de la produccion nacional, sino sólo de la porción que se destina al comercio internacional mientras no se haya extinguido el mercantilismo a nivel mundial.

El dinero y los recursos destinados a la investigacion cientifica en el Estado Socialista salen igualmente de la riqueza producida por sus trabajadores en cada ciclo de producción. Que sea usando dinero como medio de compra o de intercambio, o que sea por medios de distribución no mercantiles, dependera de lo que haya avanzado ese Estado Socialista concreto en erradicar en su interior las relaciones mercantiles.

Evidentemente, en todo caso, cada recurso destinado a la investigacion cientifica, como a la defensa nacional, la educación, la sanidad, etc. sale de lo producido por el conjunto de la sociedad, no solo del sector primario, que es el sector productor de medios de produccion, pero no de medios y bienes de uso y consumo directo.

Si no hay relaciones mercantiles en el seno del Estado Socialista (y yo considero que si las hay, no se trata de un Estado Socialista pleno, sino en transicion al Socialismo todavia, y en esto discrepo con los m-l que defienden que puede existir un "mercado socialista"), no hay plusvalia, si no que hay plusproducto, que se almacena y usa con diversos fines de previsión, asi como de reproducción ampliada de la sociedad.

La plusvalia es la diferencia entre valor de lo producido y el valor de los salarios pagados. Si no se producen mercancias, no hay tal valor ("valor" a secas, en el Marxismo es lo mismo que "valor de cambio", que sólo lo poseen las mercancias) sino que sólo hay bienes de uso, valores de uso.

En este caso, no hay "beneficio" resultante de la producción, sino que lo que hay es plusproducto, ya que el beneficio es unicamente la diferencia entre el precio de produccion y el precio de venta, y esto sólo existe en la produccion mercantil.

Sigo pensando, Duffman, que hay algo basico que se te escapa en los conceptos de la Economia Politica Marxista, pero no consigo aun detectar que es exactamente.

Saludos.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Mar Oct 23, 2012 2:17 pm

si,se me escapan muchas cosas todavía,por eso te doy las gracias por este debate que estamos manteniendo y en el cuál nos hemos quedado solos.
bueno,amigo, tu sostienes que habrá un plusproducto destinado al comercio,y yo sostengo que el estado tiene que sacar algo de beneficio del trabajo del obrero.A mi me parece lo mismo.tu se lo quitas del trabajo,y yo del sueldo,la diferencia radica en que en mi propuesta el capital arrancado del trabajo del obrero es destinado a la sociedad,y en tu propuesta el plusproducto es destinado a comerciar.Me parece que en el caso que tu propones es mayor el grado de explotación que en el mío.Ya que en mi propuesta,el dinero se reinvertirá en condiciones favorables para el obrero.

He de recordar que estoy intentando esbozar la transición democrática del estado capitalista al estado socialista.

Me gusta eso de almacenaje de previsión,siempre debe de haber un pequeño reducto de ahorro para las vacas flacas.Entiendo de aquí que tu estas en contra de que haya un mercado en la sociedad socialista;pero si no lo hay mi teoría se va a pique,por que el dinero que yo presupongo obtiene el estado lo hace de ese comercio dentro del propio estado.

Yo sostengo que en si que debe de haber mercancías en el estado,porque el obrero necesitará comprar todo aquello que no produce,cierto es que la mercancia,el plusproducto, será, en mi caso,solo necesario para la sociedad,es decir,que no habrá grandes empresas que busquen la colonización del tercer mundo.Y el dinero que saque el estado con este reducido mercado será el invertido en paliar las desavenencias economicas del tan cruel sistema capitalista.

Como digo se me escapan muchas cosas.Pero me reitero en mi forma de hacer de este movimiento algo real,y creo que esta charla le vendría bien a cualquier político.
Quizas yo no este totalmente familiarizado todavía con los conceptos basicos Marxistas,pero estas son el tipo de dudas que tiene cualquier nuevo miembro sobre el comunismo,creo yo.
Gracias joseKRK por mantener este debate tanto tiempo.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 23, 2012 3:37 pm

Bien, parece que hablamos de etapas diferentes dentro del proceso revolucionario.

Al parecer tu te centras en una etapa muy primaria de transición del Capitalismo al Socialismo tras la implantación de la Dictadura del Proletariado y yo me estoy refiriendo a la etapa ya socialista, en que se han liquidado todas la relaciones sociales de tipo burgues y los medios de producción no estan ya simplemente estatalizados, sino altamente socializados, etapa en que ya no puede haber mercado interior ni produccion interna de mercancias, pues ya no habra grupos de productores relativamente independientes entre si que han de intercambiar entre ellos sus diferentes productos, sino que hay un sistema unificado, planificado y socializado de producción y distribución que avanza hacia el Comunismo.

En una etapa tan temprana de comienzo de la tarea de edificación del Socialismo como la que tu describes, evidentemente sigue habiendo un mercantilismo aun muy elevado y presente en la vida económica del Estado Socialista en construcción, pues siempre parte de las relaciones sociales y económicas pre-existentes, que han de ir siendo liquidadas progresivamente siendo sustituidas por relaciones cada vez mas comunistas. Y como consecuencia, sigue habiendo en alta medida pago de salarios en moneda, que ha de ser intercambiado por productos (que aun son en esta etapa temprana valores y valores de uso, simultaneamente) en un mercado interior.

En esa etapa, por tanto, siguen existiendo salarios monetarios y mercado, si bien modificado por no existir otra función del mismo que la de distribuir los frutos de la producción destinados al consumo de las empresas aun no socializadas y de los trabajadores para satisfaccion planificada de las necesidades de las masas populares, y no para el lucro de un sector o clase social particular de la sociedad. Es un mercado que no se basa en el beneficio, sino que trata de ser mero sistema de distribución, no de especulación o de enriquecimiento de clase social alguna ni de acumulación y distribución de Capital.

Pero esa ha de ser una etapa transitoria, pues el mercado sólo es posible cuando, por mor de la gran division social del trabajo resultante de la sociedad capitalista que se esta en proceso de erradicar, existen grupos de productores relativamente aislados o independientes unos de otros, que se relacionan por mecanismos indirectos de intercambio mercantil, por lo que producen mercancias. A medida que se avanza en el proceso de eliminación de esas diferencias y en la socializacion, armonizacion, cohesionado y planificacion de todo el sistema productivo, las relaciones mercantiles se extinguen y suprimen, por hacerse innecesarias. Pasan a ser sustituidas por la producción y distribución directas de bienes o valores de uso, con criterios socialista primero (cada uno segun su capacidad, a cada cual segun su trabajo) y Comunista en un futuro mucho mas lejano (cada uno segun su capacidad, de cada quien segun sus necesidades).

Pero una cosa es usar las relaciones mercantiles para crear y acumular Capital y otra muy distinta es usar mecanismos mercantiles para distribuir lo producido para la satisfacción de las necesidades de las masas populares.

En el primer caso, el beneficio o ganancia es imprescindible, y esta sólo sale de la producción y apropiación privada de plusvalia. Sin creación y apropiación de plusavlia, no hay ganacia o beneficio, pues el benficio sale sólo de la plusvalia.

En el segundo caso, en vez de beneficio o ganacia, hay plusproducto social, del cual una parte y no todo, ni mucho menos (jamas he afirmado eso, como pareces imputarme), ha de destinarse necesariamente para el comercio del Estado Socialista con otros estados mercantiles, y el resultado de ese comercio entre estados (en que si existe beneficio, al venderse a mayor precio que el precio de producción) se destina igualmente sólo a la satisfacción de las necesidades de las masas populares del Estado Socialista vendedor.

Por tanto, mientras no se hayan extinguido las relaciones mercantiles por completo (o, al menos, casi en su totalidad) en todo el mundo, una parte de la producción del Estado Socialista, aunque en su interior este plenamente desarrolllado como tal Estado Socialista, sera de produccion de mercancias para el comercio interestatal con estados de economias mercantiles.

Marx, en la critica del programa de Gotha habla de esa fase socialista plenamente desarrollada, donde ya no existen relaciones mercantiles de nungun tipo. Y a esa misma etapa me referia yo.

Tu estas todo el tiempo hablando de una etapa de transición del Capitalismo al Socialismo como si esa etapa fuera ya Socialismo, cuando aun no lo es, sino que es una etapa de desarrollo en que aun conviven muchos elementos de economia burguesa a extinguir y erradicar con los incipientes elementos de economia socialisra emergentes a ampliar. Es la que la Economia Politica Marxista-leninista denomina como "etapa de transición del capitalismo al socialismo".

Si no se supera esa etapa, la sociedad terminara revertiendo al capitalismo, pues o se avanza al Socialismo o se vuelve al capitalismo, pero no se puede perpetuar una etapa intermedia, una especie de tercera via, que no seria mas que un Capitalismo de Estado que crearia una nueva burguesia vinculada a la burocracia estatal y que antes o despues maduraria hacia una burguesia que deberia liberarse del corse estatal para medrar sin mas restriccion que su capacidad de competir y ganar o perder en esa competencia por crear, acumular y concentrar Capital en manos del vencedor de dicha competencia.

El escenario general que describes en tus posts es real. Las cosas son asi, pero solo en una etapa transitoria hacia el Socialismo. Junto con esas condicones que describes, se deben dar, impulsadas y organizadas por el Poder Proletario bajo dirección del Partido Comunista las medidas economicas, politicas y culturales necesarias para ir erradicando las relaciones mercantiles e irlas sustituyendo por relaciones cada vez mas comunistas, que pasan por su etapa Socialista.

Si dejas el escenario tal como lo presentas, sin imponerle una dirección consciente e ideológica y cientificamente orientada hacia el Comunsimo, sólo habras construido un Capitalismo de Estado provisional que evolucionara, mas pronto o mas tarde, hacia un Capitalismo mucho mas libre e irrestricto. Es decir, se volvera al Imperialismo, que es la tendencia natural, por sus leyes propias internas de desarrollo, del Capitalismo.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Jue Oct 25, 2012 1:56 pm

Perdona joseKRK,estoy profundizando en los textos de Lenin,concretamente en el estado y la revolución.Para conocer mas el marxismo-leninismo,pues me estaba centrando en lo económico.
En el estado y la revolución dice en palabras de Engels que el estado desaparecerá cuando se socializen los medios de producción,cuando el estado se haga cargo de ellos desaparecerá directamente pues ya no habrá antongonismos de clase,ese,el socializar los medios de producción será su ultimo acto como órgano independiente.
¿por que entonces debemos decir que hay varias fases hasta llegar al comunismo?
y el tema del dinero lotgengo muy presente,dices que el mercantilismo se sustituirá,y dejas entrever la posibilidad de que se acabe el dinero,que ya no será este una moneda de cambio,perdona si he entendido mal,pero sin dinero,en un mundo capitalista y esperando el auge del comunismo global,no se va a poder salir a,porejemplo,hacer turismo.
Además,y esto tengo que pensarlo todavía,¿como aguantará la moneda en el futuro pais socialista siendo competitiva,es decir,¿es posible que se llegue a devaluar?

gracias de antemano,un saludo.
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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 25, 2012 2:35 pm

duffman escribió:
En el estado y la revolución dice en palabras de Engels que el estado desaparecerá cuando se socializen los medios de producción,cuando el estado se haga cargo de ellos desaparecerá directamente pues ya no habrá antongonismos de clase,ese,el socializar los medios de producción será su ultimo acto como órgano independiente.
¿por que entonces debemos decir que hay varias fases hasta llegar al comunismo?

Creo que sigues confundiendo estatización de los medios de producción con socialización de los mismos, compañero.

La estatización por parte del estado de la Dictadura del Proletariado es el primer paso hacia la socialización, que sólo se producirá por completo cuando las masas trabajadoras en su totalidad se hayan incorporado a la administración del Estado, cosa que sólo sucederá tras un largo y complicado proceso en todas las esferas de la vida social. Es mas, yo voy más lejos y sostengo que eso sólo se logra de veras, por completo en el Comunismo, ya extinguido el Estado y las clases sociales todas, no sólo las antagónicas.

Mientras la propiedad sea del Estado, el propietario es en realidad la clase social que tiene y ostenta el poder del Estado, no toda la sociedad o el pueblo en bloque, sino el sector de las clases trabajadoras o del pueblo en poder del Estado. Sólo cuando lo que era el Estado (máquina de coerción de una clase sobre las otras) pierde su carácter de tal, porque la única clase existente se haya hecho cargo colectivamente y como un todo de toda la economía y los asuntos sociales como un todo, podemos hablar sin lugar a dudas de una completa socialización de los medios de producción social.

Hasta entonces, se está (o no, segun marchen las cosas) en proceso de lograr esa socialización, que se habra conquistado en mayor o menor medida, pero no por completo. Al menos así lo veo yo este asunto, en el que difiero con algunos marxistas-leninistas, que consideran que hay socialización cuando hay plena propiedad estatal por parte del Estado de la Dictadura del Proletariado. Pero es más una cuestión esta de matices que de principios, no siendo en mi opinión esencal, por el momento.

El Socialismo es la fase primaria del Comunismo en que aún existe el Estado, operante como tal Estdo, como máquina de coerción clasista (ahora en manos del Proletariado) y en la que se ha avanzado mucho en la socialización de los medios de producción, de modo que no queda resquicio de propiedad privada individual o por parte de comunidades más o menos aisladas o independientes (comunas o cooperativas). Se ha avanzado mucho en convertir la Economía en un todo armónico, unido y planificado, gestionado planificada y colectivamente por parte de las masas populares trabajadoras. Hay aún diferencias entre trabajadores industriales, intelectuales, campesinos, policías, administradores, etc., que forman grupos sociales bastante fijos especializados por sus trabajos. Aún en esta etapa de construcción comunista, no se ha logrado erradicar esas diferencias, que constituyen clases sociales diferentes, pero no antagónicas. Por eso, se trabaja obligatoriamente y de acuerdo a la capacidad de cada uno y se accede a los bienes de acuerdo al trabajo aportado por cada uno. La productividad del trabajo social no es aún lo suficientemente alta para pasar al trabajo y consumo libres y voluntarios de acuerdo a las necesidades de cada quien. Esa es la etapa o fase socialista del proceso revolucionario comunista.

El Comunismo, sin embargo, es la fase donde esa misma economía es ya un todo unido y coherente, con una productividad inimaginable en la actualidad, que es gestionado colectiva y directamente por una sola clase social existente, toda productora, no habiendo grupos sociales especializados de manera permanente o fija en determinadas labores, sino que todos son capaces de y ejecutan el trabajar de acuerdo a su capacidad y voluntad en cualquier tarea que deseen y toman de la sociedad comunista libremente cuanto necesite cada no de ellos.

duffman escribió:
y el tema del dinero lotgengo muy presente,dices que el mercantilismo se sustituirá,y dejas entrever la posibilidad de que se acabe el dinero,que ya no será este una moneda de cambio,perdona si he entendido mal,pero sin dinero,en un mundo capitalista y esperando el auge del comunismo global,no se va a poder salir a,porejemplo,hacer turismo.
Además,y esto tengo que pensarlo todavía,¿como aguantará la moneda en el futuro pais socialista siendo competitiva,es decir,¿es posible que se llegue a devaluar?

gracias de antemano,un saludo.

Bueno, la cuestión de la disponibilidad de moneda para hacer turismo internacional se puede resolver fácilmente con el sumistro de las divisas necesarias por parte del Estado Socialista a los eventuales viajeros al extranjero. No es un problema en absoluto irresoluble. El único propietario de moneda, de divisas, es el Estado, que las pone a disposición de los ciudadanos cuando sea necesario por motivos de trabajo, de estudios, de salud, de turismo o de lo que sea.

Saludos y un placer siempre debatir estas cuestiones seriamente y en profundidad, Duffman.

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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

Mensaje por duffman el Vie Oct 26, 2012 3:26 pm

Antes que comunista,me considere anarquista.con ello quiero decir que yo también estoy en contra del dinero,pero cuanto mas crecí y mas cruel se hacía la realidad mas cambió mi punto de vista frente a este.
Es muy dificil,dejando el modo comunista a un lado,modo que solo será posible en el momento en el que sea mundial,crear una sociedad en la que no exista una "moneda de cambio",una cartilla de racionamiento no me parece ninguna solución viable.


A mi modo de ver las cosas,el dinero tiene que existir en una aislada sociedad socialista,por el simple hecho de que va a haber que comerciar con el exterior,no por ganar dinero,si no por que la gente de otros países necesitarán cosas de nuestro país.Yo pienso que en esta competición capitalista,y hasta que el movimiento no se expanda al mundo entero deberemos tener una moneda,cuanto mas fuerte mejor,porque así saldrán mas baratos los productos que obtengamos del mercado.

Veo fundamental salirse del gran capital que representa la unión europea.Porque aunque nos asegura una moneda fuerte,nos crebranta el poder de decisión en problemas fundamentales.

Por lo demás que dices,creo que no puedo decir nada,pues no tengo la suficiente madurez mental sobre este tema,es decir,mis ideas son muy embrionarias.

Lo que si que puedo decir es,que soy lo que Lenin llamaría un oportunista,ya que ni creo en la violencia como medio para conseguir ningún fin,y además creo que este cambio debe ser muy gradual.No hay que correr en determinados asuntos delicados como este,poco a poco se puede ir formando una sociedad idílica,llamada comunista,por ello sostengo mis ideas de mercado y de economía.

El estado debe pasar del gobierno sobre las personas a la administración sobre los bienes.

Un saludo.

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Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

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