La esposa de Kim Il Sung

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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por Camarada Huracán el Dom Oct 07, 2012 9:15 pm

PequeñoBurgués escribió:Es imposible que un pais en guerra en un mombento de máxima agresividad de la OTAN se plantee siquiera
avanzar hacia el comunismo, yo aquí veo trolleos del nivel de la esposa del líder y su bolso de los chinos

Sin embargo, lo planteó hasta 2009.
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PequeñoBurgués
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 07, 2012 9:19 pm

NSV Liit escribió:Hace unas semanas me acabé de leer una curiosa novela, "Estrella Roja", de un marxista ruso, Aleksander Bogdánov, escrita en 1908. Describe la historia de un socialista de la Tierra que viaja a Marte, donde la sociedad se rige por principios comunistas avanzados. En el libro hay algunas reflexiones interesantes (otras no lo son), por ejemplo esta (página 209), cuando habla de la posibilidad del socialismo en países atrasados y aislados (recalco esto porque es importante):


"En la lucha por su propio control, las clases dominantes de los países no socialistas usarían todo su poder para destruir estas islas (se refiere a los países socialistas, nota de NSVLiit), organizando de forma regular ataques militares sobre ellos, y encontrarían en las naciones socialistas suficientes personas dispuestas a traicionar a su patria. Es imposible predecir el resultado de tales conflictos, pero incluso en aquellos en los que triunfe el socialismo su carácter se encontraría marcado durante mucho tiempo por las experiencias de una generación que ha estado habituada durante mucho tiempo al terror y a la lucha armada. Esto les conducirá a la conclusión del patriotismo más bárbaro, que nunca podrá parecerse en nada a nuestro socialismo (se refiere al socialismo avanzado de Marte, nota de NSVLiit)".


No hace falta ser un genio para darse cuenta de esto, pero me parece increible que en el siglo XXI algunos marxistas no tengan claro ciertas cosas de las que los marxistas de 1908 eran plenamente conscientes. Bogdánov está describiendo perfectamente la situación de la RPDC y no creo que tuviera muchos datos de la RPDC del 2012 (teniendo en cuenta que murió en 1928 y el libro lo escribió en 1908).

Y ojo, Bogdánov está hablando de países atrasados y aislados en un mar de países capitalistas. No está hablando de lo que pasaría si el socialismo triunfara en países avanzados. Ni tampoco está rechazando el carácter socialista de esas sociedades atrasadas y aisladas, solo está planteando la idea de que es algo esperable que ese socialismo tenga sus "peculiaridades" y que por ejemplo sea bastante patriótico.

Salud, camaradas.

Hago mías sus palabras.
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legionario
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por legionario el Dom Oct 07, 2012 11:19 pm

NSV Liit escribió:Hace unas semanas me acabé de leer una curiosa novela, "Estrella Roja", de un marxista ruso, Aleksander Bogdánov, escrita en 1908. Describe la historia de un socialista de la Tierra que viaja a Marte, donde la sociedad se rige por principios comunistas avanzados. En el libro hay algunas reflexiones interesantes (otras no lo son), por ejemplo esta (página 209), cuando habla de la posibilidad del socialismo en países atrasados y aislados (recalco esto porque es importante):


"En la lucha por su propio control, las clases dominantes de los países no socialistas usarían todo su poder para destruir estas islas (se refiere a los países socialistas, nota de NSVLiit), organizando de forma regular ataques militares sobre ellos, y encontrarían en las naciones socialistas suficientes personas dispuestas a traicionar a su patria. Es imposible predecir el resultado de tales conflictos, pero incluso en aquellos en los que triunfe el socialismo su carácter se encontraría marcado durante mucho tiempo por las experiencias de una generación que ha estado habituada durante mucho tiempo al terror y a la lucha armada. Esto les conducirá a la conclusión del patriotismo más bárbaro, que nunca podrá parecerse en nada a nuestro socialismo (se refiere al socialismo avanzado de Marte, nota de NSVLiit)".


No hace falta ser un genio para darse cuenta de esto, pero me parece increible que en el siglo XXI algunos marxistas no tengan claro ciertas cosas de las que los marxistas de 1908 eran plenamente conscientes. Bogdánov está describiendo perfectamente la situación de la RPDC y no creo que tuviera muchos datos de la RPDC del 2012 (teniendo en cuenta que murió en 1928 y el libro lo escribió en 1908).

Y ojo, Bogdánov está hablando de países atrasados y aislados en un mar de países capitalistas. No está hablando de lo que pasaría si el socialismo triunfara en países avanzados. Ni tampoco está rechazando el carácter socialista de esas sociedades atrasadas y aisladas, solo está planteando la idea de que es algo esperable que ese socialismo tenga sus "peculiaridades" y que por ejemplo sea bastante patriótico.

Salud, camaradas.

Si esta claro que este rumbo lo han tomado debido a las guerras y a los constante ataque del imperialismo, pero la pregunta es, en el caso de que eso acabe y les dejen en paz(cosa que dudo que pase)¿Tomaran de nuevo las riendas del comunismo?
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 08, 2012 12:36 am

Camarada Huracán escribió:
PequeñoBurgués escribió:Es imposible que un pais en guerra en un mombento de máxima agresividad de la OTAN se plantee siquiera
avanzar hacia el comunismo, yo aquí veo trolleos del nivel de la esposa del líder y su bolso de los chinos

Sin embargo, lo planteó hasta 2009.

Sí, pero tampoco nos olvidemos de que hasta el 1991 existía la URSS y era aliada de la RPDC. Hasta entonces la RPDC no estaba sola y aislada por completo y por lo tanto la concepción de la idea del avance hacia el comunismo era diferente de la que pueden tener ahora. Más que nada porque ahora tienen la experiencia de lo que pasó en los noventa.

Un saludo, camarada.
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 08, 2012 12:42 am

legionario escribió:

Si esta claro que este rumbo lo han tomado debido a las guerras y a los constante ataque del imperialismo, pero la pregunta es, en el caso de que eso acabe y les dejen en paz(cosa que dudo que pase)¿Tomaran de nuevo las riendas del comunismo?

Sí, camarada, pero ¿qué sentido tiene plantearnos cosas imposibles? Porque pensar que el capitalismo va a dejar en paz a la RPDC es absurdo, tú mismo reconoces que es algo bastante improbable. La única posibilidad de que eso cambie es que la RPDC deje de ser un país aislado y haya importantes países socialistas en los que pueda apoyarse. Pero la evolución de una RPDC si estuviera rodeada de países socialistas (por ejemplo) es algo que no podemos saber y que pertenece al género de la ciencia-ficción, y la ciencia-ficción es buena para la literatura, no para analizar la situación de un país, ni para preparar la revolución.

Un saludo, camarada.
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por Camarada Huracán el Lun Oct 08, 2012 7:15 pm

¿He de suponer que mientras el socialismo no triunfe en todo el mundo cualquier estado socialista va a tomar la deriva de la RPDC?
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por JoseKRK el Lun Oct 08, 2012 7:54 pm

NSV Liit escribió:
Camarada Huracán escribió:
EZLN escribió:Creo que últimamente se esta llendo mucho por hacer críticas simples y burdas. Ese no es el espiritu de un marxista, un marxista analiza los procesos no de "cuantos cuadros del lider hay en el pais" sino de que clase detenta el poder en el país en cuestión. Creo que muchos en su afán de criticar un proceso con muchos errores como lo es el Norcoreano, buscan cualquier minucia sin importancia y la maximizan 10 veces.

El caso es que en la RPDC, como todos sabemos, la superestructura es algo muy importante. Los símbolos son algo sagrado para su gente, y si se modifican, se quitan o se ponen reflejan algo más trascendental. No podemos hacer demasiados análisis científicos porque lo que trasciende al exterior es escaso y controlado por ellos mismos, con cuentagotas. Pero si además la cosa parece ir encaminada a olvidar que la clase en el poder es la clase obrera, quizá se transforme o se haya transformado en otra cosa. Si preguntas a un norcoreano, seguramente te dirá que Kim Il Sung no fue el salvador de la clase obrera, sino el de la patria. Un norcoreano caería mil veces antes por su bandera que por la bandera roja. Eso es suficiente indicativo de que la cosa no va bien, nos pongamos científicos o no.

O sea, camarada, que nosotros que somos marxistas... pasamos de hacer un análisis marxista (lucha de clases y esas cosas) y basamos nuestro análisis ... en una bandera...

Y por cierto, la superestructura es importante no solo en la RPDC, sino en todos los países y sociedades que conocemos. No sé por qué hay que hacer una excepción en el caso de la RPDC, como si fuera una sociedad especial donde la superestructura tiene más importancia que en el resto.

Si no tenemos datos suficientes para hacer un análisis marxista, lo menos que podemos hacer es ser prudentes y no aventurar conclusiones y menos aún basándonos ... en la bandera. Seamos marxistas de manera consecuente.

Para que veas lo absurdo que es te pongo un ejemplo: la URSS de Gorbachov no cambió la bandera soviética. ¿Vamos a decir por eso que Gorbachov defendía el socialismo? ¿Significaba eso que las cosas iban bien en la URSS en 1988, por ejemplo? Pues no, yo desde luego no pienso defender algo así.¿Pues por qué hacemos ese análisis tan absurdo de la RPDC?

Salud, camarada.

Salud, estimado camarada NSVLiit:

Has tocado algo muy interesante, a mi entender, sobre este asunto, que entra de lleno en lo que yo critico de la RPDC. Lo encuentro en la parte que he destacado en negrita de tu comentario, interesante y bien argumentado, como es costumbre en ti, camarada.

Evidentemente, como ya he dicho en varias ocasiones, defiendo y apoyo la línea antiimperialista y los elementos de socialismo que se dan, construyen y defienden en ese Estado, como los defendía y apoyaba en el caso de los países del CAME, ya devorados por el revisionismo. Lo que hay de valor para la lucha proletaria mundial, ha de ser defendido allá donde se logre; pero de igual manera, hay que criticar lo que se considera o se sabe perjudicial para ella, aunque se dé mezclado con lo acertado, como la paja con el grano antes de aventar el producto de la cosecha.

Estoy de acuerdo contigo en que criticar el patriotismo de las masas trabajadoras hacia su Estado cuando lo consideran o lo saben Socialista, me parece un error de bulto, pues lograr la construcción de un Estado Socialista (o incluso "tan sólo" de muchas de sus bases materiales, caso que creo se da en la RPDC) es una heroica tarea que debe ser defendida. Las masas trabajadoras de un Estado así deben ser patrióticas, pues defienden una patria o suya (no de clases ajenas a ellas, y es obligación de ellas defender lo suyo), o lo conquistado con su esfuerzo consciente y denodado y que va en su propio beneficio (y, a la larga, en el de toda la humanidad). Forma parte por ello ese patriotismo del Internacionalismo Proletario.

Pero al señalar a Gorbachóv y que no atacó la bandera sociética (roja ella, como la del PTK, por cierto, que es roja, con hoz, martillo y pincel, como símblolo de los trabajadores industriales, agrarios e intelectuales), has dado en la clave del asunto, según lo veo, pues lo que atacaron Gorbachóv y cuantos le precedieron en su labor de minado y destrucción interna del Sistema Socialista Mundial fue a la ideología y concepciones Marxistas-leninistas, a las que fueron sustituyendo por postulados revisionistas, pseudorevolucionarios, pseudomarxistas.

El asunto de la Ideología y teoría científica directriz de la Revolución no es baladí ni secundario, si no de la máxima importancia. Sólo la ideología Marxista-leninista, de base científica muy clara, permite, al fundirse con el Movimiento Obrero y las masas trabajadoras, dirigir los procesos revolucionarios de manera científica y acertada hacia el Comunismo.

En la RPDC, con todos sus logros y virtudes, que no son pocos, sino muchos (como también sus carencias y conquistas aún pendientes), no impera el Marxismo-leninismo como ideología directora o alumbradora de la Revolución, sino que lo hace la Idea Juche (o Zuche), o la nueva ideología (o denominación, pues aún no tengo claro si se trata de una cosa o de la otra): el "Kimilsunguismo-Kimiljonguismo", que se diferencia en muchos aspectos del Marxismo-leninismo. Es esa ideología y concepción de la vida y del mundo la que se está llevando desde el Estado a fundirse con las masas populares de la RPDC, y no el Marxismo-leninismo.

El Juche no es, como han dicho algunos camaradas en este hilo y en otros, una aplicación del M-L al caso coreano, sino una nueva ideología pretendidamente revolucionaria y científica, superior al Marxismo-leninismo, por ser la única que "da respuesta al problema del hombre y su papel en el mundo" y la única que corresponde a la etapa social mundial revolucionaria actual que, según el propio Juche, es la denominada como la "época de la independencia de las masas populares", concepción completamente ajena a la marxista-leninista.

Y como esa, hay otras muchas más ajenas al Marxismo-leninismo, que incluso abundan en concepciones del mundo y de la revolución extremadamente subjetivistas y voluntaristas (una forma concreta de subjetivismo, al fin y al cabo).

Y son esas cosas las que yo critico abiertamente de la RPDC y por las que afirmo que no sigue la senda del Comunismo Científico y que el "Socialismo Jucheano o Humanocéntrico" no tiene salida posible hacia el Comunismo.

Como Marxista-leninista, considero que si se ha de avanzar en esa parte del mundo hacia el Comunsimo algún día, será a base de desechar la ideología y concepción del mundo del Juche, con todas sus implicaciones teóricas y prácticas, y adherirse al Marxismo-leninismo como ideología y concepción científica del mundo, de la Revolución y del Comunismo.

No es una cuestión de banderas, como muy bien has señalado, camarada. Pero has obviado la cuestión de la concepción verdaderamente revolucionaria y científica del mundo, de la sociedad, de la revolución y del Comunismo.

Por lo demás, creo que hay que defender, muy crítica y camaraderilmente, pero implacablemente y sin eclecticismos, el antiimperialismo y lo que haya de Socialismo en la RPDC; pero no creo que haya ir tragando poco a poco con ruedas de molino porque la RPDC posea, con multitud de potenciales peligros internos y desviaciones, esos elementos de antiimperialismo y de socialismo.

Yo, por lo menos, con esos jamás transigiré ni haré como que no existen, pues los considero de enorme importancia y que mostrarán cada vez más sus carencias, limitaciones, desviaciones y peligros.

De momento, sirven bien para los propósitos de los dirigentes del Estado de la RPDC y creo que a muchos de los intereses de sus masas populares y a la causa antiimperialista en general, pero es algo sólo temporal y que no me cabe duda de que ya nació degenerado y que degenerará más en el futuro, a medida que avance la segunda oleada mundial de revoluciones netamente comunistas, que considero que se dará antes o después.

Apoyar a todo lo positivo que ha conquistado, sí; pero sin renunciar al análisis crítico y a la crítca camaraderil e implacable desde el Marxismo-leninismo.

El Juche, en mi opinión, es otra concepción pseudocomunista, diferente del revisionismo, ya que al menos a día de hoy no se autodefine como Marxista ni tan siquiera (como sí lo hace el revisionismo en todas sus formas y variedades), por mucho que se considere su heredero y su superador.

En fin, no sé si se entiende bien mi postura y lo que deseo comunicar.

Salud y, como de costumbre, muchas gracias por los debates y análisis serios, en profundidad y desde el Marxismo-leninismo, que todos aquí tratamos de profundizar por el bien de la causa comunista.


Última edición por JoseKRK el Lun Oct 08, 2012 9:17 pm, editado 2 veces
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 08, 2012 9:11 pm

Camarada Huracán escribió:¿He de suponer que mientras el socialismo no triunfe en todo el mundo cualquier estado socialista va a tomar la deriva de la RPDC?

Vaya forma más mecanicista de ver las cosas... ¿por qué habrías de suponer eso? Nadie está aquí planteando algo así, camarada. Lo que se está diciendo es que construir el socialismo en un país pobre y aislado tiene sus consecuencias negativas (dependiendo de las circunstancias de cada país serán más o menos, unas y otras, pero en cualquier caso estarán presentes). Como he escrito antes, un marxista como Bogdánov ya en 1908 asumía que una sociedad socialista en un país atrasado y aislado sería nacionalista por necesidad y su socialismo tendría "peculiaridades".

No es lo mismo una Corea aislada que construye el socialismo, que por ejemplo Rusia (aunque solo sea por la cantidad de recursos que tiene cada uno de los dos países). Igual que tampoco sería lo mismo si el país socialista fuera Francia o Alemania, por ejemplo. La historia del socialismo habría sido distinta si la URSS no hubiera estado sola en los años 20-30 y por ejemplo también Alemania hubiera sido socialista.

Salud, camarada.

PD: En cuanto tenga tiempo leo el mensaje del camarada y amigo JoseKRK y contesto.
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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 08, 2012 9:55 pm

JoseKRK escribió:(....)

Bueno, camarada JoseKRK, en realidad no puedo comentar gran cosa porque estoy básicamente de acuerdo con lo que comentas. Yo tengo tantas dudas respecto al proceso que está teniendo lugar en la RPDC como muchos de los que han hablado aquí. Lo que me disgusta sobremanera es que haya marxistas que basan su análisis en detalles menores (cuando no en chismorreos o en falsedades de la propaganda anticomunista) en vez de en datos objetivos y cuestiones realmente importantes. Con eso no estoy afirmando una postura respecto a la RPDC, sino rechazando un análisis superficial sobre su sociedad. Por otro lado, del juche no puedo opinar porque apenas lo conozco. Así que en la discusión de si es una aplicación del marxismo-leninismo a las condiciones objetivas norcoreanas o una deformación del marxismo-leninismo o incluso su rechazo, pues es un tema del que por el momento no puedo opinar por desconocimiento, aunque tus comentarios al respecto me parecen muy adecuados y aclaran muchas cosas.

Respecto a lo que comentas de la URSS totalmente de acuerdo, especialmente en esto:


lo que atacaron Gorbachóv y cuantos le precedieron en su labor de minado y destrucción interna del Sistema Socialista Mundial fue a la ideología y concepciones Marxistas-leninistas, a las que fueron sustituyendo por postulados revisionistas, pseudorevolucionarios, pseudomarxistas.

Efectivamente, no tocaron los símbolos, que siguieron siendo los mismos (con excepción de Stalin), pero sí desfiguraron su contenido brutalmente. Más que nada porque no habrían podido tocar los símbolos sin que los obreros soviéticos se les echaran encima.

Un saludo desde Budapest, estimado camarada JoseKRK


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Re: La esposa de Kim Il Sung

Mensaje por Shenin el Mar Oct 09, 2012 12:08 am

La historia del socialismo habría sido distinta si la URSS no hubiera estado sola en los años 20-30 y por ejemplo también Alemania hubiera sido socialista.

Si hubiera habido una Alemania socialista, y ya no me refiero a la RDA, sino a la Alemania de los años 20-30, los comunistas habrían sido los principales partidarios del Anschluss.

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Re: La esposa de Kim Il Sung

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