concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

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    concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Mar Oct 16, 2012 6:47 pm

    Buenas tardes:


    Estoy nadando entre los textos de Marx y Engels.
    La plusvalía es la diferencia que obtiene el productor entre lo que cuesta el por ejemplo el zapato en el mercado,y lo que le cuesta a este productor producir ese zapato.Es decir:en el mercado el zapato vale 100,y en la fábrica el zapato cuesta 60 producirlo,el 40 restante es la plusvalía.
    Marx en la crítica al programa de Gotha sostiene que la sociedad se sostendrá en base a esta plusvalía,se deducirá de ella el gasto correspondiente a educación,sanidad...sostiene Marx toda su teoría sobre el valor del trabajo,es decir,que todo susceptible de ser comercializado,es fruto del trabajo,que hay que dar mayor valor al trabajo,que al valor de uso o de cambio.
    Entonces con relación a lo anteriormente expuesto me entra una pregunta.¿percibirá el obrero su producción total?yo creo que no,porque seguirá habiendo una plusvalía derivada a otros campos,en este caso sociales,lo que repercutirá en el obrero,si que gana lo que produce,no enteramente pero si indirectamente(en los social).Entonces tratando de estirar el concepto un poco mas allá ¿como se llegaría al comunismo?

    En el programa de Gotha va quitando fuerza a gastos superfluos fruto del ccapitalismo como son los gastos de administración.¿como pueden llegar a desaparecer estos gastos?

    Gracias de antemano.


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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Ashandarei el Mar Oct 16, 2012 8:15 pm

    duffman escribió:Buenas tardes:


    Estoy nadando entre los textos de Marx y Engels.
    La plusvalía es la diferencia que obtiene el productor entre lo que cuesta el por ejemplo el zapato en el mercado,y lo que le cuesta a este productor producir ese zapato.Es decir:en el mercado el zapato vale 100,y en la fábrica el zapato cuesta 60 producirlo,el 40 restante es la plusvalía.
    Marx en la crítica al programa de Gotha sostiene que la sociedad se sostendrá en base a esta plusvalía,se deducirá de ella el gasto correspondiente a educación,sanidad...sostiene Marx toda su teoría sobre el valor del trabajo,es decir,que todo susceptible de ser comercializado,es fruto del trabajo,que hay que dar mayor valor al trabajo,que al valor de uso o de cambio.
    Entonces con relación a lo anteriormente expuesto me entra una pregunta.¿percibirá el obrero su producción total?yo creo que no,porque seguirá habiendo una plusvalía derivada a otros campos,en este caso sociales,lo que repercutirá en el obrero,si que gana lo que produce,no enteramente pero si indirectamente(en los social).Entonces tratando de estirar el concepto un poco mas allá ¿como se llegaría al comunismo?

    En el programa de Gotha va quitando fuerza a gastos superfluos fruto del ccapitalismo como son los gastos de administración.¿como pueden llegar a desaparecer estos gastos?

    Gracias de antemano.



    No confundas gastos de administración con la plusvalía, quizás esa administración si participa en el proceso productivo (no de manera directa, pero sí indirecta), pues sin esa administración el proceso productivo no se daría o bien se reduciría la potencia de las fuerzas productivas de alguna forma. Otra cosa serían por ejemplo gastos inútiles que no intervienen en la producción de la mercancía (publicidad, la existencia de un capitalista que sin hacer nada se lleve una buena parte de los beneficios... etc)


    En el socialismo cada trabajador tomará la parte correspondiente a su participación en el proceso productivo, si produce más obtendrá mayores salarios, pero siempre desde una base de igualdad entre todo el proletariado, partícipes del proceso productivo de una forma directa o indirecta, de forma que se extingan las clases sociales al abolirse la propiedad privada de los medios de producción.


    Espero haber aclarado tu duda, saludos.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Mar Oct 16, 2012 8:46 pm


    Ashandarei escribió:No confundas gastos de administración con la plusvalía, quizás esa administración si participa en el proceso productivo (no de manera directa, pero sí indirecta), pues sin esa administración el proceso productivo no se daría o bien se reduciría la potencia de las fuerzas productivas de alguna forma. Otra cosa serían por ejemplo gastos inútiles que no intervienen en la producción de la mercancía (publicidad, la existencia de un capitalista que sin hacer nada se lleve una buena parte de los beneficios... etc)


    En el socialismo cada trabajador tomará la parte correspondiente a su participación en el proceso productivo, si produce más obtendrá mayores salarios, pero siempre desde una base de igualdad entre todo el proletariado, partícipes del proceso productivo de una forma directa o indirecta, de forma que se extingan las clases sociales al abolirse la propiedad privada de los medios de producción.


    Espero haber aclarado tu duda, saludos.

    si,entiendo lo que dices,pero no me resuelve mis dudas.
    No estoy confudiendo nada.La plusvalía es lo que es,de ella se obtienen los beneficios para el estado,y de ella se obtienen los salarios,salarios también para la administración,me refiero aqui con administración a todas aquellas personas que se dedican a poner en funcionamiento la compra y venta de materia prima,de maquinaria.etc.

    Realmente no has contestado a ninguna de mis preguntas.mis preguntas son ¿ como puede un administrador llegar a desaparecer?
    y...¿como se llega al comunismo economico?


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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Shenin el Mar Oct 16, 2012 9:41 pm

    ¿ como puede un administrador llegar a desaparecer?

    Eliminando el puesto de administrador en sí. Haciendo que los puestos de trabajo integren tanto tareas productivas como administrativas. Y esto requiere una formación técnica y cultural muy avanzada de los obreros.

    La plusvalía es lo que es,de ella se obtienen los beneficios para el estado,y de ella se obtienen los salarios,salarios también para la administración,me refiero aqui con administración a todas aquellas personas que se dedican a poner en funcionamiento la compra y venta de materia prima,de maquinaria.etc.

    La plusvalía es el valor que excede de descontar al valor de una mercancía el valor de la fuerza de trabajo y que el capitalista se embolsa como poseedor de los medios de producción. Pero el caso es que en el socialismo que Marx plantea en la "Crítica del programa de Gotha" no hay producción de mercancías, en tanto que la mercancía en sí es un bien producido para el intercambio, para el intercambio entre distintos propietarios de medios de producción. Marx presupone en "Gotha" que nada de esto existe en el socialismo. Por eso, lo que hay no es plusvalía sino riqueza colectiva. La plusvalía es privada, no colectiva.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Tovaritx el Mar Oct 16, 2012 11:15 pm

    Añado otro concepto a lo dicho por Shenin, la plusvalía es un concepto que surge en la relación entre dos clases, la clase proletaria y la clase burguesa, que se apropia del mismo. Si no hay clase burguesa en posicion explotadora (no me refeiro a los miembros aburguesados en un Estado socialista), no hay plusvalía.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 17, 2012 12:35 am

    Tengo una duda Shenin, el que la labor administrativa se "reparta" entre los trabajadores, ¿no sería un retroceso en el desarrollo de las fuerzas productivas al acabar con la división de trabajo? Me parecería contraproducente en caso de que así fuera, ¿no deberían "extinguirse" las labores administrativas mediante el desarrollo de estas? (Automatización de los procesos de obtención de materias primas-energía-empleados, etc. para que el proceso productivo sea un proceso regular en el tiempo sin que nadie lo regule-controle excepto cambios elegidos por los trabajadores), de forma que al perder los administrativos gran parte de sus tareas, podrían administrar mayor cantidad de empresas y con ello se reduciría su número.

    Vamos, a mi punto de vista sería lo más lógico, corrígeme si me equivoco en algún punto.

    Saludos.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Shenin el Miér Oct 17, 2012 1:26 am

    Hay que distinguir la división técnica del trabajo de la división social del trabajo. La división técnica del trabajo es la que realmente permite desarrollar las fuerzas productivas. Por ejemplo, si unos trabajadores se especializan en producir el bien X y otros se especializan en el bien Y. La división social del trabajo es aquella en la que se establecen diferencias entre los trabajadores por condiciones de vida y de trabajo. Los trabajos de dirección suelen tener menor carga física, ser más creativos y mejor pagados. Por el contrario, los trabajos de ejecución suelen tener mayor carga física, ser más mecánicos y peor pagados. Esto no solo no tiene por qué desarrollar siempre las fuerzas productivas, sino que incluso puede frenar dicho desarrollo. Las potenciales dotes creativas y de dirección de los trabajadores "no de dirección" se estarían derrochando, si exclusivamente se dedican a producir "cosas". Aparte que al no desarrollar esas potencialidades ese trabajador puede sentirse vacío y carente de trascendencia, con lo que su moral ante el trabajo sería minada y con ella su rendimiento.

    Es cierto que con la automatización se pueden agilizar los procesos de administración y hacerlos menos costosos. Pero, de momento, no parece que puedan ser eliminados por completo. Entre otras cosas porque esta administración no se circunscribe solamente a lo técnico o a las labores de un capataz. También se trata de tomar decisiones. Y ahí es necesario que todos los trabajadores participen de alguna manera. No solamente porque así se utilizarían todas las potenciales dotes creativas y de dirección, sino porque también se impediría la formación de una casta privilegiada entre los trabajadores que pudiera servir de base para el resurgimiento de la burguesía (recordemos que los trabajos de dirección conllevan mejores condiciones de vida y trabajo).

    Todo esto, claro está, es un proceso largo. De años, incluso décadas. Incluso de varias generaciones. Se requiere una elevación constante del nivel técnico y cultural de los trabajadores. También hace falta elevar su conciencia revolucionaria para que asuman esta necesidad de incorporación a las tareas de dirección. Seguramente haga falta también experimentar mucho con nuevas formas de organización del trabajo, de rotación de puestos y cargos, de repartos de tareas. Y estos experimentos puede que no siempre den resultado. Y, por supuesto, hace falta una elevación constante de la productividad del trabajo que permita recortar cada vez más la jornada laboral, a la vez que aumenten los salarios reales. Así los trabajadores podrán dedicar más tiempo a la elevación del nivel técnico y cultural y a pensar y participar en esas cuestiones de dirección

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 17, 2012 1:45 am

    Shenin escribió:Hay que distinguir la división técnica del trabajo de la división social del trabajo. La división técnica del trabajo es la que realmente permite desarrollar las fuerzas productivas. Por ejemplo, si unos trabajadores se especializan en producir el bien X y otros se especializan en el bien Y. La división social del trabajo es aquella en la que se establecen diferencias entre los trabajadores por condiciones de vida y de trabajo. Los trabajos de dirección suelen tener menor carga física, ser más creativos y mejor pagados. Por el contrario, los trabajos de ejecución suelen tener mayor carga física, ser más mecánicos y peor pagados. Esto no solo no tiene por qué desarrollar siempre las fuerzas productivas, sino que incluso puede frenar dicho desarrollo. Las potenciales dotes creativas y de dirección de los trabajadores "no de dirección" se estarían derrochando, si exclusivamente se dedican a producir "cosas". Aparte que al no desarrollar esas potencialidades ese trabajador puede sentirse vacío y carente de trascendencia, con lo que su moral ante el trabajo sería minada y con ella su rendimiento.

    Es cierto que con la automatización se pueden agilizar los procesos de administración y hacerlos menos costosos. Pero, de momento, no parece que puedan ser eliminados por completo. Entre otras cosas porque esta administración no se circunscribe solamente a lo técnico o a las labores de un capataz. También se trata de tomar decisiones. Y ahí es necesario que todos los trabajadores participen de alguna manera. No solamente porque así se utilizarían todas las potenciales dotes creativas y de dirección, sino porque también se impediría la formación de una casta privilegiada entre los trabajadores que pudiera servir de base para el resurgimiento de la burguesía (recordemos que los trabajos de dirección conllevan mejores condiciones de vida y trabajo).

    Todo esto, claro está, es un proceso largo. De años, incluso décadas. Incluso de varias generaciones. Se requiere una elevación constante del nivel técnico y cultural de los trabajadores. También hace falta elevar su conciencia revolucionaria para que asuman esta necesidad de incorporación a las tareas de dirección. Seguramente haga falta también experimentar mucho con nuevas formas de organización del trabajo, de rotación de puestos y cargos, de repartos de tareas. Y estos experimentos puede que no siempre den resultado. Y, por supuesto, hace falta una elevación constante de la productividad del trabajo que permita recortar cada vez más la jornada laboral, a la vez que aumenten los salarios reales. Así los trabajadores podrán dedicar más tiempo a la elevación del nivel técnico y cultural y a pensar y participar en esas cuestiones de dirección



    Gracias por la respuesta, muy aclaradora y concisa, además de corregir mis errores.

    Sin embargo me gustaría discrepar en una cosa, y es justamente en que como bien dices, actualmente los "administradores" suelen tener la toma de decisiones que comprometen a la empresa además de gestionar la empresa (suelen ser los mismos dueños de la empresa en ocasiones), a lo que me refería no era a que existiesen administradores con la capacidad de tomar decisiones sin el consentimiento de los trabajadores, estamos de acuerdo en que la toma de decisiones debe ser de los obreros, además de permitir el uso de su creatividad. Más bien me refería a que la administración se limitase a hacer inventarios, hacer balances y comprobar que la empresa funciona como debería (llegan materias primas para que funcione el proceso productivo, se distribuye todo el producto o por el contrario, se acumula?, se produce tanto producto como se estimó, etc). Por eso hablaría más bien de una "degeneración" en la administración en la que pasaría a tener un papel de obrero, y no de "patrono", que con el tiempo incluso iría perdiendo más parte de su trabajo a medida que éste se regulase en el tiempo, o quizás incluso la cantidad de trabajo para realizar su labor sea tan pequeña que sí sean los propios obreros quienes puedan realizar esa labor sin alargar desmesuradamente su jornada de trabajo.


    Pero a priori, diría que sí habría labores administrativas (pero ojo, refiriéndome a lo que especifiqué antes), que irían perdiendo sus competencias en detrimento de la automatización, la regularidad y las decisiones de los propios obreros.


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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Miér Oct 17, 2012 3:08 pm

    Shenin escribió:
    ¿ como puede un administrador llegar a desaparecer?

    Eliminando el puesto de administrador en sí. Haciendo que los puestos de trabajo integren tanto tareas productivas como administrativas. Y esto requiere una formación técnica y cultural muy avanzada de los obreros.

    La plusvalía es lo que es,de ella se obtienen los beneficios para el estado,y de ella se obtienen los salarios,salarios también para la administración,me refiero aqui con administración a todas aquellas personas que se dedican a poner en funcionamiento la compra y venta de materia prima,de maquinaria.etc.

    La plusvalía es el valor que excede de descontar al valor de una mercancía el valor de la fuerza de trabajo y que el capitalista se embolsa como poseedor de los medios de producción. Pero el caso es que en el socialismo que Marx plantea en la "Crítica del programa de Gotha" no hay producción de mercancías, en tanto que la mercancía en sí es un bien producido para el intercambio, para el intercambio entre distintos propietarios de medios de producción. Marx presupone en "Gotha" que nada de esto existe en el socialismo. Por eso, lo que hay no es plusvalía sino riqueza colectiva. La plusvalía es privada, no colectiva.

    Pero, en el programa de Gotha(no lo he acabado) habla de que en el primer momento,al salir del capitalismo,la plusvalía es necesario,para deducir costes sociales de ella.
    Pero basándonos en que no habría plusvalía;¿como se sostendría el sistema?es decir,por ejemplo,¿como se harían proyectos científicos para la investigación de nuevas medicinas?¿de dónde saldría el dinero?el estado,creo yo ,debe tener dinero para pagar determinadas actividades,cierto es que esto ya sería casi como el actual sistema que tenemos,pero no consigo ver mas all,tienes respuesta a estas preguntas?o a lo mejor vienen en Gotha en la parte que me queda por leer,no sé.

    Gracias y un saludo

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Miér Oct 17, 2012 3:10 pm

    Tovaritx escribió:Añado otro concepto a lo dicho por Shenin, la plusvalía es un concepto que surge en la relación entre dos clases, la clase proletaria y la clase burguesa, que se apropia del mismo. Si no hay clase burguesa en posicion explotadora (no me refeiro a los miembros aburguesados en un Estado socialista), no hay plusvalía.

    Igual no se llama plusvalía,pero creo que si es necesario una ganancia constante en la produccion de mercancías,por lo menos para el estado.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Shenin el Miér Oct 17, 2012 4:15 pm

    En el socialismo que plantea Marx en "Gotha" no hay producción de mercancías. La plusvalía existe en la producción de mercancías, al igual que el valor (que es un valor de cambio). Lo que existe en el socialismo que plantea Marx en "Gotha" es riqueza colectiva.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Tupac Amaru el Miér Oct 17, 2012 8:47 pm

    Mas que económica, la plusvalía es una moral social oligarca que se cumple tradicionalmente todos los días en el mundo. los avances sociales en el resto del mundo es escasa, con tan solo pensar que la educación verdadera es solo una enseñanza de "sangres pura" que mientras siga en manos de ellos, la humanidad sera destruida y ellos estarán en martes tomando un freeze. Smile

    la plusvalía existe para que en 8 días las fueras armadas de todo el mundo inviertan lo que acabaría con el hambre en el resto del planeta.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Shenin el Miér Oct 17, 2012 9:49 pm

    Ashandarei escribió:
    Shenin escribió:Hay que distinguir la división técnica del trabajo de la división social del trabajo. La división técnica del trabajo es la que realmente permite desarrollar las fuerzas productivas. Por ejemplo, si unos trabajadores se especializan en producir el bien X y otros se especializan en el bien Y. La división social del trabajo es aquella en la que se establecen diferencias entre los trabajadores por condiciones de vida y de trabajo. Los trabajos de dirección suelen tener menor carga física, ser más creativos y mejor pagados. Por el contrario, los trabajos de ejecución suelen tener mayor carga física, ser más mecánicos y peor pagados. Esto no solo no tiene por qué desarrollar siempre las fuerzas productivas, sino que incluso puede frenar dicho desarrollo. Las potenciales dotes creativas y de dirección de los trabajadores "no de dirección" se estarían derrochando, si exclusivamente se dedican a producir "cosas". Aparte que al no desarrollar esas potencialidades ese trabajador puede sentirse vacío y carente de trascendencia, con lo que su moral ante el trabajo sería minada y con ella su rendimiento.

    Es cierto que con la automatización se pueden agilizar los procesos de administración y hacerlos menos costosos. Pero, de momento, no parece que puedan ser eliminados por completo. Entre otras cosas porque esta administración no se circunscribe solamente a lo técnico o a las labores de un capataz. También se trata de tomar decisiones. Y ahí es necesario que todos los trabajadores participen de alguna manera. No solamente porque así se utilizarían todas las potenciales dotes creativas y de dirección, sino porque también se impediría la formación de una casta privilegiada entre los trabajadores que pudiera servir de base para el resurgimiento de la burguesía (recordemos que los trabajos de dirección conllevan mejores condiciones de vida y trabajo).

    Todo esto, claro está, es un proceso largo. De años, incluso décadas. Incluso de varias generaciones. Se requiere una elevación constante del nivel técnico y cultural de los trabajadores. También hace falta elevar su conciencia revolucionaria para que asuman esta necesidad de incorporación a las tareas de dirección. Seguramente haga falta también experimentar mucho con nuevas formas de organización del trabajo, de rotación de puestos y cargos, de repartos de tareas. Y estos experimentos puede que no siempre den resultado. Y, por supuesto, hace falta una elevación constante de la productividad del trabajo que permita recortar cada vez más la jornada laboral, a la vez que aumenten los salarios reales. Así los trabajadores podrán dedicar más tiempo a la elevación del nivel técnico y cultural y a pensar y participar en esas cuestiones de dirección



    Gracias por la respuesta, muy aclaradora y concisa, además de corregir mis errores.

    Sin embargo me gustaría discrepar en una cosa, y es justamente en que como bien dices, actualmente los "administradores" suelen tener la toma de decisiones que comprometen a la empresa además de gestionar la empresa (suelen ser los mismos dueños de la empresa en ocasiones), a lo que me refería no era a que existiesen administradores con la capacidad de tomar decisiones sin el consentimiento de los trabajadores, estamos de acuerdo en que la toma de decisiones debe ser de los obreros, además de permitir el uso de su creatividad. Más bien me refería a que la administración se limitase a hacer inventarios, hacer balances y comprobar que la empresa funciona como debería (llegan materias primas para que funcione el proceso productivo, se distribuye todo el producto o por el contrario, se acumula?, se produce tanto producto como se estimó, etc). Por eso hablaría más bien de una "degeneración" en la administración en la que pasaría a tener un papel de obrero, y no de "patrono", que con el tiempo incluso iría perdiendo más parte de su trabajo a medida que éste se regulase en el tiempo, o quizás incluso la cantidad de trabajo para realizar su labor sea tan pequeña que sí sean los propios obreros quienes puedan realizar esa labor sin alargar desmesuradamente su jornada de trabajo.


    Pero a priori, diría que sí habría labores administrativas (pero ojo, refiriéndome a lo que especifiqué antes), que irían perdiendo sus competencias en detrimento de la automatización, la regularidad y las decisiones de los propios obreros.


    De todos modos, yo creo que hay que diferenciar entre las labores administrativas y el hecho de que haya puestos de trabajo dedicados a esas labores. Yo lo que decía es que ese tipo de labores administrativas se tienen que combinar con labores productivas en el mismo puesto de trabajo. Entendido éste no en el sentido físico, sino en el sentido funcional. La automatización (además de la formación cultural y técnica), cierto es, puede hacer más accesibles estas tareas para los obreros. Pero hay otro aspecto también importante, que es el de la eliminación definitiva de las clases. Por eso señalo tanto la necesidad de repartir y rotar las tareas para evitar la constitución de una capa de trabajadores privilegiados. Además, como ya dije, al incorporar a las tareas administrativas a los obreros se despiertan sus potenciales dotes creativas y de dirección, lo que favorece el desarrollo de las fuerzas productivas. Y ello puede acelerar a su vez el proceso de automatización.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Jue Oct 18, 2012 2:53 pm

    Shenin escribió:En el socialismo que plantea Marx en "Gotha" no hay producción de mercancías. La plusvalía existe en la producción de mercancías, al igual que el valor (que es un valor de cambio). Lo que existe en el socialismo que plantea Marx en "Gotha" es riqueza colectiva.

    si,es riqueza colectiva,¿pero como se produce esa riqueza colectiva?sacada de la plusvalía.¿de dónde saldrá sino el dinero necesario para hacer rca a esa sociedad?

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 18, 2012 3:40 pm

    duffman escribió:
    Shenin escribió:En el socialismo que plantea Marx en "Gotha" no hay producción de mercancías. La plusvalía existe en la producción de mercancías, al igual que el valor (que es un valor de cambio). Lo que existe en el socialismo que plantea Marx en "Gotha" es riqueza colectiva.

    si,es riqueza colectiva,¿pero como se produce esa riqueza colectiva?sacada de la plusvalía.¿de dónde saldrá sino el dinero necesario para hacer rca a esa sociedad?

    Compañero Duffman.

    Veo en tu primer post de este hilo que no distingues bien un par de cosillas, y creo que de ahí te viene la incapacidad de comprender o enfocar mejor este asunto.

    La plusvalía sólo es posible extraerla a partir del trabajo asalariado. Hasta ahí estamos de acuerdo, pero luego confundes un concepto fundamental. Tú afirmas que al asalariado se le paga por su trabajo, por el trabajo realizado, cuando no es así.

    El proletario o asalariado es aquella persona que vende, NO SU TRABAJO, que es invaluable, sino SU FUERZA DE TRABAJO, que es una mercancía en el capitalismo, cuantificada por el valor de las mercancías y servicios necesarios para reponer las fuerzas o capacidades productivas del asalariado y su familia (unidad social de base productora de futura fuerza de trabajo para la burguesía).

    Para reponer y ampliar su existencia y su capacidad de trabajar (su fuerza de trabajo), el asalariado necesita consumir ciertas mercancías y servicios que la burguesía "pone a su disposicón" en el mercado, mediante la venta. Se establece así una relación social mercantil (de compraventa) generalizada, llevada a términos casi absolutos

    El valor de dichas mercancías y servicios imprescindibles para esa reproducción ampliada de las fuerza de trabajo de los aslariados en condiciones estandar en su sociedad concreta, es equivalente al valor de la fuerza de trabajo, al salario, en dicha sociedad concreta.

    La fuerza de trabajo es la única mercancía que es capaz de producir mediante su uso más valor del que cuesta producilra y reproducirla.

    La diferencia entre el valor de la fuerza de trabajo (insisto, NO del trabajo), que es la que paga como salario el burgués al proletariado y el valor de lo que el proletariado ha producido durante la jornada laboral "gastando" su fuerza de trabajo en ella, es la plusvalía, que es la que se embolsa con descaro la burguesía.

    Para romper ese ciclo de explotación de la fuerza de trabajo asalariada por parte de la burguesía, lo primero que hay que ir haciendo es establecer las bases materiales para que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía en manos de la burguesía. Hay que quitarle a la burguesía la propiedad sobre la fuerza de trabajo ajena y pasarla a la sociedad en conjunto, formada por los propios proletarios y sin burguesía ya operante.

    De este modo, el proletariado comienza a emplear la plusvalía creada con su propio trabajo en beneficio de sí mismo. Ha terminado con la explotación de unos hombres sobre otros, simplemente.

    Pero ahora quedan más cosas por hacer, entre las que está el dejar de producir mercancías, es decir, productos del trabajo destinados al intercambio, a la venta, para empezar a producir directamente para satisfacer las necesidades de las masas populares ya libres de explotadores. Es un proceso largo y muy complejo, pero imprescindible para avanzar hacia el Comunismo.

    Es decir, producir para destinar al consumo directo por parte de la población, sin pasar por los mecanismos de la compra-venta, por relaciones mercantiles de ningún tipo.

    Así, las necesidades de todos, sean administradores, sean intelectuales o sean obreros manuales o agrícolas, se verán satisfechas sin relaciones mercantiles, sino por un mero acto de producción y consumo directos sometidos a una planificación social colectiva, en vez de regulados por leyes mercantiles (intercambio de mercancías de igual valor). Simplemente, se producirán y consumirán valores de uso, no de cambio.

    Al mismo tiempo, se ha de ir tomando las medidas prácticas que lleven a que cada miembro de dicha sociedad productora de bienes de uso (pero no de cambio) tenga una formación integral y sea capaz de efectuar cualquier tipo de tarea socialmente necesaria y las efectúe, de hecho, como parte de la planificación de la producción social, que debe incluir entre sus objetivos el ir erradicando la divisón social del trabajo en grupos fijos de personas, que serían en definitiva clases sociales.

    Es un proceso muy gradual.

    Pero si consideras que lo que vende el proletario y le compra el burgués es trabajo, en vez de fuerza de trabajo, nada tiene sentido, porque en realidad no es así.

    El trabajo asalariado ha de desaparecer y lo hará sólo cuando la fuerza de trabajo ya no sea nunca más una mercancía ni se aplique para producir mercancías, sino que se convierta en la aplicación libre y creativa de las habilidades humanas para producir bienes de uso que se ponen a disposición libre de los propios productores.

    Las tareas administrativas se cumplirán como cualquiera otras, no a cambio de salario alguno, sino como parte del proceso social planificado de producción de dichos bienes de uso por parte de cualquier miembro de la sociedad, que estará igualmente capacitado y dispuesto para hacerlas que cualquier otro. A cambio de su trabajo libre, según sus capacidades, el que está actuando como administrador en ese momento tomará de la sociedad libremente lo que desee y necesite, sin mediar transacción mercantil alguna. Igual lo hará cada miembro de la sociedad (ya comunista en esta fase), independientemente del tipo de trabajo concreto que desarrolle en cada momento.

    No sé si me he hecho entender, camarada.

    Ya me dirás si te he servido de algo.

    Un saludo.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Shenin el Jue Oct 18, 2012 4:21 pm

    duffman escribió:
    Shenin escribió:En el socialismo que plantea Marx en "Gotha" no hay producción de mercancías. La plusvalía existe en la producción de mercancías, al igual que el valor (que es un valor de cambio). Lo que existe en el socialismo que plantea Marx en "Gotha" es riqueza colectiva.

    si,es riqueza colectiva,¿pero como se produce esa riqueza colectiva?sacada de la plusvalía.¿de dónde saldrá sino el dinero necesario para hacer rca a esa sociedad?

    La plusvalía es el excedente apropiado por el capitalista que posee medios de producción y explota a sus trabajadores. El término plusvalía denomina a este fenómeno y no a otro. La plusvalía se produce en la producción mercantil. Es una parte del valor de cambio de las mercancías. El socialismo que plantea Marx en "Gotha" no es una producción de mercancías, ni propiedad privada de los medios de producción. No hay plusvalía, puesto que no hay valor de cambio. No hay posibilidad de apropiarse el excedente de manera privada. Hay excedente, sí, pero no plusvalía, pues la producción no se regula por la ley del valor.

    Además, no se trata de dinero, sino de recursos materiales. Máquinas, materias primas, artículos de consumo, etc... La sociedad socialista que plantea Marx en Gotha administra esto. No administra dinero, pues éste es una mercancía, la mercancía por excelencia, de hecho, ya que su único valor de uso es precisamente el ser intercambiado.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Jue Oct 18, 2012 6:50 pm



    JoseKRK escribió:
    Compañero Duffman.

    Veo en tu primer post de este hilo que no distingues bien un par de cosillas, y creo que de ahí te viene la incapacidad de comprender o enfocar mejor este asunto.

    Buenas tardes compañero.

    llevo todo mi vida estudiando letras,y ahora estoy en la investigación económica,siento ser tan torpe en el uso de algunos conceptos.

    JoseKRK escribió:La plusvalía sólo es posible extraerla a partir del trabajo asalariado. Hasta ahí estamos de acuerdo, pero luego confundes un concepto fundamental. Tú afirmas que al asalariado se le paga por su trabajo, por el trabajo realizado, cuando no es así.

    El proletario o asalariado es aquella persona que vende, NO SU TRABAJO, que es invaluable, sino SU FUERZA DE TRABAJO, que es una mercancía en el capitalismo, cuantificada por el valor de las mercancías y servicios necesarios para reponer las fuerzas o capacidades productivas del asalariado y su familia (unidad social de base productora de futura fuerza de trabajo para la burguesía).

    entiendo de este párrafo lo siguiente:que al obrero(proletario)se le paga para que sobreviva,no por lo que produce,si no que se le paga por lo que necesita ely su familia.Si he entendido bien,este análisis tiene un gran alcance,estamos ante la solución al problema del sector terciario.Es decir,que si al,por ejemplo,camarero se le pagase por lo que sirve,es decir,se le pagase por la comida que sirve(se deduce del precio un tanto por ciento que será su salario,digo un tanto por ciento porque tambien hay que pagar al cocinero,al proveedor,etc.)quedarían igualados los sueldos con respecto al emprendedor que ha decidido poner un restaurante.Estoy pensando en cómo salir del sistema capitalista,hacia allí van encaminados mis esfuerzos...
    un segundo punto de esta forma de entenderte Jose,es pensar que al margen de lo que se dijo,se sigue pagando al obrero por su trabajo,el dinero que se le paga al obrero,el salario,no lo pone el capitalista de su bolsillo,si no que sale de la producción del obrero,entonces al obrero se le está pagando por su producción,no por su fuerza de trabajo,si no por su trabajo en si,¿no?
    Repito que mis conceptos económicos son débiles,y llevo mucho leyendo este párrafo hasta que por fin he entendido.

    JoseKRK escribió:Para reponer y ampliar su existencia y su capacidad de trabajar (su fuerza de trabajo), el asalariado necesita consumir ciertas mercancías y servicios que la burguesía "pone a su disposicón" en el mercado, mediante la venta. Se establece así una relación social mercantil (de compraventa) generalizada, llevada a términos casi absolutos

    El valor de dichas mercancías y servicios imprescindibles para esa reproducción ampliada de las fuerza de trabajo de los aslariados en condiciones estandar en su sociedad concreta, es equivalente al valor de la fuerza de trabajo, al salario, en dicha sociedad concreta.

    Mi corto entendimiento despues de 4 veces leido este párrafo,concreta lo siguiente.
    que el precio de las cosas(la comida,la bebida,la ropa...)esta determinado por el salario de la población.
    Es menester subrayar esta idea,pues explicaría porqué los precios son mas caros en unos barrios que en otros.
    Gracias,estoy totalmente de a cuerdo.


    JoseKRK escribió:La fuerza de trabajo es la única mercancía que es capaz de producir mediante su uso más valor del que cuesta producilra y reproducirla.

    ajam.

    JoseKRK escribió:La diferencia entre el valor de la fuerza de trabajo (insisto, NO del trabajo), que es la que paga como salario el burgués al proletariado y el valor de lo que el proletariado ha producido durante la jornada laboral "gastando" su fuerza de trabajo en ella, es la plusvalía, que es la que se embolsa con descaro la burguesía.

    Para romper ese ciclo de explotación de la fuerza de trabajo asalariada por parte de la burguesía, lo primero que hay que ir haciendo es establecer las bases materiales para que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía en manos de la burguesía. Hay que quitarle a la burguesía la propiedad sobre la fuerza de trabajo ajena y pasarla a la sociedad en conjunto, formada por los propios proletarios y sin burguesía ya operante.

    [De este modo, el proletariado comienza a emplear la plusvalía creada con su propio trabajo en beneficio de sí mismo. Ha terminado con la explotación de unos hombres sobre otros, simplemente.


    para romper este ciclo,¿hay que arrebatarle a la burguesía,a los capitalistas,los medios de producción¿pasando estos al estado?en caso afirmativo,¿es necesario que siga habiendo plusvalía?en caso necesario,¿hasta que punto debe el estado ser democrático?

    JoseKRK escribió:Pero ahora quedan más cosas por hacer, entre las que está el dejar de producir mercancías, es decir, productos del trabajo destinados al intercambio, a la venta, para empezar a producir directamente para satisfacer las necesidades de las masas populares ya libres de explotadores. Es un proceso largo y muy complejo, pero imprescindible para avanzar hacia el Comunismo.


    Creo yo que debe haber un producto final que exceda al numero de trabajdores,creo yo que debe haber intercambio,pero un intercambio justo,creo yo.Los obreros de una fábrica de pantalones deben hacer mas pantalones que los imprescindibles para ellos,deben hacer pantalones para toda la nación,conseguir dinero,el dinero justo,para comprar alimentos.Dinero ocnseguido a base de trabajo.
    Es el Estado el que se encargará de esta distribución de bienes.



    JoseKRK escribió:Es decir, producir para destinar al consumo directo por parte de la población, sin pasar por los mecanismos de la compra-venta, por relaciones mercantiles de ningún tipo.

    Así, las necesidades de todos, sean administradores, sean intelectuales o sean obreros manuales o agrícolas, se verán satisfechas sin relaciones mercantiles, sino por un mero acto de producción y consumo directos sometidos a una planificación social colectiva, en vez de regulados por leyes mercantiles (intercambio de mercancías de igual valor). Simplemente, se producirán y consumirán valores de uso, no de cambio.

    hablamos aquí de los intelectuales,por ejemplo pongamos el caso de un cientifico,la sociedad los necesita,necesitamos vacunas,y prepararnos para posibles nuevas enfermedades.¿si estos no producen nada mas que investigación,como piensas pagarles sin una deducción de todo el sistema de intercambio de bienes?

    JoseKRK escribió:Al mismo tiempo, se ha de ir tomando las medidas prácticas que lleven a que cada miembro de dicha sociedad productora de bienes de uso (pero no de cambio) tenga una formación integral y sea capaz de efectuar cualquier tipo de tarea socialmente necesaria y las efectúe, de hecho, como parte de la planificación de la producción social, que debe incluir entre sus objetivos el ir erradicando la divisón social del trabajo en grupos fijos de personas, que serían en definitiva clases sociales.

    Es un proceso muy gradual.

    Pero si consideras que lo que vende el proletario y le compra el burgués es trabajo, en vez de fuerza de trabajo, nada tiene sentido, porque en realidad no es así.

    El trabajo asalariado ha de desaparecer y lo hará sólo cuando la fuerza de trabajo ya no sea nunca más una mercancía ni se aplique para producir mercancías, sino que se convierta en la aplicación libre y creativa de las habilidades humanas para producir bienes de uso que se ponen a disposición libre de los propios productores.

    Las tareas administrativas se cumplirán como cualquiera otras, no a cambio de salario alguno, sino como parte del proceso social planificado de producción de dichos bienes de uso por parte de cualquier miembro de la sociedad, que estará igualmente capacitado y dispuesto para hacerlas que cualquier otro. A cambio de su trabajo libre, según sus capacidades, el que está actuando como administrador en ese momento tomará de la sociedad libremente lo que desee y necesite, sin mediar transacción mercantil alguna. Igual lo hará cada miembro de la sociedad (ya comunista en esta fase), independientemente del tipo de trabajo concreto que desarrolle en cada momento.

    No sé si me he hecho entender, camarada.

    Ya me dirás si te he servido de algo.

    Un saludo.

    si,todo claro,pero con objeciones.

    un saludo

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 18, 2012 7:27 pm

    ¿Te estás riendo de mí, Duffman?

    Creo detectar en tu respuesta una especie de ataque o resentimiento hacia mi persona. Detecto algo extraño en él que me hace sentir muy incómodo y atacado personalmente.

    Si te he ofendido en algo, te ruego me disculpes, pues ni de lejos era mi intención, sino aclarar algunos conceptos de Marxismo que creo (y es una apreciación subjetiva) que puedes tener mal comprendidos. A todos nos pasa. Yo mismo no paro de corregir conceptos y juicios erróneos casi en cada post que leo en este foro, lo que me ha llevado a cambiar no pocas de mis concepciones iniciales sobre el MC y el Marxismo-leninismo. Lejos de ser algo que me disguste, agradezco el detectarlos y poder corregirlos.

    Me encanta debatir con el fin de que todos (yo el primero) aprendamos más y mejor el Marxismo-leninsmo para ser útiles algún día a la Revolución, simplemente. No busco otra cosa, pero si ocurre que en ese proceso, por mi torpeza al expresarme o al relacionarme contigo te ofendo, te ruego me disculpes, pues no busco eso ni de lejos.

    Si crees que merece la pena que sigamos con el debate y análisis de la cuestión que has planteado, lo haré encantado, pero por favor, no sobre la base de la ironía destinada a atacar al otro. Si crees que no puedo aportarte nada de valor, dilo y me abstendré en adelante de dirigirte respuesta alguna o de tratar de debatir contigo. Es muy simple. Pero te ruego lo digas con toda claridad y sinceridad, pues de otro modo, sere incapaz de comprenderlo correctamente (mi cerebro no es capaz de ello por las anomalias neurológicas del Asperger).

    En ese juego de los dobles entidos e ironías siempre y me perderé por ese Síndrome de Asperger, que me hace algo pedante y redicho y muy torpe tanto para las sutilezas de las relaciones sociales, como para el uso y comprensión de la ironía y los dobles sentidos.

    Sobre una base constructiva y de absoluta transpariencia, lo que haga falta, si no simplemente me retiro, no sin antes reiterar mi pesar y mis disculpas por haberte ofendido sin desearlo y sin apercibirme de ello en absoluto.

    Salud y espero tu respuesta para saber qué hacer en adelante en este hilo y respecto a ti como contraparte en futuros hilos.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Jue Oct 18, 2012 8:27 pm

    Joder,el que lo siento soy yo,no queria parecer irónico,me parece la ironía un producto de cobardes,siento parecer iróonico,solo intentaba hacerte ver que mis conocimientos no son para nada muy amplios y yotambien creo que debo y quiero aprender.

    lo siento de veras,y por favor,continuemos con tan interesante debate.

    lo de que no tengo ni zorra idea de economía es asi,por ello procuro formular teorias y preguntas siempre que puedo,de entre los dos el que sabe mas eres tu,te ruego me disculpes.

    siento haberte llamado jose,pero esque no se como hacer lo de que se subralle en negro la palabra.

    un saludo,espero tu respuesta.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 18, 2012 9:37 pm

    La plusvalía es la forma específica de apropiación de fuerza de trabajo en el capitalismo pero existen otros modos de producir y otras formas de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena; la tributación, la esclavitud, la servidumbre, la usura (préstamo con interés) el lumpen, etc.

    El capitalista obtiene el 100 % de la plusvalía, lo que le extraen al capitalista y a los trabajadores asalariados las otras clases explotadoras ya no es plusvalía. Este hecho de opresión económica es el que convierte a algunos sectores de la burguesía en revolucionaria.

    No existe ley objetiva que determine la proporción en que las distintas clases de explotadores se reparten la plusvalía, depende de la correlación de fuerzas entre ellas en un momento histórico determinado.

    La ganancia es el precio de mercado menos el precio de costo de una mercancía, la ganancia o plusvalía es el valor del uso de la fuerza de trabajo que recibe el capitalista.

    La extracción de plusvalía por parte del capitalista no se produce en un acto instantáneo de intercambio sino en distintos actos diferenciados en el tiempo y en el espacio. Cuando se formula que la ley de la plusvalía es igual al valor de uso de la fuerza de trabajo menos su valor de cambio hay que entender el proceso; el trabajador alquila su fuerza de trabajo en el mercado, aquí la fuerza de trabajo es un valor de cambio y no un valor de uso, el capitalista usa la fuerza de trabajo del obrero en la producción de una mercancía, aquí se transforma en un valor de uso y deja de ser un valor de cambio, el capitalista vende la mercancía, a la que el trabajador ha incorporado la fuerza de trabajo, aquí vuelve a ser valor de cambio y deja de ser valor de uso.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 18, 2012 10:54 pm

    duffman escribió:Joder,el que lo siento soy yo,no queria parecer irónico,me parece la ironía un producto de cobardes,siento parecer iróonico,solo intentaba hacerte ver que mis conocimientos no son para nada muy amplios y yotambien creo que debo y quiero aprender.

    lo siento de veras,y por favor,continuemos con tan interesante debate.

    lo de que no tengo ni zorra idea de economía es asi,por ello procuro formular teorias y preguntas siempre que puedo,de entre los dos el que sabe mas eres tu,te ruego me disculpes.

    siento haberte llamado jose,pero esque no se como hacer lo de que se subralle en negro la palabra.

    un saludo,espero tu respuesta.

    Vaya, camarada Duffman.

    Pues lamento muchisimo el malentendido, de veras que si.

    Por lo de llamarme Jose, ni te preocupes, pues es mi nombre, en el que se basa mi poco ingenioso nick.

    Las respuestas que te dan los camaradas Shenin (a quien admiro y respeto mucho y del que aprendo a diario un motón) y del camarada Jordi de Tarassa, me parecen super acertadas y bien redactadas. Poco mas puedo ańadir de contenido, mas alla de algunas matizaciones o desarrollo de los puntos que me planteas y de los que intuyo que puedan causar mayor confusión a la hora de interpretarlos. El marxismo no es facil, sobre todo al principio, pero cuando se pillan algunos conceptos basicos, se vuelve mucho mas comprensible y se empieza a aprender de el sin cesar. Llega a "enganchar" y todo, jeje. Por todo eso, los debates de este tipo de temas me fascinan y me encanta que se desarrollen en profundidad, como hasta ahora va siendo en este hilo.

    Mańana me podre con la respuesta, camarada, que hoy ya estoy muy cansado y no acierto casi ni a escribir con coherencia y mucho menos a pensar con algo de claridad.

    Saludos comunistas y hasta mańana, Duffman.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por duffman el Vie Oct 19, 2012 5:38 pm

    Sabeis,mi idea es formarme económicamente porque tengo la narcisa idea de que puedo,podemos,cambiar las cosas,creo que lo que hay que hacer es estudiar mucha economía(es un mundo asqueroso lleno de fango y peste,pero me encanta),creo que debemos estudiarla para acabar con el sitema imperante,y creo que la única forma de cambiarlo es cambiarlo desde dentro,por eso me encuentro sumido en el estudio económico,como ya he dicho soy de letras,y llevo apenas 3 meses estudiando a Marx por mi cuenta,pero quiero quiero llegar a ser canciller mundial,es mi sueño,y por ello lucho y para ello vivo.
    Nos debemos centrar en el estudio económico,y por ello he abierto este link,para compartir mis ideas económicas con vosotros que seguro sabreis mas.
    Después de este link empezaré a leer <<la ideología alemana>>y <<salario,precio y ganancia>> todavía no me he decidido por cual.
    la idea que tengo claro hasta ahora es la de la plusvalía,me da igual como la llaméis,peroun obrero crea plusvalía necesaria para la sociedad.Esta plusvalía,me acabo de leer la critica al programa de gotha y Marx aqui no defiende ninguna sociedad sin plusvalia como decis,Marx en Gotha aboga por la necesaria plusvalía,que irá decreciendo conforme vaya avanzando el socialismo,no lo voy a transcribir literalmente pero dice que de la plusvalía socialista(la llamaré asi para que sepais a cual me refiero)es necesaria para la sociedad,para hospitales,para colegios,para pensiones...
    Si he entendido mal el texto me parece que es bastante acertada esta hipótesis y la defenderé cuando llegue el momento.

    la idea que ha brotado en mi despues de la intervención de Jose KRK es sobre el sector servicios.El sector servicios en la sociedad comunista me trae de cabeza.Pienso que en la sociedad comunista es bastante dificil dedicar tiempo al turismo o a tomarse algo en un bar,si,cada uno se gastará el dinero en lo que quiera,podrá haber restaurantes,pero la gente que se dedique a ello sera puramente burguesa o capitalista.Pero e aquí la solución que ha llegado a mi cabeza.Si el camarero recibe lo proporcional al plato que sirve(será un porcentaje pequeño,pues tambien habrá que dividir el dinero entre los cocineros,los proveedores,y los productores de carne o agricultores),no habría explotación capitalista,pues el camarero no trabajaría para un jefe,sino que trabajaría para el mismo.Ahora bien,¿y si la gente no va a comer?pienso que el camarero no llevaría dinero a casa,y aqui entraría en el ciclo de la plusvalía socialista,en las pensiones por desempleo por ejemplo.
    Como veís toda mi propuesta se basa mas bien en el estado socilista apoyado por el gobierno,gobierno que pienso debe ser democrático,gobierno que pienso debe existir,todavía no sé que pensaba Marx del gobierno,creo que pensaba mal,creo que pensaba que era un instrumento para la oligarquía,debe ser aquídonde se basen nuestros esfuerzos.Deberiamos conseguir la unidad frente al voto,para conseguir un buen gobierno.

    Espero vuestras respuestas con impaciencia,pues puede que mañana no tenga tiempo para contestar.Un saluudo a todos

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por JoseKRK el Vie Oct 19, 2012 7:17 pm

    Saludos, camarada Duffman.

    Comienzo la respuesta, si bien no voy a ir por partes contestando a tus réplicas concretas en esta ocasión. Voy a intentar enfocar el asunto general desde una perspectiva algo diferente que la anterior y, si siguen apareciendo puntos polémicos tras eso, entonces ya pasaré a tratar de manera más específica cada punto que cree polémica.

    Sí quiero decir antes de continuar que cuanto escribo siempre es mi interpretación de los asuntos tratados desde la comprensión del Marxismo-leninismo que tengo en cada momento, simplemente, por lo que seguro que mis comentarios contienen siempre diversos errores, desde leves a muy grandes. Los expongo para ayudar al análisis colectivo de los asuntos tratados con el fin de que podamos aprender todos y, entre todos, profundicemos en el conocimiento teórico y práctico del Comunsimo Científico. No me anima ninguna otra actitud ni intención, a pesar de lo que mis formas algo recargadas y puede que hasta pedantes de expresarme, pudieran hacer pensar a quien me lea.

    Bueno, según lo percibo, casi toda la polémica surge de que al parecer Duffman considera que el salario es el equivalente monetario del trabajo aportado por el asalariado, lo que hace que todas las conclusiones marxistas posteriores para avanzar hacia el Comunismo, aparezcan como erróneas en mayor o menor medida. No logra explicarse desde esa perspectiva cómo eliminar o evaluar la retribución del trabajo administrativo o del sector servicios y otros problemas derivados de esa tesis de partida de que lo que se retribuye en el Capitalismo por parte de la burguesía es el trabajo que realiza el proletario.

    Por tanto, en principio centraré mi comentario en explicar esa cuestión tal como yo la entiendo desde mi comprensión actual del Marxismo-leninismo.

    Lo haré en los dos comentarios siguientes para facilitar su lectura y posterior réplica.

    El primer comentario lo dedicaré a dilucidar qué es el trabajo en general y qué es el salario en el Capitalismo. Para comprender esas cuestiones, es importantísimo estudiar el primer libro de El Capital o, en su defecto, un buen manual de Economía Política dedicado al Capitalismo, como puede ser este:

    http://bolchetvo.blogspot.com/2011/03/manual-de-economica-politica-del.html

    El segundo lo dedicaré a tratar de manera general cómo está organizado el modo de producción capitalista en cuanto su estructura básica de dos clases antagónicas y con qué fin.

    Creo que dilucidar estas dos cuestiones generales, puede ayudar a comprender correctamente el asunto que plantea el camarada Duffman. Pues entender el concepto de plusvalía y sus implicaciones en conexión con la Revolución Comunista, depende directamente, según lo veo, de la clara comprensión de esos dos temas generales. Y es con esos conceptos con los que Duffman parece tener problemas que achaca a la teoría Marxista. Seran inevitablemente largos mis dos comentarios, aviso.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por JoseKRK el Vie Oct 19, 2012 8:14 pm

    Lo primero es considerar que el trabajo es anterior al salario y a toda relación mercantil, a toda producción e intercambio de mercancías.

    El trabajo es actividad humana tan vital y necesaria para la vida humana como comer o respirar, pero que va destinada a obtener a partir de la Naturaleza todo lo necesario para la vida, aquello que cubra y satisfaga las necesidades vitales humanas.

    Eso es el trabajo, en esencia. Y siendo el hombre un ser social, que existe sólamente como resultado de un grupo social y dentro de éste, el trabajo es actividad socialmente organizada.

    Es tan antiguo como el hombre, pues el hombre es hombre gracias al trabajo, que es la actividad que le diferencia del resto de especies vivas.

    El trabajo, en definitiva, es la aplicación de las habilidades y capacidades humanas a un proceso productivo, siempre colectivo, social, de bienes que satisfacen sus necesidades. Ese mismo proceso transforma tanto las habilidades humanas, como también transforma los entornos natural y social. Pero dado que es aplicación de habilidades y capacidades humanas, es empleo de fuerzas de origen bioquímico (musculares y cerebrales, ante todo), de energías diversas localizadas en los seres humanos y que están sometidas a desgaste y han de ser repuestas consumiendo los productos del trabajo.

    El objetivo del trabajo es pues, producir los bienes de uso necesarios para la subsistencia, nada más; pero al efectuarlo, los hombres emplean fuerzas propias sometidas adesgaste y a necesidad de reparación, y las sociedades humanas desencadenan y ponen en marcha toda una compleja red de procesos sociales; pero el objetivo del trabajo como tal no es producir esos cambios sociales, sino producir los bienes de uso necesarios para la vida humana (alimentos, ropa, refugio, sistemas sanitarios, educación, etc.). Y siempre se dan dentro de un modo concreto de sociedad al que las mismas dinámicas de dicha activdad humana van transformando, independientemente de la voluntad o las intenciones de sus ejecutores en cuanto a dicha transformación social. Pero lo que persiguen o buscan es sencillamente reproducir su existencia como seres humanos, satisfacer sus cambiantes y crecientes necesidades.

    Así pues, el trabajo busca sólo producir esos bienes que, al usarlos, satisfacen las necesidades humanas, entre las que encuentra un lugar fundamental el reponer las fuerzas desgastadas al producir. Ese es su único valor de base y no otro. No necesita de por sí de remuneración alguna, sino sólo de dar frutos que satisfagan las necesidades humanas (sociales e individuales -a partir de la propia sociedad, inseparable de la vida humana-).

    El trabajo produce, por tanto, ya desde antes de toda forma de mercantilismo bienes de uso, cuyo valor es sólo satisfacer necesidades humanas, Produce, dicho en terminología marxista, valores de uso, que no son valorables más que en función de si satisfacen o no alguna necesidad humana. Si la satisfacen, tienen valor incalculable, y si no la satisfacen, carecen de todo valor.

    Desde este punto de vista, es trabajo igual de útil socialmente el producir pan que el producir una lección de técnicas agrícolas, o una silla y unos pantalones. No hay diferencias de valor en cuanto al uso de esos productos y, por tanto, el trabajo como tal es invaluable y no retribuible en modo alguno. Sólo se tendría como base para valorarlo cuantitativamente algo tan imposible de medir como el desgaste objetivo de las fuerzas físicas e intelectaules empleadas en producir cada bien de uso. Y dado que además ese desgaste es totalmente diferente en cada individuo, no habría manera de establecer criterios socialmente válidos, comunes a todos, para evaluarlo. Por eso la base de la retribución salarial, jamás es el trabajo en sí. No hay manera humana de lograr eso.

    No hay manera, en estas condiciones tan primarias, de establecer valores numéricos al trabajo que sirvan de base para remunerarlo. El trabajo es tan antiguo como el Hombre, pero el salario no lo es. Hay algo entonces que los diferencia claramente y hay, por tanto, algo ajeno al trabajo mismo que vincula o relaciona el trabajo con el salario.

    Eso surge sólo cuando el desarrollo social y la consiguiente división social creciente y muy compleja del trabajo, hace necesario (como consecuencia de la especialización al producir) el intercambio de bienes o valores de uso entre los diferentes grupos de productores especializados, momento en que nacen la mercancía y el mercado.

    El trabajo entonces empieza a producir bienes de uso que, además de ello, desde ahora además son valores de cambio, cuya medida de valor numérica se puede sólo ahora establecer convencionalmente midiendo la cantidad de tiempo medio de trabajo socialmente empleado en producir cada mercancía, que como valor de uso que es además, sirve para satisfacer necesidades humanas concretas, imprescindibles para la reproducción de la vida humana.

    Para vivir, entonces, en las sociedades mercantiles (y no en otras) los seres humanos deben producir mercancías, no sólo valores de uso. Cada valor o bien de uso que se produce en las sociedades mercantiles es una mercancía necesariamente (salvo que sea algo muy elemental que uno mismo se lo guisa y uno mismo se lo come, evento que es cada vez más escaso a medida que progresan las sociedades mercantiles).

    Las necesidades humanas, a partir de esta etapa de la historia, se satisfacen entonces produciendo mercancías, se quiera o no.

    Esa actividad laboral que produce determinadas mercancías ahora se puede medir en función de la cantidad de dichas mercancías que se producen por unidad de tiempo empleado socialmente en dicha producción.

    Dado que el trabajo es fuerza o esfuerzo humano (sometido a desgaste y que debe ser repuesto periódica y regularmente, porque somos máquinas biológicas, al fin y al cabo) empleado en producir los bienes necesarios para la vida, el tiempo empleado en producirlas y el rendimiento del mismo en realidad están midiendo el empleo, el desgaste y el rendimiento de fuerza de trabajo, que ha de ser repuesto mediante el consumo de las mercancías producidas en las sociedades mercantiles.

    La producción de mercancías hace posible, entonces, medir (a través de las mercancías que es necesario venderle al trabajador para que éste esté en condiciones de seguir viviendo y produciendo), el desgate y reposición de las fuerzas físicas e intelectuales que empleó en trabajar y en seguir vivo en condiciones óptimas para seguir produciendo y viviendo (mientras pueda seguir haciéndolo).

    Y entonces, con este método se hace posible la remuneración laboral. No es algo que se inventó alguien de la noche a la mañana, sino el fruto de una larga evolución social a lo largo de la historia.

    Pero no se remunera el trabajo como sí, que sigue siendo directamente invaluable, sino que se remunera por la fuerza de trabajo empleada en cuanto a su duración y rendimiento o intensidad, de acuerdo a parámetros socialmente establecidos, no individualmente y caso particular por caso particular.

    Sobre esa base general se establecen los salarios del trabajador asalariado.

    El tiempo de trabajo empleado por cada grupo de proletarios en el Capitalismo según el tipo especializado de trabajo que realiza para reponer su fuerza de trabajo empleada en la producción, constituye lo que en el marxismo se llama tiempo de trabajo necesario. Es el que basta para que el trabajador produzca las mercancías, los valores que le permitan que siga no sólo vivo, si no también en condiciones de producir, de trabajar. Durante ese tiempo de trabajo necesario, los proletarios han producido las mercancías por valor equivalente a dicha reposición de sus fuerzas de trabajo.

    Pero si se trabajara sólo el tiempo necesario, no se podría mantener el sistema social como tal, cuyas necesidades son mayores que las meras necesidades imprescindibles de cada uno de los individuos que la componen. Hace falta una sobreproducción por encima del tiempo de trabajo necesario para ello, que permite la reproducción del sistema social del que y en el que todos viven. Pero esa capacidad de sobreproducir la adquiere el trabajador con tan sólo reponer su desgaste diario de fuerza de trabajo, pudiendo con ello producir mucho más de lo que gasta en hacerlo, sobre todo con el avance de la técnica aplicada al trabajo, que aumenta su rendimiento de manera espectacular.

    Es así como la fuerza de trabajo se convierte para la burguesía en una mercancía cuyo valor de cambio es el de las mercancías que reponen dicha fuerza de trabajo del proletariado como conjunto, que tiene la peculiaridad de ser la única mercancía que al usarla, produce más valor del que tiene de por sí.


    El salario en el Capitalismo es el pago en metálico del valor equivalente a las mercancías que suplirán el desgaste de la fuerza de trabajo empleada en el tiempo de trabajo necesario. Es el pago que la burguesía hace al proletariado por venderle éste la única mercancía que posee como tal proletario: su fuerza de trabajo. Mercancía que tiene la característica única de producir al ser usada mayor valor del que tiene.

    El valor de lo producido por encima del tiempo de trabajo necesario es la plusvalía, que se lo apropia la burguesía colectivamente y luego lo reparte de acuerdo a sus intereses particulares de clase y, dentro de ese marco general, a los intereses individuales de cada burgués en particular. En vez de emplear la sobreproducción elaborada en el tiempo superior al del trabajo necesario en beneficio de los propios productores de la riqueza (los trabajadores), la emplea la burguesía en su propio beneficio e interés. Y en eso consiste la explotación burguesa del trabajo asalariado.

    La relación entre proletariado y burguesía es una relación mercantil más, pero que esconde un intercambio desigual desfavorable para el vendedor y favorable para el comprador, pues la compra por debajo de su valor potencial, que es el de producir, al ser usada, mayor valor del que tiene por sí misma. Esa difrencia de valor es la que se embolsa la burguesía y constituye la pluslvalía.

    Al proletariado se le hace creer que se le está pagando por su trabajo y que el sobrevalor que la burguesía se embolsa procede de su habilidad negociadora con los clientes y a la que tiene derecho para rentabilizar su inversión monetaria previa.

    Pero en realidad el trabajador ha vendido en porciones de jornadas de trabajo predeterminadas su fuerza de trabajo a cambio del valor de lo necesario para reproducirla y a cambio, además, del sobrevalor (la plusvalía) que produce al emplear dicha fuerza de trabajo durante la jornada laboral, muy superior al tiempo de trabajo necesario para cubrir el valor de las mercancías necesarias para su propia vida. El sobrevalor producido no se le paga al trabajador, sino que se lo queda el burgués.

    El asalariado cobra 1000 Euros por emplear para el burgués su fuerza de trabajo cada mes, que le bastan para comprar las mercancías necesarias para ir tirando a trancas y barrancas y a cambio produce, por ejemplo, 3000 Euros más, que van al bolsillo del burgués propietario de los medios de producción sobre los que el asalariado está aplicando su fuerza de trabajo. Por tanto, es clarisímo que no se paga al asalariado por su trabajo, sino por su fuerza de trabajo empleada en producir para el capitalista.

    Por eso, un paso imprescindible para erradicar el Capitalismo en todas sus formas y etapas de desarrollo es conseguir que la fuerza de trabajo en todas sus manifestaciones deje de ser una mercancía, proceso que se consigue solo consciente y progresivamente por la acción revolucionaria del propio proletariado organizado para ese fin. Y eso supone, por la interconexión e interrelacion de todos los elementos y procesos sociales, el construir un nuevo modelo social que no sea mercantil ni regresivo hacia formas de producción precapitalistas, sino sobre las bases de progreso social que trajo el Capitalismo, llevando la evolución social mas allá de los limites a los que el Capitalismo es capaz por su naturaleza misma de llevarla.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por JoseKRK el Vie Oct 19, 2012 8:14 pm

    Y ahora el otro tema que creo necesario aclarar mejor.

    Para entender el origen del Capital, basta remontarse al comentario mío anterior y tener claro que el Capital es el incremento de riqueza que, como resultado de la relación social básica arriba descrita, obtiene la burguesía sobre la inversión inicial que hizo.

    El Capitalismo es el modo de producción que reproduce esa relación social.

    El único objetivo del Capitalismo es mantener en marcha la sociedad para aumentar la cantidad y la concentración de Capital en manos de cada vez menos burgueses. Es un proceso objetivo, independiente de la voluntad de todos los miembros de la sociedad capitalista, que tiende a seguir de manera "natural" mientras no se le destruya y sustituya por el Comunismo consciente, colectiva y científicamente.

    Para entender los problemas de las remuneraciones de los diferentes sectores y miembros del proletariado, hay que tener en cuenta que el Capital no es una relación entre individuos, como pretenden la sociología y la economía burguesas, sino una relación entre dos clases sociales diferentes y antagónicas.

    Una, gigantesca por el número de sus miembros y que crece en número y en pobreza con el desarrollo del Capitalismo, que es es el Proletariado y la otra, minoritaria y que es cada vez menos numerosa y más rica, que es la Burguesía.

    No se debe ver, y menos aún en la etapa del Imperialismo, el tema como si fuera de proletarios que son explotados por burgueses o asalariados explotados por patronos, sino de todo un colectivo social gigantesco, una clase social, que es explotada y oprimida en conjunto, en bloque, por la Burguesía como bloque, como grupo social muy minoritario, muy rico y que posee los recursos del poder social junto con los medios de producción social. Y todo mediante un sistema social determinado, que es el modo de producción capitalista, el Capitalismo.

    La Burguesía, como bloque, como colectivo, como clase social parasitaria, explota y oprime al proletariado en su conjunto, como bloque, como colectivo, como clase social productora.

    Teniendo siempre en mente esto, es como se comprende que el total de los salarios pagados por la burguesía como clase social al proletariado como clase social son equivalentes en valor total al conjunto de todas las mercancías necesarias para reponer la fuerza de trabajo colectiva empleada por el proletariado en el conjunto de la producción social total.

    Partiendo de esa base, se establecen los diferentes salarios, que salen del total de valores producidos por el proletariado en conjunto, de acuerdo a los intereses colectivos de la burguesía como clase social organizada para explotar al proletariado.

    El total de la plusvalía apropiada por la burguesía, es el total de los valores producidos por el proletariado como clase, descontado el valor de los salarios.

    La burguesía, que permanece unida y organizada para explotar al proletariado y extraer así la plusvalía que se apropia para si misma, pelea entre ella luego por repartirse dicha plusvalía y por repartirse a los proletarios y los medios de producción social en una pelea a muerte, en que más o menos se aspira a que "sólo quede uno", a que todo el Capital quede en unas solas manos, en una clase burguesa muy escasa en número de miembros, pero inmensamente rica y poderosa, relegando al resto de la humanidad a ser inmensa masa proletaria a ser explotada por ella.

    Los salarios de los sectores servicios y de administración, educación, militares, etc. que se pagan en actividades que no son directamente productivas, si no que auxilian a la producción y a la reproducción del orden social, salen del conjunto de la plusvalía que la burguesía obtuvo del proletariado productivo, que es el único origen de la plusvalía social como tal.

    Los burgueses son conscientes de ese hecho y por eso colaboran entre sí en mantener el sistema productivo que les engorda a todos a costa del trabajo colectivo del proletariado, de modo que los burgueses propietarios de los sectores directamente productivos y productores de plusvalía, ceden parte de esa plusvalía a los burgueses propietarios de empresas de servicios y a los funcionarios y burócratas de los diferentes estamentos del Estado burgués, con cuya parte pagan los salarios de “sus” proletarios y obtienen sus beneficios, su Capital.

    Y lo hacen al mimo tiempo que pelean entre sí por eliminarse unos a otros para pillar cada vez los supervivientes como burgueses un trozo cada vez más grande del pastel, una porción cada vez mayor de la plusvalía total producida por el total del proletariado,

    Pero, en su cómputo total final, el monto total de los salarios pagados corresponde al valor de reposición de la fuerza de trabajo empelada por el proletariado en su conjunto y la plusvalía total corresponde al valor total de lo producido en el tiempo de plustrabajo.

    Los repartos salariales y de cuotas de plusvalía concretos son detalles que se regulan por la competencia, las leyes de la oferta y la demanda y el desarrollo concreto de la lucha de clases en cada momento, fundamentalmente, y no afectan al esquema, funcionamiento y dinámica normales del modo de producción capitalista ni a sus bases.

    No son relevantes para comprender el esquema general y el camino general para destruir el Capitalismo y edificar en su lugar el Comunismo, que es lo que trataba de explicarte, camarada Duffman, en el comentario que ha dado lugar a este intercambio entre tú y yo.

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    Re: concepto de plusvalía y ¿fallo en el sistema?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:34 pm


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