Chávez; Yo votaría por Obama

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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por Razion el Lun Oct 08, 2012 10:18 pm

Soldado Rojo escribió:Obama es el presidente de los EEUU y eso debía ser suficiente para no mostrar esa obama-manía que parece que ha invadido a los falsos socialistas ya sea el PSOE o el PSUV. Hasta ahora el proceso venezolano no puede calificarse de revolución pues mantiene a la burguesía como clase dominante. Después de Cuba1959 la palabra revolución y la palabra socialismo vende mucho por los Pueblos de la América latina y ambos términos son usados de forma populista por Chávez. Porque Chávez ni ha llevado a cabo una revolución ni es socialista ni ha aplicado el socialismo en su país (Dudo de que haya leído a Marx, Engels y Lenin). A mí me vale el PCV estratégicamente alineado con el PSUV pero que en algún momento tienen que tomar el timón para llevar a cabo una auténtica revolución proletaria que imponga un Estado socialista de verdad, es decir, quitando a la burguesía de su posición dominante y derogando la propiedad privada de los medios de producción.
Lo de Chávez, como ya dije en otro hilo, es un populismo con tintes pseudo-socialistas. Pero porque Chávez hable de socialismo y el Partido se llame "Socialista" (PSUV) no nos debemos distraer de la realidad, ¿cuánta gente ha usado la palabra socialista sin serlo? Pues desde el PSOE hasta el Partido Nacional-Socialista Alemán pasando por el PSUV.
Por tanto, ¿alianza con el PSUV? Es una idea acertada porque el PSUV mueve a las masas obreras pero el PCV debe ir ganando terreno hasta colocarse como dirigente de las masas obreras y lleve a cabo la verdadera revolución proletaria que imponga la dictadura del proletariado.
¿Qué si hace lo que todos queremos le pueden invadir? No es excusa eso ya que ahí está Cuba, un país minúsculo y con pocos recursos que está a cien kilómetros de suelo estadounidense y ahí está el Socialismo cubano y su PC guiando a la clase obrera, resistiendo. Y si Cuba puede, Venezuela mucho más.

El nombre del partido lo ponen las organizaciones que lo integran -a ver si ponemos las cosas en justas medidas- Chavez es una expresión de un sector avanzado de la sociedad (una izquierda radicalizada), sin convertirse en una vanguardia en el sentido leninista de la palabra. Puede ser propagandístico, para masificar y des-demonizar el término socialista, para indicar el objetivo a conseguir, o por lo que cornos se le ocurra, pero es una expresión de un sector masivo de la población, no de dos o tres personas que decidieron ponerle ese nombre. Estoy casi seguro que fue por obra de los sectores revolucionarios dentro del PSUV que aspiran al socialismo, que el partido lleva ese nombre -que funciona más como movimiento amplio que como partido-.

El Pueblo venezolano para llevar a cabo la Revolución en el sentido estricto de la palabra, debe resolver muchas contradicciones internas primero. No es por obra y gracia de Chavez que lo va a hacer, demasiado que ha actuado como un catalizador en favor de las masas. Lanzarse a instaurar la dictadura del proletariado "desde arriba" sin un total apoyo de las masas, es un suicidio. Ese apoyo por otra parte no se construye de un día para el otro, sobre todo en una situación internacional desfavorable (recordemos que cuando Chavez se lanzó a realizar este proceso radical, todavía no había hecho eclosión el modelo neoliberal, ni siquiera había un contrapeso para los yanquis).

No hay margen de comparación ni entre el triunfo revolucionario de 1959, ni mucho menos con las Revoluciones Soviética o China (comparaciones que he visto por parte de muchos usuarios del foro). El desarrollo del imperialismo, su expansión y poder, no tienen nada que ver con el de aquél entonces. En América Latina, luego del triunfo Cubano, el imperialismo aplicó todo su esfuerzo en aniquilar cuanto proceso revolucionario levantara cabeza a sangre y fuego, esto es historia conocida. El Sandinismo, que triunfó aún cuando existía el Coloso Soviético, fue minado hasta sus cimientos ¡y triunfó por las armas, no bajo la legalidad burguesa!
El Camino de la Revolución Bolivariana, es muy similar al de Allende en Chile, con la diferencia que se han preocupado después del golpe recibido en el 2002, en armar hasta los dientes a los sectores leales del ejército y a sectores populares. Se debe tener en cuenta la importancia histórica del proceso venezolano para la región, sino ya para el mundo: repito lo que mencionaba en otro hilo ¿Cuantos gobiernos adoptaron medidas o plataformas similares luego de la caída de la URSS?¿Cuantos se han plantado como verdaderas opciones antiimperialistas frente a la completa hegemonía de EEUU y sus aliados europeos?

Vuelvo a lo de siempre. Decir que alguien duda de que Chavez haya leído a Marx o Lenin, es de una pedantería extrema. Seguro que está donde está porque es "un boludo" (sobre todo alguien que estudió ciencias políticas como Chávez). A mi no me queda lugar a dudas de que leyó a Marx o a Lenin, si un cualquiera detrás de una PC como yo lo hizo, cualquiera puede hacerlo. Más aún, de sus propias citas, entrevistas o discursos queda claro. Lo que también queda claro es que no sale a reivindicarse como un "marxista ortodoxo": en diferentes ocasiones ha marcado acuerdos y desacuerdos con los grandes pensadores, la mayoría de las veces enalzándolos y reivindicándolos, pasa que la acción propagandísitica de muchos en el foro, busca solo fragmentos de un minuto en los que dice algo contrario a ellos, y se olvida de los largos episodios en los que se encarga de reivindicarlos. Tampoco les importa que hayan sido incorporados a la educación secundaria de manera obligatoria clásicos del marxismo, ni que hablar en la formación de cuadros del PSUV.

¿Cuando se conseguirá la revolución y el socialismo "real"? eso está más que claro y ha sido tratado en más de una oportunidad. Mientras tanto, la victoria de Chavez representa un avance, una victoria frente al imperialismo y los sectores más reaccionarios de la sociedad venezolana y latinoamericana, y augura una profundización de la conciencia de clase y organización del pueblo Venezolano que le permitirá dar un salto cualitativo y que frente a los embates de la reacción, podrá de una vez y para siempre librarse del yugo explotador, pasando a todos los contrarrevolucionarios y vendepatrias por las armas.

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 09, 2012 1:28 pm

Si ha leído a Marx o Lenin (que es lo menos importante de todo lo que he dicho) desde luego no demuestra muchas coincidencias en la práctica política. No estoy de acuerdo con que Chavez quiera llegar al socialismo real, ya lleva casi 15 años en el poder y eso no son dos ni tres días. Si en 15 años no lo ha hecho como dejaron señalado Marx y Lenin es que no hay mucha voluntad. y, ¡qué carajo! que Chávez no es comunista, eso lo sabemos todos; y con él esta falsa revolución no va a mutar. El destacamento que está ideológicamente preparado para hacer lo que se debe es el PCV y solamente si el PCV toma el mando podremos hablar de Revolución y de Socialismo real.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por Razion el Mar Oct 09, 2012 1:37 pm

Soldado Rojo escribió:Si ha leído a Marx o Lenin (que es lo menos importante de todo lo que he dicho) desde luego no demuestra muchas coincidencias en la práctica política. No estoy de acuerdo con que Chavez quiera llegar al socialismo real, ya lleva casi 15 años en el poder y eso no son dos ni tres días. Si en 15 años no lo ha hecho como dejaron señalado Marx y Lenin es que no hay mucha voluntad. y, ¡qué carajo! que Chávez no es comunista, eso lo sabemos todos; y con él esta falsa revolución no va a mutar. El destacamento que está ideológicamente preparado para hacer lo que se debe es el PCV y solamente si el PCV toma el mando podremos hablar de Revolución y de Socialismo real.

Es que no es solamente si Chavez quiere o no quiere (considero que en estos 15 años avanzó demasiado dentro del esquema burgués). Importa lo que las masas organizadas quieren. Ahí entra el papel de los comunistas y demás revolucionarios Venezolanos. Indudablemente será fundamental lo que haga el partido de vanguardia, no se si lo es el PCV, o si este es un precursor de un verdadero partido, así como también lo son diferentes sectores que no han construido -o tal vez lo estén haciendo- la herramienta de la clase obrera-.


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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Mar Oct 09, 2012 3:24 pm

Eso mismo, es que el socialismo no lo lleva a cabo una persona sola sino las masas. Y si las masas están a la derecha de Chávez, es poco menos que imposible llevar a cabo una revolución de verdad. Recordemos que la oposición tiene más de un 40% largo de los votos y que las medidas más izquierdistas de Chávez no han contado con todo el apoyo del pueblo.
Intentar llevar a cabo una revolución en un país entre solo 3 o 4 es dar un golpe de estado inútil y desandar todo lo andado. La Revolución se lleva a cabo con las masas educadas, que es tarea más difícil de lo que os parece.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 09, 2012 3:36 pm

PezBetta escribió:Eso mismo, es que el socialismo no lo lleva a cabo una persona sola sino las masas. Y si las masas están a la derecha de Chávez, es poco menos que imposible llevar a cabo una revolución de verdad. Recordemos que la oposición tiene más de un 40% largo de los votos y que las medidas más izquierdistas de Chávez no han contado con todo el apoyo del pueblo.
Intentar llevar a cabo una revolución en un país entre solo 3 o 4 es dar un golpe de estado inútil y desandar todo lo andado. La Revolución se lleva a cabo con las masas educadas, que es tarea más difícil de lo que os parece.

¿O sea, que en la URSS, Albania, China, Corea, Vietnam, Cuba, Laos o la RDA, por poner sólo unos pocos ejemplos, la Dictadura del Proletariado se implantó sólo tras educar a las masas populares en y para ella?

Me parece que no fue así y que no es así de hecho como se desarrola una revolución proletaria (o encabezada y dirigida por cualquier otra clase social).

La educación de las masas populares a esos niveles, sólo es posible tras el asalto exitoso al poder del Estado y el establecimiento de la dictadura de la clase revolucionaria.

Hay algo en tu concepción que no me cuadra con la realidad, camarada.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Mar Oct 09, 2012 4:22 pm

Si las masas están condicionadas para oponerse a la revolución, antes de que se las eduque ya habrán tumbado al nuevo gobierno revolucionario. En dichos casos la mayoría social las apoyaba, sin apoyo masivo no hay revoluciones. De hecho, el pueblo es por desgracia más propenso a la reacción que a la revolución (será por aquello de Más vale bueno conocido que malo por conocer xD)
En los casos que expones, una amplia mayoría social estaba en contra de su sistema opresor, por eso apoyaron la revolución y por eso triunfó. En los casos en los que además se progresó en la educación, hubo éxito. De hecho, los régimenes anteriores cayeron porque no cumplieron bien su trabajo de "educar" (más bien engañar, ya que con educación estoy seguro de que cualquiera elegiría socialismo) o les fue imposible hacerlo en condiciones ya que la realidad desbordó al engaño.
Esta es mi endeble opinión, aún en proceso de construcción, tampoco me tomes muy en serio camarada Very Happy

EDITO Y AÑADO: En lo personal, yo también soy de la opinión de que el método seguido hasta ahora en Venezuela es y debe ser, circunstancial, alcanzando posteriormente una evolución comunista que debería ser apoyada por los mismos chavistas, por supuesto.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 09, 2012 5:15 pm

PezBetta escribió:Si las masas están condicionadas para oponerse a la revolución, antes de que se las eduque ya habrán tumbado al nuevo gobierno revolucionario. En dichos casos la mayoría social las apoyaba, sin apoyo masivo no hay revoluciones. De hecho, el pueblo es por desgracia más propenso a la reacción que a la revolución (será por aquello de Más vale bueno conocido que malo por conocer xD)
En los casos que expones, una amplia mayoría social estaba en contra de su sistema opresor, por eso apoyaron la revolución y por eso triunfó. En los casos en los que además se progresó en la educación, hubo éxito. De hecho, los régimenes anteriores cayeron porque no cumplieron bien su trabajo de "educar" (más bien engañar, ya que con educación estoy seguro de que cualquiera elegiría socialismo) o les fue imposible hacerlo en condiciones ya que la realidad desbordó al engaño.
Esta es mi endeble opinión, aún en proceso de construcción, tampoco me tomes muy en serio camarada Very Happy

EDITO Y AÑADO: En lo personal, yo también soy de la opinión de que el método seguido hasta ahora en Venezuela es y debe ser, circunstancial, alcanzando posteriormente una evolución comunista que debería ser apoyada por los mismos chavistas, por supuesto.



Yo creo que la Historia nos muestra que se necesita, ante todo, tener desarrollados en cierta medida los instrumentos básicos para la Revolución, para la Dictadura del Proletariado: Partido Comunista, Ejército Popular, Frente Amplio de masas antiimperialista y Órganos del Nuevo Poder Proletario.

Eso para empezar a tener siquiera una remota posibilidad de lograr poner en marcha el proceso revolucionario victorioso. Si no se está trabajando en esos tres instrumentos, nada hay que hacer.

En toda revolución proletaria triunfante (independientemente de que luego se viera frustrada o no), existían estos instrumentos en embrión o ampliamente desarrrollados en paralelo al Estado burgués.

El Partido, elemento director, cuartel general de la Revolución, es el fruto de la unión del Marxismo-leninismo (lo primero es depurarlo de todo revisionismo y desviación, para que sea tal y no otra cosa) con el Movimiento Obrero primero -a través de la vanguardia práctica (y no de las masas en esta etapa), que ha sido atraída hacia la causa Comunista- y al mismo tiempo y de manera progresiva, con las masas populares (la mayor parte de este proceso, tras la conquista del poder del Estado o habiendo avanzado enormemente en la ofensiva contra el Estado burgués. Las masas populares trabajadoras suponen millones y millones de personas a las que jamás podrás transformar de antemano en revolucionarios y en comunistas, camarada, a pesar de lo que afirmen los revisionistas de todo tipo).

Es esa vanguardia unida al Marxismo-leninismo la que "arrastra" al sector más decidido de las masas populares y trabajadoras al asalto al poder del Estado. Basta con que no se opongan a esa ofensiva las amplias masas; no es necesario (ni posible) que la apoyen masivamente. Eso sería un sueño utópico hecho realidad; Socialismo Utópico, en suma.

Esa misma fusión de vanguardia y Marxismo-leninismo, que es el núcleo, el embrión del Partido Comunista (que sólo será tal por completo cuando esté fundido con las masas proletarias) es la que impulsa y dirige la Revolución, en conexión creciente con las masas por sus aciertos, y la que las sigue impulsando en el avance en la construcción del Socialismo, una vez establecidas las bases para el ejercicio de la Dictadura del Proletariado, poniendo en marcha con los instrumentos antes mencionados (y bajo la dirección del PC) el programa leninista de transformación de la sociedad hacia el Comunismo.

Empeñarse en algo tan abstracto e inabordable por su magnitud, además de ambiguo, vago y lato, como es "ir a las masas" cuando no hay siquiera un verdaero embrión de PC, es perder el tiempo.

A las masas se llega, primero, a través de su vanguardia práctica. Luego, gradualmente y en proceso continuo, se va incorporando y atrayendo a más y más masas proletarias al Marxismo-leninismo y a la construcción comunista.

Pero para el asalto al Estado, no se necesita el apoyo de las amplias masas populares. Eso haría imposible cualquier proceso revolucionario. Las revoluciones las impulsa el sector de vanguardia de la clase revolucionaria (del proletariado, en este modo de producción actual), pertrechado con los instrumentos ya dichos y va incorporando a las masas a la misma a través de todo el larguísimo proceso de construcción del Comunismo y usando para ello de los recursos que le proporciona el Poder del Estado.

En principio, se necesita sólo el apoyo de estas vanguardias y del sector más decidido de las masas, que siguen y escuchan a su vanguardia "de toda la vida", a los que ellas reconocen como sus líderes "natos" por sus cualidades, además de necesitarse que las amplias masas populares no se opongan al proceso en marcha.

Su apoyo se va ganando después, en el día a día, si se hacen las cosas con acierto, para lo que es imprescindible, en primer lugar y siempre, mantener el Partido libre de revisionismo y de desviaciones del M-L y así dirigir correctamente el desarrollo de la lucha de clases en el proceso de construcción del Comunismo, de ejercicio de la Dictadura del Proletariado a través del Partido, el Ejército Popular, el Frente Amplio y los órganos del Poder Popular.

No se necesita ni es posible tener el apoyo masivo al proceso revolucionario en un principio, ni siquiera para acceder al poder del Estado. Jamás ha sucedido eso de antemano en la Historia. Se tuvo el apoyo al programa comunista, proletario, de los sectores más avanzados y decididos de las masas, únicamente.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Mar Oct 09, 2012 10:15 pm

En primer lugar, muchas gracias camarada, por tu tiempo y esfuerzo en ilustrarme Smile Estoy aprendiendo más de lo que parece.
De todas formas, sigo pensando que para que tenga lugar una revolución es necesario tener a las masas de nuestro lado, al menos a la mayoría. No digo que vayamos a educar uno a uno en la metodología porque sería imposible, a todos los camaradas dispuestos a la acción por supuesto que sí.
Si no, no me explico por ejemplo, la derrota estadounidense en Vietnam. En fuerza militar superaban ampliamente a los vietnamitas y no fue precisamente poco el empeño que pusieron en obtener la victoria, pero se encontraron con una oposición casi generalizada. Otra cosa es que nos vendieran que iban de parte de un bando vietnamita (que es cierto, pero tenía bastante menos apoyo social). Y así, en muchas otras ocasiones.
Mi opinión sobre Venezuela. Educación por parte de los comunistas hacia posibles camaradas activos, apoyo al gobierno actual de Chávez y presión para que tomen medidas de izquierdas. Por el momento, nada más, ir a la preventiva y estar preparado, ir formándonos e incluso entrenando. Si de verdad se van tomando medidas socialistas, aunque sea de forma más o menos reformista, la burguesía y el imperialismo no tardará en reaccionar y entonces responderemos, encauzaremos a la población y obtendremos la victoria, comenzando el verdadero camino al socialismo.
Como digo, aún tengo mucho que aprender. Agradezco enormemente tu post, lo he releido un par de veces y lo pienso volver a hacer. Rumiarlo un par de días.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 10, 2012 10:45 am

PezBetta escribió:En primer lugar, muchas gracias camarada, por tu tiempo y esfuerzo en ilustrarme Smile Estoy aprendiendo más de lo que parece.
De todas formas, sigo pensando que para que tenga lugar una revolución es necesario tener a las masas de nuestro lado, al menos a la mayoría. No digo que vayamos a educar uno a uno en la metodología porque sería imposible, a todos los camaradas dispuestos a la acción por supuesto que sí.
Si no, no me explico por ejemplo, la derrota estadounidense en Vietnam. En fuerza militar superaban ampliamente a los vietnamitas y no fue precisamente poco el empeño que pusieron en obtener la victoria, pero se encontraron con una oposición casi generalizada. Otra cosa es que nos vendieran que iban de parte de un bando vietnamita (que es cierto, pero tenía bastante menos apoyo social). Y así, en muchas otras ocasiones.
Mi opinión sobre Venezuela. Educación por parte de los comunistas hacia posibles camaradas activos, apoyo al gobierno actual de Chávez y presión para que tomen medidas de izquierdas. Por el momento, nada más, ir a la preventiva y estar preparado, ir formándonos e incluso entrenando. Si de verdad se van tomando medidas socialistas, aunque sea de forma más o menos reformista, la burguesía y el imperialismo no tardará en reaccionar y entonces responderemos, encauzaremos a la población y obtendremos la victoria, comenzando el verdadero camino al socialismo.
Como digo, aún tengo mucho que aprender. Agradezco enormemente tu post, lo he releido un par de veces y lo pienso volver a hacer. Rumiarlo un par de días.

Compañero PezBetta:

Quiero aclarar en primer lugar que yo no estoy "haciendo esfuerzos por ilustrarte", sino expresando mi visión de este asunto, cosa muy diferente.

Si te "ilustra" ello, pues mejor para ti y me alegro de ello, pero ni de lejos es esa mi intención, sino debatir entre foreros, que en principio creo somos todos comunistas, para dilucidar las cuestiones a la luz del Marxismo-leninismo y con el objetivo de fortalecer el Movimiento Comunista desde Internet con la ayuda de este foro.

Y ahora, voy al grueso de lo que observo en tu intervención en este debate.

Primero, señalar que la guerra del Vietnam se produjo por intervención yanqui tras el triunfo de la Revolución en al menos la mitad de Vietnam, por lo que no sirve de ejemplo para ilustrar cómo organizar y dirigir un proceso revolucionario en las fases previas a la toma del poder del Estado. Cierto que a partir de un punto, se empezaron a solapar el avance de la Revolución y la guerra contra las potencias imperialistas lideradas por los yanquis, pero no estamos hablando de esa fase ni de ese caso en concreto, sino de Venezuela, con unas condiciones muy diferentes y en una etapa muy alejada de la conquista del poder del Estado por parte de fuerza revolucionaria alguna.

Por otro lado, yo insisto en enfocar el asunto no desde creencias o preferencias personales respecto a cómo se producen y desarrollan los procesos revolucionarios, sino desde las leyes objetivas que los rigen y que han sido descubiertas y aplicadas hasa el presente con éxito, sistematizadas por los Partidos Comunistas que lograron al menos conquistar el poder del Estado con y para el proletariado y empezar la construcción del Comunismo, y que incorporaron ese saber científicamente logrado al acervo del Comunismo Científico, precisamente para evitar tener que redescubrirlas cada pocos años, reinventando lo ya inventado previamente, como pretende hacer sin descanso toda forma de revisionismo.

La Historia del Movimiento Comunista no muestra que para que un proceso revolucionario se ponga en marcha, conquiste el poder del Estado y comience la transformación de la sociedad (lo que no es más que, al final, en sí mismo, un acto de producción y reproducción social ampliada, regido por ello por leyes objetivas cognoscibles y manejables en beneficio de la humanidad), deba contar con el apoyo de la mayoría de las masas populares, sino de la gran mayoría de las fuerzas sociales revolucionarias.

No es lo mismo correlación de clases, ni correlación numérica, que correlación de fuerzas, camarada PezBetta.

Las fuerzas las constituyen los sectores de las clases sociales y los individuos más dispuestos a combatir por una causa, sea esta revolucionaria o sea reaccionaria. Quien acumule más de esas fuerzas y logre organizarlas y dirigirlas mejor, será quien triunfe, y no quien a más "masas" acumule.

En toda sociedad existente, salvo que se encuentre en una crisi final evidentísima y catastrófica, las masas en general son conservadoras y pasan ampliamente de implicarse en política o en luchas de cualquier tipo, salvo las económicas cuando ven sus bolsillos amenazados. Y aún en estos casos, quienes organizan y movilizan a sectores más o menos amplios de las masas populares, son una minoría, una vanguardia, el sector más dispuesto y mejor pertrechado para plantar batalla.

La mayoría de las masas populares, simplemente son pasivas ante los acontecimientos, salvo que les toquen de manera muy directa, evidente, dolorosa y escandalosa, en cuyo caso se quejan más que organizarse y combatir y buscan salidas más o menos individuales, espontáneas e inefectivas para producir cambios sociales. Y estos tristes hechos, sólo cambiarán tras haber avanzado muchísimo en la construcción del Comunsimo, pero no antes, pues las personas son en primer lugar un producto social, resultado de la sociedad en que viven, y no al revés.

Y ese panorama tan catastrófico que se da en una crisis sistemica brutal muy avanzada y que ha sumido a la inmensa mayoria de las masas populares en la miseria absoluta, se da muy pocas veces (en Venezuela, no se ha dado en siglos, que yo sepa y no se da, desde luego, a día de hoy).

Creo que la Historia de las Revoluciones y del Movimiento Comunista Mundial nos muestra que un proceso revolucionario se desarrolla, más o menos, sobre los parámetros que describí someramente más arriba, salvo que tú o alguien me demuestre que sucede de otra manera con algo más que frases de que no es así, si no que se necesita el apoyo masivo previo, en cuyo caso, corregiré ipso facto mi visión errónea para adoptar la que me sea demostrada como más acertada que esta que he descrito, basándome en el estudio de la Historia y de los transmitido por lo Partidos Comunistas triunfantes que en el mundo han sido.

La Revolución no es sólo un arte, sino que también es una ciencia. Y lo es porque existen leyes identificables y manejables conscientemente que la rigen y hacen posible, a las que hay que sumar habilidades y destrezas puramente humanas. Esa combinación de causas y condiciones es la que hace de la Revolución una ciencia y un arte, en vez de un asunto de ideas, opiniones, creencias o preferencias personales.

Por eso considero que el asunto de la eventual revolución en Venezuela (y en cualquier lugar de la Tierra) debe estudiarse y plantearse de manera científica y apoyándose en el conocimiento científico ya a cumulado por el Marxismo-leninismo, más cada nuevo descubrimiento científico que se haga sobre el asunto.

Yo no encuentro un solo caso en la Historia de una Revolución (sea burguesa o proletaria) que haya contado previamente al asalto al poder del Estado con el apoyo de la mayoría de las masas populares, sino con una correlación favorable de fuerzas y con una dirección acertada del proceso revolucionario.

El apoyo de la inmensa mayoría de las masas, en cada caso que conozco, se ha ido ganando (o perdiendo) después de la toma del poder del Estado por parte de las fuerzas revolucionarias, en función del acierto o desacierto logrado a partir de esa fase.

¿Por qué habría de ser diferente en el caso de Venezuela?

No sé si me explico y me hago entender.

Y al debate sobre las bases del M-L, siempre estoy abierto y dispuesto a aprender de él. A "ilustrar" no lo estoy. Ni soy docente, ni líder, ni tengo vocación ni capacidades para ello.

Salud y ya me diréis, si lo consideráis conveniente, vuestra visión y planteamiento del asunto. En serio que estoy convencido de que es necesario clarificar (tanto si reslta al final que estoy yo acertado, como si no) estas cuestiones para mejorar el Movimiento Comunista y sus posibilidades de triunfo.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Miér Oct 10, 2012 11:06 am

Pues camarada, personalmente, me has "ilustrado" aunque haya sido sin intención. Aunque no deje de ser una opinión, como dices está fundamentada en la Historia y es un punto de vista, en este caso sobre cómo hacer la Revolución, que es necesario incluya en mi saber, lo comparta o no. Después de todo, tienes bastantes más conocimientos al respecto que yo, por lo que lo inevitable sería que no me enseñaras, aunque fuese discutiendo.
El agradecimiento iba enfocado a las respuestas tan elaboradas que me has dedicado, aunque sea en forma de debate, te repito que me ha aclarado mucho el tema. Y bueno... creo que de momento nada más por añadir Smile
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 10, 2012 11:10 am

Bueno, creo que hay diferencias entre opiniones y visiones basadas en el estudio de los hechos y de las leyes que rigen los procesos y las basadas en impresiones personales, creencias o preferencias, pero en fin, escurrir el bulto en un debate que te resulta incómodo sí que sabes, en mi opinión.

Salud.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Miér Oct 10, 2012 11:24 am

No escurro el bulto, camarada. Simplemente me declaro incapaz de continuarlo por mi escasez de conocimientos. No puedo discutir sobre algo que no sé. Además, estoy más o menos de acuerdo con tu razonamiento, ¿por qué intentar mal refutarlo si estoy de acuerdo?
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 10, 2012 12:38 pm

Entonces...¿Estás de acuerdo con que en Venezuela ni en parte alguna del mundo es necesario contar de antemano con el apoyo de la mayoría de las masas populares para organizar y poner en marcha un proceso revolucionario comunista hasta establecer las bases de la Dictadura del Proletariado y comenzar las tareas de construcción del Socialismo?

Ya que eso es lo que yo (y muchos más M-L) afirmo.
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Miér Oct 10, 2012 12:47 pm

Sí, ahora sí.
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JoseKRK
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 10, 2012 12:50 pm

O.K. camarada.


Aclarado entonces el malentendido que me he formado contigo yo solito, te pido disculpas sinceramente y retiro lo que dije de que escurrias el bulto, por ser falso y un error mio serio de apreciacion de tu actitud.

Salud.
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PezBetta
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por PezBetta el Miér Oct 10, 2012 1:17 pm

Tranquilo camarada, mis mensajes podrían prestarse a confusión.
¡Salud! Smile
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Camarada Raul
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por Camarada Raul el Jue Oct 11, 2012 4:09 am

JoseKRK escribió:
PezBetta escribió:Si las masas están condicionadas para oponerse a la revolución, antes de que se las eduque ya habrán tumbado al nuevo gobierno revolucionario. En dichos casos la mayoría social las apoyaba, sin apoyo masivo no hay revoluciones. De hecho, el pueblo es por desgracia más propenso a la reacción que a la revolución (será por aquello de Más vale bueno conocido que malo por conocer xD)
En los casos que expones, una amplia mayoría social estaba en contra de su sistema opresor, por eso apoyaron la revolución y por eso triunfó. En los casos en los que además se progresó en la educación, hubo éxito. De hecho, los régimenes anteriores cayeron porque no cumplieron bien su trabajo de "educar" (más bien engañar, ya que con educación estoy seguro de que cualquiera elegiría socialismo) o les fue imposible hacerlo en condiciones ya que la realidad desbordó al engaño.
Esta es mi endeble opinión, aún en proceso de construcción, tampoco me tomes muy en serio camarada Very Happy

EDITO Y AÑADO: En lo personal, yo también soy de la opinión de que el método seguido hasta ahora en Venezuela es y debe ser, circunstancial, alcanzando posteriormente una evolución comunista que debería ser apoyada por los mismos chavistas, por supuesto.



Yo creo que la Historia nos muestra que se necesita, ante todo, tener desarrollados en cierta medida los instrumentos básicos para la Revolución, para la Dictadura del Proletariado: Partido Comunista, Ejército Popular, Frente Amplio de masas antiimperialista y Órganos del Nuevo Poder Proletario.

Eso para empezar a tener siquiera una remota posibilidad de lograr poner en marcha el proceso revolucionario victorioso. Si no se está trabajando en esos tres instrumentos, nada hay que hacer.

En toda revolución proletaria triunfante (independientemente de que luego se viera frustrada o no), existían estos instrumentos en embrión o ampliamente desarrrollados en paralelo al Estado burgués.

El Partido, elemento director, cuartel general de la Revolución, es el fruto de la unión del Marxismo-leninismo (lo primero es depurarlo de todo revisionismo y desviación, para que sea tal y no otra cosa) con el Movimiento Obrero primero -a través de la vanguardia práctica (y no de las masas en esta etapa), que ha sido atraída hacia la causa Comunista- y al mismo tiempo y de manera progresiva, con las masas populares (la mayor parte de este proceso, tras la conquista del poder del Estado o habiendo avanzado enormemente en la ofensiva contra el Estado burgués. Las masas populares trabajadoras suponen millones y millones de personas a las que jamás podrás transformar de antemano en revolucionarios y en comunistas, camarada, a pesar de lo que afirmen los revisionistas de todo tipo).

Es esa vanguardia unida al Marxismo-leninismo la que "arrastra" al sector más decidido de las masas populares y trabajadoras al asalto al poder del Estado. Basta con que no se opongan a esa ofensiva las amplias masas; no es necesario (ni posible) que la apoyen masivamente. Eso sería un sueño utópico hecho realidad; Socialismo Utópico, en suma.

Esa misma fusión de vanguardia y Marxismo-leninismo, que es el núcleo, el embrión del Partido Comunista (que sólo será tal por completo cuando esté fundido con las masas proletarias) es la que impulsa y dirige la Revolución, en conexión creciente con las masas por sus aciertos, y la que las sigue impulsando en el avance en la construcción del Socialismo, una vez establecidas las bases para el ejercicio de la Dictadura del Proletariado, poniendo en marcha con los instrumentos antes mencionados (y bajo la dirección del PC) el programa leninista de transformación de la sociedad hacia el Comunismo.

Empeñarse en algo tan abstracto e inabordable por su magnitud, además de ambiguo, vago y lato, como es "ir a las masas" cuando no hay siquiera un verdaero embrión de PC, es perder el tiempo.

A las masas se llega, primero, a través de su vanguardia práctica. Luego, gradualmente y en proceso continuo, se va incorporando y atrayendo a más y más masas proletarias al Marxismo-leninismo y a la construcción comunista.

Pero para el asalto al Estado, no se necesita el apoyo de las amplias masas populares. Eso haría imposible cualquier proceso revolucionario. Las revoluciones las impulsa el sector de vanguardia de la clase revolucionaria (del proletariado, en este modo de producción actual), pertrechado con los instrumentos ya dichos y va incorporando a las masas a la misma a través de todo el larguísimo proceso de construcción del Comunismo y usando para ello de los recursos que le proporciona el Poder del Estado.

En principio, se necesita sólo el apoyo de estas vanguardias y del sector más decidido de las masas, que siguen y escuchan a su vanguardia "de toda la vida", a los que ellas reconocen como sus líderes "natos" por sus cualidades, además de necesitarse que las amplias masas populares no se opongan al proceso en marcha.

Su apoyo se va ganando después, en el día a día, si se hacen las cosas con acierto, para lo que es imprescindible, en primer lugar y siempre, mantener el Partido libre de revisionismo y de desviaciones del M-L y así dirigir correctamente el desarrollo de la lucha de clases en el proceso de construcción del Comunismo, de ejercicio de la Dictadura del Proletariado a través del Partido, el Ejército Popular, el Frente Amplio y los órganos del Poder Popular.

No se necesita ni es posible tener el apoyo masivo al proceso revolucionario en un principio, ni siquiera para acceder al poder del Estado. Jamás ha sucedido eso de antemano en la Historia. Se tuvo el apoyo al programa comunista, proletario, de los sectores más avanzados y decididos de las masas, únicamente.
nada mas agregar un comentario especifico, si bien no se necesita que la mayoria de las masas sean revolucionarias se necesita que no sean abiertamente reaccionarias dado que en esos casos por mas que se tenga a una vanguardia bien establesida y un apoyo incondicional de los sectores obreros-populares mas combativos igual jamas se va a llegar al poder (ejem: Sendero Luminoso) o se va a caer una vez alli (guardando varias diferencias: Allende)

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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por relojandante el Vie Nov 02, 2012 8:16 pm

La periodista de RT habla del miedo que siente Occidente por la victoria del PSUV. Chavez la corrije y dice que Obama es su camarada.

Vergonzoso...



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Platon
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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

Mensaje por Platon el Vie Nov 02, 2012 9:01 pm

Debo decir que me siento bastante avergonzado por lo que escribí en este tema hace unos meses. En retrospectiva, veo que el discurso ultra-derechista de Rommey creo antipatía en mi y me desvió hacia el "mal menor" representado por Obama

Considero correcta la caracterización que hace el Partido Comunista de México sobre las elecciones norteamericanas:

El Estado norteamericano, no admite espacios en su fachada democrática para representantes de los intereses de la clase trabajadora... La política de Obama en torno al Medicare abrió nuevos campos para la explotación comercial de la salud y de rentabilidad para monopolios... se debe rechazar el falso dilema de evitar el triunfo de la “ultraderecha” apoyando al menos derechista... Gane quien gane, ganan los monopolios, y no hay que sembrar ilusiones entre la clase trabajadora de los EEUU.

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Re: Chávez; Yo votaría por Obama

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