Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

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m-l Power
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Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por m-l Power el Mar Oct 02, 2012 8:57 pm

La moderna buguesía monopolista sostiene la tesis de que los tiempos han cambiado desde la época de Marx y los grandes revolucionarios hasta hoy, que la industria ha pasado entre comillas a la historia y que nuestra época, es la época de los servicios.

Pues bien, según tengo entendido, el sector industrial constituye la misma base para la existencia del capitalismo y todos los demás sectores dependen de este, pues es el único sector que no solo sirve para efectuar el reparto de la plusvalía del resto de los sectores, sino que es también el que la GENERA.

Me gustaría que en este hilo se expusiesen la serie de motivos que desmienten la afirmación hecha en el primer párrafo.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 02, 2012 9:23 pm

"(el sector industrial) es el único sector que no solo sirve para efectuar el reparto de la plusvalía del resto de los sectores, sino que es también el que la GENERA.
Esto no es cierto, hasta las cajeras del supermercado añaden plusvalía, los propagandistas, los transportistas, los profesores, los médicos, las enfermeras... Todos cristalizan trabajo en las mercancías y todos aumentan el valor objetivo de la mercancía. El sector industrial como tal no genera plusvalía, la plusvalía la generan los obreros, pero ya sea en la industria, como en el campo, como en la escuela, ya siendo profesores o los encargados de la limpieza. El sector industrial es fundamental por que sin él no habría la inmensa mayoría de las mercancías que son necesarias para nuestra vida, entendidas como valores de uso, y con esto me refiero a las viviendas, la ropa, el alimento... Además, por lo general, es sobre estas mercancías sobre las cuales se generan otras, como la publicidad o las cajeras del supermercado. Claro que en el imperialismo, el capital bancario tiene cierto protagonismo, por que los monopolios por lo general no son gestionados por un sólo burgués, son una camarilla burguesa que en conjunto controla un determinado trust, y ahí entra el banco, la bolsa y las acciones, es lo que se llama capital financiero. No te creas lo que dice la burguesía, sólo cuentan mentiras, como esa de que el sector servicios es el futuro... Y si no, pregúntales que es Inditex, por ejemplo.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por fusiles contra el patrón el Mar Oct 02, 2012 9:44 pm

Manifiesto escribió:
"(el sector industrial) es el único sector que no solo sirve para efectuar el reparto de la plusvalía del resto de los sectores, sino que es también el que la GENERA.
Esto no es cierto, hasta las cajeras del supermercado añaden plusvalía, los propagandistas, los transportistas, los profesores, los médicos, las enfermeras... Todos cristalizan trabajo en las mercancías y todos aumentan el valor objetivo de la mercancía. El sector industrial como tal no genera plusvalía, la plusvalía la generan los obreros, pero ya sea en la industria, como en el campo, como en la escuela, ya siendo profesores o los encargados de la limpieza. El sector industrial es fundamental por que sin él no habría la inmensa mayoría de las mercancías que son necesarias para nuestra vida, entendidas como valores de uso, y con esto me refiero a las viviendas, la ropa, el alimento... Además, por lo general, es sobre estas mercancías sobre las cuales se generan otras, como la publicidad o las cajeras del supermercado. Claro que en el imperialismo, el capital bancario tiene cierto protagonismo, por que los monopolios por lo general no son gestionados por un sólo burgués, son una camarilla burguesa que en conjunto controla un determinado trust, y ahí entra el banco, la bolsa y las acciones, es lo que se llama capital financiero. No te creas lo que dice la burguesía, sólo cuentan mentiras, como esa de que el sector servicios es el futuro... Y si no, pregúntales que es Inditex, por ejemplo.

Yo no lo entendía así. Tenía entendido que la plusvalía no se generaba durante el intercambio de mercancías, sino durante la producción de las mismas.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 02, 2012 9:47 pm

fusiles contra el patrón escribió:
Manifiesto escribió:
"(el sector industrial) es el único sector que no solo sirve para efectuar el reparto de la plusvalía del resto de los sectores, sino que es también el que la GENERA.
Esto no es cierto, hasta las cajeras del supermercado añaden plusvalía, los propagandistas, los transportistas, los profesores, los médicos, las enfermeras... Todos cristalizan trabajo en las mercancías y todos aumentan el valor objetivo de la mercancía. El sector industrial como tal no genera plusvalía, la plusvalía la generan los obreros, pero ya sea en la industria, como en el campo, como en la escuela, ya siendo profesores o los encargados de la limpieza. El sector industrial es fundamental por que sin él no habría la inmensa mayoría de las mercancías que son necesarias para nuestra vida, entendidas como valores de uso, y con esto me refiero a las viviendas, la ropa, el alimento... Además, por lo general, es sobre estas mercancías sobre las cuales se generan otras, como la publicidad o las cajeras del supermercado. Claro que en el imperialismo, el capital bancario tiene cierto protagonismo, por que los monopolios por lo general no son gestionados por un sólo burgués, son una camarilla burguesa que en conjunto controla un determinado trust, y ahí entra el banco, la bolsa y las acciones, es lo que se llama capital financiero. No te creas lo que dice la burguesía, sólo cuentan mentiras, como esa de que el sector servicios es el futuro... Y si no, pregúntales que es Inditex, por ejemplo.

Yo no lo entendía así. Tenía entendido que la plusvalía no se generaba durante el intercambio de mercancías, sino durante la producción de las mismas.
Eso es lo que he dicho yo.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Shenin el Mar Oct 02, 2012 11:46 pm

Hay que tener mucho cuidado con lo que se entiende por industria y por servicios. Muchos trabajos que ahora se contabilizan como "servicios" hace años se contabiliaban como "industria". Son fundamentalmente los servicios vinculados a la industria. Antes eran las propias empresas industriales quienes los realizaban. Pero se han ido progresivamente "externalizando", es decir, subcontratando a otras empresas.

Y también hay que diferenciar dentro de lo que siempre se ha considerado como "servicios" entre los trabajos que añaden valor a mercancías trabajando sobre ellas (transporte, almacenamiento, mantenimiento, etc...) y los que, sin añadir valor (al menos no significativamente), son necesarios para que las mercancías puedan ser producidas e intercambiadas (comercio, finanzas, administración, etc...).
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 02, 2012 11:53 pm

Shenin escribió:Hay que tener mucho cuidado con lo que se entiende por industria y por servicios. Muchos trabajos que ahora se contabilizan como "servicios" hace años se contabiliaban como "industria". Son fundamentalmente los servicios vinculados a la industria. Antes eran las propias empresas industriales quienes los realizaban. Pero se han ido progresivamente "externalizando", es decir, subcontratando a otras empresas.

Y también hay que diferenciar dentro de lo que siempre se ha considerado como "servicios" entre los trabajos que añaden valor a mercancías trabajando sobre ellas (transporte, almacenamiento, mantenimiento, etc...) y los que, sin añadir valor (al menos no significativamente), son necesarios para que las mercancías puedan ser producidas e intercambiadas (comercio, finanzas, administración, etc...).
Estoy de acuerdo con casi todo lo que has escrito excepto con el final, el comercio, las finanzas y la administración si añaden valor, por que estas como tal, necesitan de una determinada infraestructura, tienen unos empleados que realizan un trabajo, las compañías de contabilidad privadas tienen unos trabajadores, unas infraestructuras también, que a su vez necesitan mantenimiento, también necesitan publicitarse entre las empresas que contabilizarán... todo eso es trabajo cristalizado que afecta de una forma más o menos directa a las mercancías que luego serán puestas a la venta, incluso el ponerlas en un estante con un cajero añade valor a la mercancía, aunque como dices tu, no es un valor significativo a la hora de establecer un precio el que el estante sea de madera o de hierro, pero objetivamente si añade valor, por que requiere un trabajo. Quizás fusiles contra el patrón no cayó en la cuenta de todas estas cosas y por eso creyó que defendía la tesis burguesa de que el valor se produce en el intercambio y no en la producción.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Shenin el Miér Oct 03, 2012 12:27 am

Sí, a ver. Yo también creo que, aunque sea en pequeñísima escala todo trabajo genera valor. La cuestión está en si ese valor supera o no el de la fuerza de trabajo, que es a este excedente a lo que se considera plusvalía. Muchos trabajos de "servicios" no solo no generan este excedente, sino que ni siquiera alcanzan el valor de la fuerza de trabajo de quien los realiza. A eso me refiero en términos coloquiales con que "no generan valor". El caso es que esos trabajo existen no tanto por generar valor, sino porque son necesarios para que se puedan realizar aquellos trabajos que sí generan valor de manera significativa, así como plusvalía.

De todos modos, las infraestructuras que necesitan el comercio, las finanzas y la administración no son ellas quienes las producen, sino las industrias que construyan y produzcan dichas infraestructuras. Realmente son estas industrias las que generan el valor de las infraestructuras. Lo que es cierto es que sin la demanda del comercio y las finanzas las industrias mencionadas no tendrían que producir esas infraestructuras. En este sentido, el trabajo en sectores como el comercio o las finanzas es necesario para que existan trabajos industriales ligados a la provisión de mercancías necesarias para la realización del trabajo comercial o financiero.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Manifiesto el Miér Oct 03, 2012 12:45 am

Hombre, si un obrero está asalariado es por que su patrón o bien es tonto, o bien le quiere hacer un favor o bien le extrae plusvalía, y supongo que en la inmensa mayoría de los casos, es lo tercero. También es verdad que el trabajo que realizó un albañil en la construcción de un edificio que tiene 20 años y en el que hace 2 meses se sitúa un bazar chino no va a influir demasiado en el valor de las mercancías que allí se vendan, eso es lo que podemos llegar a sospechar, pero hay que tener en cuenta determinados factores (fuerzas productivas, origen de las materias primas, el transporte, su transformación..) que se pueden resumir en el trabajo cristalizado en la construcción de ese edificio y en concreto del local donde se sitúa ese bazar, que posteriormente será vendido o alquilado a los nuevos burgueses que allí se dispondrán a vender su mercancía. Estos tienen por una parte, no sólo preocuparse de la compra-venta de mercancías, que este hecho como tal ya genera un determinado valor por que cuesta un trabajo (no el intercambio en si, sino el papeleo, el transporte...) si no que además tienen que responder ante una deuda posiblemente contraída con el banco (por la compra del local) o una deuda contraída con el rentista (por el alquiler). Lo que es evidente, es que los propietarios del bazar chino, no le extraen la plusvalía a los obreros que construyeron el edificio, pero a sus empleados si, si es que los tuviesen.

Quizás el problema de este ejemplo es que un bazar chino suele ser propiedad de la pequeñaburguesía y esta por lo general no emplean a nadie por que no le extraen plusvalía (por eso el campesinado no tiene empleados), pero si en vez de referirnos a un bazar chino nos referimos a un hospital privado, la cosa cambia mucho, ¿Verdad?
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por Shenin el Miér Oct 03, 2012 1:28 am

Un obrero también puede estar asalariado por el hecho de que su trabajo permita que otros obreros generen plusvalía. El obrero es obrero en tanto que no posee medios de producción y vive de la venta de su fuerza de trabajo (por su valor, que en dinero se expresa en salario). El caso es que ese obrero no genera plusvalía directamente él mismo, sino indirectamente, haciendo alguna tarea que sea necesaria para que los obreros que sí producen plusvalía lo hagan.

Esto se puede extrapolar a los distintos sectores de la economía. Las actividades que giran fundamentalmente entorno al intercambio no generan suficiente valor como para cubrir el valor de la fuerza de trabajo, no digamos ya generar plusvalía. Por ello esas actividades de intercambio se remuneran en muy buena parte con plusvalía generada en la producción y extraída a los trabajadores de este sector (el capitalista de la esfera de la producción se queda solo con una porción de plusvalía). Pero, claro, el capitalista dedicado al intercambio solo remunera a sus empleados con el mínimo indispensable para cubrir el valor de su fuerza de trabajo. El resto, se lo embolsa él (aunque luego parte de esa plusvalía que se embolsa tenga que cederla ya sea al banco que le ha dado un crédito o al Estado burgués en forma de impuestos).

Podría parecer que los trabajadores de la esfera del intercambio explotan a los de la esfera de la producción. Pero no es así. El trabajo de estos obreros dedicados al intercambio (aunque no genere suficiente valor no solo para generar plusvalía, sino para cubrir su fuerza de trabajo) es necesario para el trabajo que realizan los trabajadores en la esfera de la producción. Sin el intercambio, el valor de las mercancías no se realizaría en dinero y el trabajo en la esfera de la producción carecería de sentido (bajo relaciones capitalistas, ojo). Además, los trabajadores del intercambio perciben exactamente lo mismo que los de la esfera de la producción: el valor de su fuerza de trabajo.

Disculpa que no haya seguido tu ejemplo del bazar chino y me haya ido a un terreno más teórico. Es tarde y me ha sido más fácil razonar como lo he hecho. Otro día en un momento en que esté más despierto intento trasladarlo al ejemplo del bazar chino.

Sobre la pequeña burguesía la cuestión no es solo que normalmente no contrate fuerza de trabajo, sino que a menudo la plusvalía que obtiene aun teniendo empleados no va más allá del valor de la fuerza de trabajo del propio pequeñoburgués.
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Re: Me gustaría saber porque el sector industrial es elemental

Mensaje por inmundo el Miér Oct 03, 2012 2:17 am


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