Comentario honesto

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    Stitch
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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Stitch el Mar Sep 25, 2012 6:06 am

    ¿Por qué algunos países están sumidos en la pobreza mientras que otros son prósperos? ¿Son los recursos naturales, la geografía o las consecuencias de la historia responsables de la brecha entre ricos y pobres, como algunos sostienen?
    Culpar a los ricos encaja perfectamente en la narrativa de la populista lucha de clases, pero los datos revelan otra cosa: cuanta más libertad económica disfruta un país, más probable es que sea capaz de reducir la pobreza.
    Esta es precisamente una de las muchas conclusiones a las que llegan el equipo de economistas y académicos que elaboran el Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage en coautoría con el periódico Wall Street Journal. Ahora bien, en nuestra 18ª edición, el Índice anual analiza la relación entre una mayor libertad económica y las oportunidades económicas y la prosperidad.
    Las puntuaciones del Índice se basan en medidas de la eficacia de la regulación, cargas fiscales, mercados abiertos y el Estado de Derecho para determinar la libertad económica de 179 países. Por ejemplo, al comprobar lo eficaz de la regulación nos fijamos en lo fácil (¡o difícil!) que sea abrir una empresa o, en la categoría de lo legal se estudia el impacto de la corrupción.
    Este año Estados Unidos siguió su descenso en la lista y pasó de noveno a décimo lugar debido al deterioro de sus puntuaciones en gasto público, libertad frente a la corrupción y libertad de inversión. Estados Unidos perdió la codiciada categoría de economía “libre” hace dos años ya y ahora somos sólo “mayormente libre”.
    En conjunto, los países latinoamericanos revelan todo un estudio de contrastes. Por un lado está un país como Chile. Lo hizo muy bien en la clasificación de este año, defendiendo el libre mercado y rechazando medidas proteccionistas, tales como barreras no arancelarias. Por otro lado, están países como Venezuela y Cuba. Terminaron a la cola de las clasificaciones mundiales. Los regímenes de Venezuela y Cuba (un decepcionante 174 y 177, respectivamente) se han erigido en propulsores del socialismo del siglo XXI y la libertad económica ha sido erradicada. Todo lo que le queda al pueblo es miseria y descontento.
    Y sin embargo, la tradición del populismo sigue atrayendo a millones de seguidores en toda América Latina. Para países como Nicaragua y Ecuador, la falsa idea de que el gobierno puede salir de una recesión gastando para generar riqueza ha sido una tentación demasiado grande para resistirse. Por desgracia, la máxima de la gran Margaret Thatcher demostrada con el paso del tiempo sigue siendo cierta: ” El problema con el socialismo es que tarde o temprano se le acaba el dinero de los demás”.
    Para toda América Latina y esa promesa de sus caudillos de sacar de la pobreza a sus pueblos, su nueva versión de socialismo del siglo XXI ha sido un miserable fracaso.
    La libertad, no la represión, es la clave para reducir la pobreza.

    Fuente: http://www.libertad.org/mas-libertad-economica-se-traduce-en-menos-pobreza-6706/



    ¿Aún siguen diciendo que Keynes no reina en el mundo? La intervención es brutal, y ahí están las pruebas

    No es casualidad que estas cinco economías libres sean relativamente fuertes. El compromiso constante que mantienen con el Estado de Derecho, la limitación al gobierno, la eficacia reguladora y los mercados abiertos han sido la fuente de su increíble resistencia durante los tiempos de incertidumbre económica.

    Como dijo Friedrich A. Hayek en su libro “La desnacionalización del dinero”:

    “…no quiero prohibir al gobierno que haga nada, excepto impedir que los demás hagan algo que podrían hacer mejor que él”.

    Gobiernos ineptos, que se creen hadas madrinas para venir a solucionar los problemas del pueblo. Ahí vemos a USA metiéndose en todos lados donde no le llaman. No le basta con meter sus manos en la economía, tiene que meter sus manos en todos los países, tanto políticamente como económicamente, ¿quién se creen que son? ¿El mesías?

    El estado debe de estar separado de la economía, así como lo está de la religión.

    surfas escribió:Ahora resulta que el "keynesianismo" no es capitalismo Embarassed

    Para mí eso no es capitalismo. El capitalismo, te informo, consiste en beneficios y pérdidas. El querer intervenir para "ayudar" o "estimular" lo único que hace es empeorar las cosas a la larga.

    Saludos.

    PD: http://www.libertad.org/wp-content/uploads/2012/01/Indice-2012-de-Libertad-Economica.pdf

    Por si alguien quiere leer...

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por surfas el Mar Sep 25, 2012 7:00 am

    Ahí vemos a USA metiéndose en todos lados donde no le llaman. No le basta con meter sus manos en la economía, tiene que meter sus manos en todos los países, tanto políticamente como económicamente, ¿quién se creen que son? ¿El mesías?

    Stitch ¿Quien o quienes manejan el estado de USA y en beneficio de quien o quienes se hacen estas intervenciones en otros paises?


    Culpar a los ricos encaja perfectamente en la narrativa de la populista lucha de clases, pero los datos revelan otra cosa: cuanta más libertad económica disfruta un país, más probable es que sea capaz de reducir la pobreza.

    Rolling Eyes Rolling Eyes

    Para mí eso no es capitalismo.

    lol!

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Stitch el Mar Sep 25, 2012 7:29 am

    surfas escribió:Stitch ¿Quien o quienes manejan el estado de USA y en beneficio de quien o quienes se hacen estas intervenciones en otros paises?

    Contestaré esa cuestión por primera y única vez.

    ¿Quienes manejan? El Gobierno de los Estados Unidos. ¿En beneficio de quién? En primero de ellos, y después de su pueblo. Claro, esa es la excusa de esos canallas sinvergüenzas. Pero, una cosa es su gobierno, y otra su pueblo.

    Muchos estuvieron en contra de la Guerra de Irak, para ir a saquearlo. No creo que los ricos, quieran tener dinero manchado. No me ciego, habrán canallas sinvergüenzas que se benefician de las asquerosidades que hace su gobierno, y esos tarde o temprano lo pagarán. Pero hay personas, con sus empresas que no necesitan eso. Que no piden eso, sobre todo.

    Si el gobierno de USA, o cualquier otro gobierno llevara una economía de libre mercado, pero libre, no simulaciones, las cosas serían distintas.

    Cada persona en éste mundo, debería de pedir libertad en todos los sentidos. Yo pido libertad para salir adelante por mí mismo. No quiero regalos del gobierno para ganarse mi voto que nunca tendrán. Ni mucho menos quiero que saqueen a otros para dármelo a mí o al pueblo. Y si lo hacen, ¿soy culpable de éso? En lo absoluto. No puedes echarme la culpa a mí, de lo que hagan terceras personas.

    Es por eso que insisto, en que el Gobierno debería alejarse de la economía de cualquier país. Porque por meterse, cometen ése tipo de tonterías. Ése tipo de canalladas.

    Como dijo Hayek, y vuelvo a citarlo:

    "La curiosa tarea de la economía, es demostrarle a los hombres, lo poco que saben en realidad sobre aquello que creen poder diseñar."

    Sobre el otro comentario que hiciste al citarme, no entendí. A mí el capitalismo intervenido, no es capitalismo verdadero. Capitalismo es aquel, como me citaste, que es libre en el mercado, y que por ende, al tener más libertad económica es más probable que se reduzca la pobreza. Porque el capitalismo libre, busca eso, la reducción de la pobreza.

    En cambio con el modelo keynesiano, es todo lo contrario. Y si no, mira a Europa.

    Un saludo

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Sep 25, 2012 8:31 am

    Stitch escribió:
    surfas escribió:Stitch ¿Quien o quienes manejan el estado de USA y en beneficio de quien o quienes se hacen estas intervenciones en otros paises?

    Contestaré esa cuestión por primera y única vez.

    ¿Quienes manejan? El Gobierno de los Estados Unidos. ¿En beneficio de quién? En primero de ellos, y después de su pueblo. Claro, esa es la excusa de esos canallas sinvergüenzas. Pero, una cosa es su gobierno, y otra su pueblo.

    Muchos estuvieron en contra de la Guerra de Irak, para ir a saquearlo. No creo que los ricos, quieran tener dinero manchado. No me ciego, habrán canallas sinvergüenzas que se benefician de las asquerosidades que hace su gobierno, y esos tarde o temprano lo pagarán. Pero hay personas, con sus empresas que no necesitan eso. Que no piden eso, sobre todo.

    Si el gobierno de USA, o cualquier otro gobierno llevara una economía de libre mercado, pero libre, no simulaciones, las cosas serían distintas.

    Cada persona en éste mundo, debería de pedir libertad en todos los sentidos. Yo pido libertad para salir adelante por mí mismo. No quiero regalos del gobierno para ganarse mi voto que nunca tendrán. Ni mucho menos quiero que saqueen a otros para dármelo a mí o al pueblo. Y si lo hacen, ¿soy culpable de éso? En lo absoluto. No puedes echarme la culpa a mí, de lo que hagan terceras personas.

    Es por eso que insisto, en que el Gobierno debería alejarse de la economía de cualquier país. Porque por meterse, cometen ése tipo de tonterías. Ése tipo de canalladas.

    Como dijo Hayek, y vuelvo a citarlo:

    "La curiosa tarea de la economía, es demostrarle a los hombres, lo poco que saben en realidad sobre aquello que creen poder diseñar."

    Sobre el otro comentario que hiciste al citarme, no entendí. A mí el capitalismo intervenido, no es capitalismo verdadero. Capitalismo es aquel, como me citaste, que es libre en el mercado, y que por ende, al tener más libertad económica es más probable que se reduzca la pobreza. Porque el capitalismo libre, busca eso, la reducción de la pobreza.

    En cambio con el modelo keynesiano, es todo lo contrario. Y si no, mira a Europa.

    Un saludo

    ¿hasta cuando hay que escuchar esta vieja falsa oposición del neoliberalismo y la escuela austríaca de que el Gobierno y/o el Estado son necesariamente opuestos al desarrollo capitalista?

    El capitalismo intervenido mi querido Stitch es el ÚNICO capitalismo que, en menor o mayor medida, ha existido. Es decir, no hay capitalismo sin Estado capitalista que regule, sea violentamente, sea democráticamente, sea con sinfin de metodos y naturalmente en el contexto de la lucha de clases, es decir, de gobiernos como Nasser a Videla o Pinochet.

    ¿Porqué el capital habría de pedirle al Estado, que es SU Estado al fin y al cabo, que quite las manos de la economía o del mercado? Si justamente este Estado garantiza la acumulación de capital.

    El keynesianismo fué aceptado por la clase capitalista de conjunto para salvar al capital, para utilizar al Estado como muletas en pos de recuperar la rentabilidad y la tasa de ganancia.

    No es obra de "intervencionistas", como el neoliberalismo no fué obra de "banqueros siniestros". Son diferentes políticas adaptadas a salvaguardar al capital y pedidas, motorizadas y aceptadas por el conjunto de la clase capitalista.

    Lo de estos mapas confirma que poco importa el free/unfree ahí expuesto para ver donde el capital se dirige a invertir, es decir, expresa la visión del pequeño tendero, del pequeño burgués rabioso contra el Estado capitalista y sus "intervenciones".

    Miremos Inversión Extranjera Directa (est 2008 / 2009):

    PAIS Puesto

    China 6
    Argentina 36
    Venezuela 56
    Uruguay 78

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_inversi%C3%B3n_extranjera_directa_recibida

    ¿donde estan los horrores de la falta de libertad para que el capital invierta en esos países?

    Sus argumentos parten del INDIVIDUALISMO METODOLÓGICO por eso, al igual que los de la Austrian School, fallan en explicar tendencias o sucesos históricos, por eso separan artificialmente el "mercado" de entidades supuestamente externas que intervienen maliciosamente, como el Estado.


    Un último dato, voy a citar, como conclusión a Don Friedrich Hayek, a este luchador por la libertad irrestricta del capital de toda la humanidad:

    "basic principle of a free society . . . [“the coercive powers of government are restricted to the enforcement of universal rules of just conduct”] . . . may . . . have to be temporarily suspended when the long-run preservation of that order [the free society] is itself threatened"

    "...principio básico de una sociedad libre ... [" los poderes coercitivos del gobierno se limitan a la aplicación de las normas universales de conducta justa "] ... puede ... tener que ser suspendida temporalmente cuando la preservación a largo plazo del orden [de la sociedad libre] se ve amenazada "

    Hayek entonces, justifica la intervencion estatal para salvar el poder burgués, la libertad de explotación del capital. Justifica no solo la intervención.. justifica la represión salvaje de un Pinochet para mantener la libertad ... ¿para quién?

    Hayek en 1981:

    [A]s long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally, I prefer a liberal dictator to democratic government lacking in liberalism. My personal impression. . . is that in Chile . . . we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government . . . during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.


    Traducción google corregida por mi, creo que esta ok:

    Como instituciones de largo plazo, estoy totalmente en contra de las dictaduras. Sin embargo, una dictadura puede ser un sistema necesario para un período de transición. A veces es necesario que un país pueda tener, por un momento, una forma u otra de poder dictatorial. Como usted comprenderá, es posible que un dictador gobierne de manera liberal. Y también es posible que una democracia para gobernar con una total falta de liberalismo. Personalmente, prefiero un dictador liberal a un gobierno democrático que carezca de liberalismo. Mi impresión personal. . . es que en Chile. . . seremos testigos de una transición de un gobierno dictatorial a un gobierno liberal. . . durante esta transición puede ser necesario para mantener ciertos poderes dictatoriales, no como algo permanente, sino como un arreglo temporal.

    Como ve, Hayek dice simplemente: una dictadura capitalista [brutal, no interesa] es necesaria (temporariamente) para defender la explotación capitalista.

    Por eso por ejemplo, toda la burguesía aplaude al PC Chino, que garantiza la acumulación capitalista con el garrote en la mano... y asi China seria "unfree" pero es 6to en IED.

    Source: http://coreyrobin.com/2012/07/08/hayek-von-pinochet/


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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por AliveRC el Mar Sep 25, 2012 3:32 pm

    El discurso de que la actual crisis está provocado por el keynesianismo es de risa (aunque nada comparado con el discurso de que la Gran Depresión fue provocada por la intervención del Estado en la economía).

    Mientras Stich "debate" con marxistas, la realidad europea le da razón a estos últimos, demostrando que quien manda es la burguesía, que utiliza tanto políticas liberales (desregularización del mercado laboral) como keynesianistas (aumento de impuestos y aumento de la intervención del Estado para oprimir exclusivamente a los obreros y a gran parte de la pequeña burguesía, como la subida del IVA).

    Stitch, ¿y qué opinas de Somalia? Algunos liberales decís que tiene mejores éxitos económicos que sus pares por su mayor libertad económica. ¿Y por qué Cuba, hace unas décadas, consiguió reducir a 1-5% el analfabetismo, y Colombia, actualmente, en 2012, tiene 5-10% de analfabetismo? Yo pensaba que el Estado era lo peor, yo pensaba que el Estado cuando te deja menor libertad económica, te oprime más y te empobrece... si aprendo a leer y escribir gracias a una intervención económica del Estado, pues oye, igual es bueno, ¿no?

    ¿Y Noruega? ¿Por qué Noruega tiene una calidad de vida tan buena? Poca gente, muchos recursos. Pero, según los liberales, cuando hay muchísima intervención del Estado, la gestión de los recursos naturales acaba siendo horrible, ¿qué pasa? ¿En Noruega no se cumple eso?
    ¿Y por qué para aplicar la teoría liberal en Chile se tuvo que hacer un golpe de estado y tuvo que haber una dictadura militar? Y yo que pensaba que el liberalismo era libertad...

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por AliveRC el Mar Sep 25, 2012 3:38 pm

    Sobre la cuestión de si actualmente estamos en un sistema liberal o en uno keynesiano, yo estoy de acuerdo con Stitch: si liberalismo es poquísima intervención del Estado, y keynesianismo es que el Estado tenga algo de intervención económica, con empresas públicas, impuestos más altos de lo que podrían ser y etc., yo creo que estamos en un sistema keynesianista.

    Eso de sistema neo-liberal es una estupidez que dicen los progre-guáis,nos desplazamos, en Europa al menos, a un sistema más liberal y más keynesiano a la vez, como ya he dicho antes.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Sep 25, 2012 4:01 pm

    AliveRC escribió:Sobre la cuestión de si actualmente estamos en un sistema liberal o en uno keynesiano, yo estoy de acuerdo con Stitch: si liberalismo es poquísima intervención del Estado, y keynesianismo es que el Estado tenga algo de intervención económica, con empresas públicas, impuestos más altos de lo que podrían ser y etc., yo creo que estamos en un sistema keynesianista.

    Eso de sistema neo-liberal es una estupidez que dicen los progre-guáis,nos desplazamos, en Europa al menos, a un sistema más liberal y más keynesiano a la vez, como ya he dicho antes.

    ¿en dónde hay políticas con tintes keynesianos? ¿Europa? Me cago de la risa ya mismo.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Razion el Mar Sep 25, 2012 5:27 pm

    Stitch escribió:
    ¿Por qué algunos países están sumidos en la pobreza mientras que otros son prósperos? ¿Son los recursos naturales, la geografía o las consecuencias de la historia responsables de la brecha entre ricos y pobres, como algunos sostienen?
    Culpar a los ricos encaja perfectamente en la narrativa de la populista lucha de clases, pero los datos revelan otra cosa: cuanta más libertad económica disfruta un país, más probable es que sea capaz de reducir la pobreza.
    Esta es precisamente una de las muchas conclusiones a las que llegan el equipo de economistas y académicos que elaboran el Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage en coautoría con el periódico Wall Street Journal. Ahora bien, en nuestra 18ª edición, el Índice anual analiza la relación entre una mayor libertad económica y las oportunidades económicas y la prosperidad.
    Las puntuaciones del Índice se basan en medidas de la eficacia de la regulación, cargas fiscales, mercados abiertos y el Estado de Derecho para determinar la libertad económica de 179 países. Por ejemplo, al comprobar lo eficaz de la regulación nos fijamos en lo fácil (¡o difícil!) que sea abrir una empresa o, en la categoría de lo legal se estudia el impacto de la corrupción.
    Este año Estados Unidos siguió su descenso en la lista y pasó de noveno a décimo lugar debido al deterioro de sus puntuaciones en gasto público, libertad frente a la corrupción y libertad de inversión. Estados Unidos perdió la codiciada categoría de economía “libre” hace dos años ya y ahora somos sólo “mayormente libre”.
    En conjunto, los países latinoamericanos revelan todo un estudio de contrastes. Por un lado está un país como Chile. Lo hizo muy bien en la clasificación de este año, defendiendo el libre mercado y rechazando medidas proteccionistas, tales como barreras no arancelarias. Por otro lado, están países como Venezuela y Cuba. Terminaron a la cola de las clasificaciones mundiales. Los regímenes de Venezuela y Cuba (un decepcionante 174 y 177, respectivamente) se han erigido en propulsores del socialismo del siglo XXI y la libertad económica ha sido erradicada. Todo lo que le queda al pueblo es miseria y descontento.
    Y sin embargo, la tradición del populismo sigue atrayendo a millones de seguidores en toda América Latina. Para países como Nicaragua y Ecuador, la falsa idea de que el gobierno puede salir de una recesión gastando para generar riqueza ha sido una tentación demasiado grande para resistirse. Por desgracia, la máxima de la gran Margaret Thatcher demostrada con el paso del tiempo sigue siendo cierta: ” El problema con el socialismo es que tarde o temprano se le acaba el dinero de los demás”.
    Para toda América Latina y esa promesa de sus caudillos de sacar de la pobreza a sus pueblos, su nueva versión de socialismo del siglo XXI ha sido un miserable fracaso.
    La libertad, no la represión, es la clave para reducir la pobreza.

    Fuente: http://www.libertad.org/mas-libertad-economica-se-traduce-en-menos-pobreza-6706/



    ¿Aún siguen diciendo que Keynes no reina en el mundo? La intervención es brutal, y ahí están las pruebas

    No es casualidad que estas cinco economías libres sean relativamente fuertes. El compromiso constante que mantienen con el Estado de Derecho, la limitación al gobierno, la eficacia reguladora y los mercados abiertos han sido la fuente de su increíble resistencia durante los tiempos de incertidumbre económica.

    Como dijo Friedrich A. Hayek en su libro “La desnacionalización del dinero”:

    “…no quiero prohibir al gobierno que haga nada, excepto impedir que los demás hagan algo que podrían hacer mejor que él”.

    Gobiernos ineptos, que se creen hadas madrinas para venir a solucionar los problemas del pueblo. Ahí vemos a USA metiéndose en todos lados donde no le llaman. No le basta con meter sus manos en la economía, tiene que meter sus manos en todos los países, tanto políticamente como económicamente, ¿quién se creen que son? ¿El mesías?

    El estado debe de estar separado de la economía, así como lo está de la religión.

    surfas escribió:Ahora resulta que el "keynesianismo" no es capitalismo Embarassed

    Para mí eso no es capitalismo. El capitalismo, te informo, consiste en beneficios y pérdidas. El querer intervenir para "ayudar" o "estimular" lo único que hace es empeorar las cosas a la larga.

    Saludos.

    PD: http://www.libertad.org/wp-content/uploads/2012/01/Indice-2012-de-Libertad-Economica.pdf

    Por si alguien quiere leer...



    La fuente citada es nefasta y reaccionaria a más no poder

    Para toda América Latina y esa promesa de sus caudillos de sacar de la pobreza a sus pueblos, su nueva versión de socialismo del siglo XXI ha sido un miserable fracaso.
    La libertad, no la represión, es la clave para reducir la pobreza.

    ¿De donde deduce que no se ha reducido la pobreza en Venezuela?


    ¿Aún siguen diciendo que Keynes no reina en el mundo? La intervención es brutal, y ahí están las pruebas

    ¿De donde sacas que toda intervención del Estado en economía es Keynesiana? Se puede intervenir para congelar salarios, dar subsidios a las oligarquías económicas, asumir deuda privada, salvar a empresas o bancos de la quiebra. Por otro lado también se puede intervenir para aumentar el consumo (aumentando el poder adquisitivo de hecho, mediante subsidios, generando empleo, etc), dar créditos a PyMEs, y si profundizamos aún más, podemos referirnos a estatizaciones de empresas estratégicas (que se aboquen a la explotación de recursos naturales, como fue lo de PDVsa, o empresas industriales de envergadura).
    De los informes citados no se puede estudiar críticamente a que tipo de intervención Estatal hacen referencia, mucho menos se puede inferir si se trata de Keynesianismo o no.

    A mí el capitalismo intervenido, no es capitalismo verdadero. Capitalismo es aquel, como me citaste, que es libre en el mercado, y que por ende, al tener más libertad económica es más probable que se reduzca la pobreza. Porque el capitalismo libre, busca eso, la reducción de la pobreza.

    El Capitalismo es un modo de producción que se basa en la extracción del plusvalor, en la acumulación basada en la explotación y apropiación del trabajo ajeno impago. Si este se presenta en distintas variantes, no implica que deje de ser capitalismo, o haya cambiado el modo de producción. Luego, el capitalismo no busca nada, no tiene conciencia propia; los capitalistas por otra parte, si buscan obtener beneficios y seguir acumulando en base a la explotación (no pueden hacerlo de otra forma) directa o indirecta (asociándose con los que explotan directamente a los trabajadores).
    El estado pertenece a la burguesía, y esta lo utilizará como herramienta para fortalecerse y perpetuarse (como han mencionado otros compañeros que han intervenido), incluso, bajo su forma "Nacional" la burguesía de un país determinado puede impulsar medidas para fortalecerla frente a burguesías foráneas. Por eso es que muchas veces, en países semicoloniales, se aplican medidas keynesianas para tratar de fortalecer a la burguesía nacional, y luego, cuando esta "despega" (es decir se desarrolla, al punto de poder aliarse y fusionarse con el capital imperialista) y necesita acrecentar su tasa de plusvalor se aplican políticas "liberales", se rechaza la intervención reguladora del Estado en la economía, y solo se utiliza la faceta represiva del mismo (como ocurre en cualquiera de los países que figuran en Verde, que se la dan de "libres" y con sus leyes antiterroristas y sus cuerpos policiales, mantienen a raya a propios y ajenos -como la población inmigrante, explotada y atemorizada-).

    Saludos


    ------------------------------
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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Groucho el Mar Sep 25, 2012 8:34 pm

    Lo que no se puede aceptar es que los beneficios sean privados y las pérdidas sean públicas, eso no es keynesianismo, eso es latrocinio puro y duro.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 25, 2012 9:30 pm

    Groucho escribió:Lo que no se puede aceptar es que los beneficios sean privados y las pérdidas sean públicas, eso no es keynesianismo, eso es latrocinio puro y duro.

    Exacto. Es Capitalismo Monopolista de Estado, sencillamente. Robo brutal y descarado ya, organizado por los monopolios fundidos con el Estado. Antes o despues, tenia que llegar, ya que es la evolucion natural del Capitalismo... y ya esta aqui, y no va irse por si solo, camaradas.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 25, 2012 10:42 pm

    En mi opinión, creo que estáis plateando dicha cuestión muy en “blanco o negro” cuando existen escalas graduales. ¿Podría ser que estemos ante un modelo Keynesiano? Yo creo que actualmente nos encontramos con un modelo entre el keynesianismo y el neoliberalismo, y que antes de dicha crisis ya nos encontrábamos en esta franja, no obstante, la culpa de la crisis es de la superproducción capitalista, sea cual sea su forma, pues en términos económicos se podría decir que ambos son extremos de la misma moneda, keynesianismo implica intervención estatal mientras que neoliberalismo desea la extinción del estado, solo que esto es utópico y irrealizable pues el capitalismo necesita de lo público y lo estatal hasta cierto punto, por eso no puede existir un modelo “neoliberal”, solo existen políticas neoliberales. Dicha equivalencia entre keynesianismo y neoliberalismo es similar a la de socialdemocracia-fascismo, de hecho muchas veces se correlacionan, cuando no implica causalidad.

    De todos modos no ando muy seguro de esto, osea que si alguien me puede aportar más información lo agradecería. De lo que si estoy seguro, es que la crisis no es originada por el keynesianismo, es causada por el capitalismo, las políticas neoliberales lo único que harían es acelerar el proceso y agotar la vida del propio capitalismo.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por AliveRC el Mar Sep 25, 2012 11:02 pm

    ArgentoRojo escribió:
    AliveRC escribió:Sobre la cuestión de si actualmente estamos en un sistema liberal o en uno keynesiano, yo estoy de acuerdo con Stitch: si liberalismo es poquísima intervención del Estado, y keynesianismo es que el Estado tenga algo de intervención económica, con empresas públicas, impuestos más altos de lo que podrían ser y etc., yo creo que estamos en un sistema keynesianista.

    Eso de sistema neo-liberal es una estupidez que dicen los progre-guáis,nos desplazamos, en Europa al menos, a un sistema más liberal y más keynesiano a la vez, como ya he dicho antes.

    ¿en dónde hay políticas con tintes keynesianos? ¿Europa? Me cago de la risa ya mismo.

    En Europa, en los países del sur sobre todo, se ha subido el IVA desde el inicio de la crisis. En España, del 16& al 21%.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Groucho el Mar Sep 25, 2012 11:36 pm

    Yo no veo el modelo keynesiano, salvo en el norte de Europa y en algún otro lugar aislado, lo que tenemos es claramente la doctrina de la Escuela de Chicago, la cual, como siempre, no se aplica al pie de la letra, con liberalismo en todo, sino con liberalismo ultraprotegido por esa clase política que es títere del capitalismo; abominan del estado para todo, menos para sacarlos de sus crisis, pero de cara al trabajador es peor que los friedmanianos puros, ya que éstos no utilizarían el estado para nada, vamos, que los protegidos por el presunto keynesianismo no son los que dicha teoría pretende proteger (las clases productoras y generadoras de riqueza), sino a los más ricos, para que se produzca ese absurdo e inexistente goteo de la riqueza desde las capas altas hacia las bajas de la sociedad, algo que ni ha pasado nunca ni pasará.

    Algunas organizaciones alternativas y anarcosindicalistas han convocado una huelga general para el 31 de octubre, sin el apoyo de los sindicatos amarillos, ¿qué pensáis de esa huelga?, algunos no la secundan cuando los sindicatos del sistema la apoyan, pero otros no la secundan cuando sólo la convocan sindicatos y grupos alternativos, no obstante, se hace total y absolutamente imprescindible una huelga general, es más que necesaria.

    P.D.: echad un vistazo al canal RT para ver los sucesos alrededor del Congreso, la brutalidad policial no tiene límites, por mucho que en los informativos españoles los manipulen hasta el escándalo: ¡los maderos no son obreros! Mad

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por cpablo el Miér Sep 26, 2012 1:08 am

    Gobiernos ineptos, que se creen hadas madrinas para venir a solucionar los problemas del pueblo. Ahí vemos a USA metiéndose en todos lados donde no le llaman. No le basta con meter sus manos en la economía, tiene que meter sus manos en todos los países, tanto políticamente como económicamente, ¿quién se creen que son? ¿El mesías?
    En el mapa que tu mismo acabas de poner, esta estados unidos bien azul, como el pais de la libertad que cantaba leon gieco

    Por otro lado el titulo dice

    Más libertad económica se traduce en menos pobreza
    http://www.lavoz.com.ar/noticias/mundo/hong-kong-tiene-mas-multimillonarios-y-mas-pobres
    El Consejo de Servicios Sociales de Hong Kong acaba de elevar a 1,26 millones el número de sujetos que viven en la pobreza en el territorio en 2010, después de que la semana pasada un estudio de las firmas Merrill Lynch y Capgemini Asia-Pacífico estimó en 76.000 los súper ricos en el territorio.


    ¿No era que la formula liberal daba menos pobreza?


    Por otro lado, me gustaria que definirias que es intervencion "Brutal"

    No creo que los ricos, quieran tener dinero manchado.
    Me hace acordar la frase de Skinner cuando le dice a Lisa que no pueden aceptar el dinero por su trampa, "No culpes al dinero, el no tiene la culpa de que seas una ladrona". El hecho, es que lo aceptan y lo siguen aceptando. Es una buena razon por la que ellos son ricos.

    Pero hay personas, con sus empresas que no necesitan eso. Que no piden eso, sobre todo.
    La madre teresa SRL quizas. Si, puede que exista pequeña burguesia con algo de moralina real, pero en el mundo de los negocios, donde el pez chico se come al grande, no aceptar el juego sucio implica salirse de los negocios. Por eso de las contradicciones entre la burguesia y tal
    Cada persona en éste mundo, debería de pedir libertad en todos los sentidos.
    Es que hay libertades que por logica se imponen a otras. Mi libertad de vender el grano de mis tierras a precios estratosfericos choca con la libertad.

    Ni mucho menos quiero que saqueen a otros para dármelo a mí o al pueblo. Y si lo hacen, ¿soy culpable de éso? En lo absoluto. No puedes echarme la culpa a mí, de lo que hagan terceras personas.
    Nadie quiere regalos aqui. Solo pedimos que los que crean el verdadero valor de las cosas, los trabajadores en un proceso productivo social, sean los que disfruten del beneficio de ese valor. Cualquier otra cosa menor, es solo paleativo.


    Sobre el otro comentario que hiciste al citarme, no entendí. A mí el capitalismo intervenido, no es capitalismo verdadero. Capitalismo es aquel, como me citaste, que es libre en el mercado, y que por ende, al tener más libertad económica es más probable que se reduzca la pobreza. Porque el capitalismo libre, busca eso, la reducción de la pobreza.
    Es que en realidad, jamas ha exististido el capitalismo puro. El viejo capitalismo decimonico tenia intervenciones y la violencia del estado jugando a favor de los dueños del capital siempre. Nunca hubo un estado neutral, ni nunca lo abra. Mucho menos una sociedad sin coaccion

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por El Lobo Rojo el Miér Sep 26, 2012 4:00 am

    Stitch escribió:
    Indignado escribió:No vivimos bajo una economía keynesiana sino bajo políticas neoliberales. El keynesianismo propugnaba la intervención del Estado en la economía, el socialismo también, aunque obviamente el sistema de explotación es diferente. La intervención estatal debe ser la única semejanza entre ambos modelos, pero no deja de ser interesante, ahora que vivimos bajo este neoliberalismo atroz. Recuerdo la cita de T. Jefferson: Los bancos son mas peligrosos para nuestras libertades que los ejercitos en armas

    ¿Ah no?

    Discúlpame que sea tan duro, pero comentarios así si medio irritan. No sé si lo dices por tu desconocimiento, o porque quieres mentir.

    Aún así, no nos basaremos en opiniones, si no en demostraciones:



    Huy sí, el mundo es libre total.

    Por favor, hay más intervención que nada... ¿O me dirás que USA la "mata del capitalismo" no es Keynesiano? Porque si es así, díselo a John Maynard Keynes y su victoria después de la depresión, y como reinó, y sigue reinando aún estando muerto.



    Con solo ver como muestran a mi país Venezuela en este mapa, puedo ver que este fue hecho por un montón de burgueses que no saben ni escribir. Aquí en Venezuela la oposición venezolana (los derechistas) tienen gran mayoría de los medios de comunicación. Tienen un libertinaje atroz, una vez colocaron en un periódico no recuerdo su nombre, las caras de los diferentes lideres que cayeron en los países árabes por la "democracia" gringa, y ponen a al presidente Chavez con un signo de interrogación como si el fuera el siguiente y no fue censurado para nada el periódico. Si eso no es libertinaje pues entonces yo soy un alíen venido de otro mundo.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por ArgentoRojo el Miér Sep 26, 2012 5:10 am

    El Lobo Rojo escribió:
    Stitch escribió:
    Indignado escribió:No vivimos bajo una economía keynesiana sino bajo políticas neoliberales. El keynesianismo propugnaba la intervención del Estado en la economía, el socialismo también, aunque obviamente el sistema de explotación es diferente. La intervención estatal debe ser la única semejanza entre ambos modelos, pero no deja de ser interesante, ahora que vivimos bajo este neoliberalismo atroz. Recuerdo la cita de T. Jefferson: Los bancos son mas peligrosos para nuestras libertades que los ejercitos en armas

    ¿Ah no?

    Discúlpame que sea tan duro, pero comentarios así si medio irritan. No sé si lo dices por tu desconocimiento, o porque quieres mentir.

    Aún así, no nos basaremos en opiniones, si no en demostraciones:



    Huy sí, el mundo es libre total.

    Por favor, hay más intervención que nada... ¿O me dirás que USA la "mata del capitalismo" no es Keynesiano? Porque si es así, díselo a John Maynard Keynes y su victoria después de la depresión, y como reinó, y sigue reinando aún estando muerto.



    Con solo ver como muestran a mi país Venezuela en este mapa, puedo ver que este fue hecho por un montón de burgueses que no saben ni escribir. Aquí en Venezuela la oposición venezolana (los derechistas) tienen gran mayoría de los medios de comunicación. Tienen un libertinaje atroz, una vez colocaron en un periódico no recuerdo su nombre, las caras de los diferentes lideres que cayeron en los países árabes por la "democracia" gringa, y ponen a al presidente Chavez con un signo de interrogación como si el fuera el siguiente y no fue censurado para nada el periódico. Si eso no es libertinaje pues entonces yo soy un alíen venido de otro mundo.

    Pero claro... si vimos como el viejito Hayek proponía bancar dictaduras atroces (pero mientras sean dictaduras del "free market" todo bien) para que se enriquezca una minoría infima de sanguijuelas capitalistas.



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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por cpablo el Miér Sep 26, 2012 5:20 am

    Sobre la cuestión de si actualmente estamos en un sistema liberal o en uno keynesiano, yo estoy de acuerdo con Stitch: si liberalismo es poquísima intervención del Estado, y keynesianismo es que el Estado tenga algo de intervención económica, con empresas públicas, impuestos más altos de lo que podrían ser y etc., yo creo que estamos en un sistema keynesianista.

    Eso de sistema neo-liberal es una estupidez que dicen los progre-guáis,nos desplazamos, en Europa al menos, a un sistema más liberal y más keynesiano a la vez, como ya he dicho antes.
    La doctrina neoliberal, en realidad, fue elaborada en el consenso de washington (o al menos eso es lo que se toma oficialmente como neoliberal). Ademas de variantes incluso dentro de la misma escuela de Keynes con determinadas desviaciones que hacen una doctrina distinta, el monetarismo.
    http://contrapeso.info/2004/10_puntos_del_consenso_de_washington/

    Pero como dijo razion, el estado ha sido siempre interventor

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por brian3425 el Miér Sep 26, 2012 8:05 am

    Andalucía Libre escribió:17 países y casualmente en todos los comunistas??? ESO NO TE LO CREES NI TU.

    Si, porque trabaje para el gobierno cubano y me enviaron a esos paises por anos.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por IonaYakir el Miér Sep 26, 2012 8:22 am

    Stich dice que no hay que basarse en opiniones, sino en demostraciones, y para demostrarlo cuelga una foto de un mapa para colorear, sin fuentes ni nada que expliquen y condicionen su “demostración superadora”... y para colmo se enoja con los camaradas y los tacha de “mentirosos”.
    Habrá leído a Keynes, este forero? No es ninguna novedad que EEUU en la actualidad tiene una economía liberal, por lo menos desde la década del 90 que agarro el timon Bill Clinton, igual que en Inglaterra con Margaret Thatcher.


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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Stitch el Miér Sep 26, 2012 9:54 am

    ¡Vaya, cuantas respuestas! Qué bien sin duda alguna, que el debate sea enriquecedor para todos.

    Son tantos los que me replican, que no podré contestar. Ojalá fueran pacientes.

    Bueno, adentrémonos al tema:

    Indignado escribió:Por cierto, en Venezuela lo ponen al rojo vivo, con poca free. Los europeos parece que estamos ahí ahí... en China no hay nada de free, etc. El mapa parece medir el sistema electoral o algo así. Y un determinado sistema electoral no te da libertad por sí mismo.

    http://america.infobae.com/notas/58288-Venezuela-el-peor-pais-en-libertad-economica

    Venezuela no tiene libertad económica, y las pruebas ahí están. Pero si van a venirme todos, aclaro, a desprestigiar informes hechos por institutos, pues espero que sean congruentes compañeros. Y cuando me saquen en otro tema, una noticia sobre la FARC, vamos a suponer por ejemplo, que no matan ni saquean, yo desprestigiaré sus fuentes, porque son hechos por comunistas, ¿Les parecería? Claro que no. Seamos congruentes compañeros, y acepten las fuentes de las instituciones que sólo presentan datos sin ánimo de echarle porras al capitalismo o al comunismo.

    Porque cuando sacaron que no habían niños sin hambre en Cuba, y que yo apoyé y respaldé, leí comentarios: La ONU lo dice hasta con el apoyo de la CIA. Si creen en la CIA, crean en ésta institución que al menos no es asesina.

    Porque me dirán, que eso lo hicieron en USA, los burgueses y bla bla. Bueno, que Venezuela saque su informe internacional de libertad económica. Que Cuba lo saque. Que Corea lo saque.

    Si no lo sacan, al menos sean tantito tolerantes y denle crédito a los que hacen, los que otros no. Sólo pido eso.

    Razion escribió:El mapa es tendencioso y parece elaborado por "extremistas del capital". Países como Argentina figuran como interventores fuertes de la economía (Colombia me asombra aún más, estoy casi convencido de que es un mapa de ""Libertades políticas"" y no ""económicas""), cuando mantiene la mayor parte de las políticas neoliberales (efectivamente estamos en una suerte de neokeynesianismo, pero ni cerca está de compararse con gobiernos Nacionalistas que han intervenido con el fin de planificar la economía). Encontramos casos como los de este mapa por ejemplo, cuando los acreedores de los llamados "fondos buitres" nos pintaban por poco, como una república comunista.

    Lo misma contestación de arriba compañero. Si no quieres que extremistas del capital "manipulen" la información, hazla tú o un país de tú agrado.

    cpablo escribió:A mi me mata que paises "liberados", como Arabia Saudita e Irak tengan "No data". Imagino que hubiera desenmascarado mucho el caracter del mapeo si hubieran puesto lo que pensaban.

    Por otro lado, eso no es una demostracion, es una opinion. Ni siquiera indica en que datos se basa el mapeo, y porque "Alemania" es mas opresor que "EEUU" o la "dictadura comunista china" es peor que Rusia.

    ¿No era que China era una dictadura comunista sin elecciones y rusia ahora habia abrazado la democracia?

    Ojalá pusieran datos sobre los países que mencionaron. No tengo idea el por qué no, sólo ellos sabrán.

    Es una demostración. Ningún mapa y datos, es opinión. La opinión es la de tu servidor claramente. ¿Correcta o incorrecta? Depende del punto de vista, aquí se verá incorrecta claramente.

    ArgentoRojo escribió:¿hasta cuando hay que escuchar esta vieja falsa oposición del neoliberalismo y la escuela austríaca de que el Gobierno y/o el Estado son necesariamente opuestos al desarrollo capitalista?

    Hasta que el mundo sea un país prospero, libre y rico. Así como ustedes luchan en contra del capitalismo, yo y algunos más (espero) seguiremos luchando para demostrar que el problema aquí es el gobierno y sus decisiones. Que así como no tú dejarías que un sacerdote gobernada, así no debemos de dejar que los políticos metan su mano en la economía. Son unos ineptos que no tienen la mínima idea de lo que hacen. Y las pruebas son las crisis que hemos vivido en el transcurso de la historia.

    ArgentoRojo escribió:El capitalismo intervenido mi querido Stitch es el ÚNICO capitalismo que, en menor o mayor medida, ha existido. Es decir, no hay capitalismo sin Estado capitalista que regule, sea violentamente, sea democráticamente, sea con sinfin de metodos y naturalmente en el contexto de la lucha de clases, es decir, de gobiernos como Nasser a Videla o Pinochet.

    ¿Porqué el capital habría de pedirle al Estado, que es SU Estado al fin y al cabo, que quite las manos de la economía o del mercado? Si justamente este Estado garantiza la acumulación de capital.

    El keynesianismo fué aceptado por la clase capitalista de conjunto para salvar al capital, para utilizar al Estado como muletas en pos de recuperar la rentabilidad y la tasa de ganancia.

    El libre mercado, no se ha aplicado. Las únicas veces que se vio un mercado libre, y eso a medias, fueron con la Thatcher y Reagean (que en un post, la saqué por cierto, y ya me querían crucificar por citar a esa mujer. Yo la cité solamente por sus acciones económicas, no porque la admirara en general)

    Claramente si se aplicas más el mercado libre, sin intervención de los que no saben, las cosas mejorarían.



    Si comparamos la lista de los países con mejor libertad económica, y la comparamos con la lista que hace la ONU sobre el Índice de Desarrollo Humano, veremos que la mayoría de los países con más libertad económica, también están en lo más alto de la lista del IDH. ¿Coincidencia? ¿También desprestigiarán el IDH que viene de la ONU, y el cual ustedes toman como referencia para poner encima a Cuba? Yo respeté eso, hagan ustedes lo mismo.

    AliveRC escribió:¿Y Noruega? ¿Por qué Noruega tiene una calidad de vida tan buena? Poca gente, muchos recursos. Pero, según los liberales, cuando hay muchísima intervención del Estado, la gestión de los recursos naturales acaba siendo horrible, ¿qué pasa? ¿En Noruega no se cumple eso?
    ¿Y por qué para aplicar la teoría liberal en Chile se tuvo que hacer un golpe de estado y tuvo que haber una dictadura militar? Y yo que pensaba que el liberalismo era libertad...

    Hay muchos factores que estudiar sobre la economía de Noruega. Por ejemplo, claramente Noruega está considerada, como una economía mixta: una economía de mercado capitalista con una clara influencia del Estado. El punto está, en que saben equilibrar tan bien los matices de su país, que saben que controlar, y qué no. Un ejemplo es el sector industrial el cual es principalmente de propiedad privada, pero el Estado es el mayor propietario de algunas de las más grandes empresas de Noruega (bien astutos), tales como Statoil y Norsk Hydro.

    Statoil (la compañía petrolífera de Noruega) ocupa una posición dominante en la industria petrolífera submarina, así como en la petroquímica, las refinerías y el mercado del petróleo.

    La agricultura y la pesca por otro lado están en manos privadas y menos del 10% aproximadamente de la tierra forestal productiva es propiedad del Estado.

    Han sabido equilibrar muy bien las cosas, al llegar al punto de dar un efecto de bienestar social envidiable. Saben que dejar en libertad y que no. No meten sus tentáculos, por así decirlo, en todo. Sólo en lo más importante.

    No como otros países.

    AliveRC escribió:En Europa, en los países del sur sobre todo, se ha subido el IVA desde el inicio de la crisis. En España, del 16& al 21%.

    En efecto. Bien dicho, pero me pregunto, después de eso, ¿seguirán diciendo los Españoles que no viven en un país con tintes keynesianas? Bueno, a gozar su subida de impuestos.

    IonaYakir escribió:Stich dice que no hay que basarse en opiniones, sino en demostraciones, y para demostrarlo cuelga una foto de un mapa para colorear, sin fuentes ni nada que expliquen y condicionen su “demostración superadora”... y para colmo se enoja con los camaradas y los tacha de “mentirosos”.
    Habrá leído a Keynes, este forero? No es ninguna novedad que EEUU en la actualidad tiene una economía liberal, por lo menos desde la década del 90 que agarro el timon Bill Clinton, igual que en Inglaterra con Margaret Thatcher.


    ¿Sin fuentes? ¿No puse fuentes después?

    Veamos, para que no quede duda:

    http://www.libertad.org/wp-content/uploads/2012/01/Indice-2012-de-Libertad-Economica.pdf

    ¿Así o más grande?

    No le llamé a nadie mentiroso, dije claramente: no sé si lo dices por tu falta de desconocimiento (que así fue, así lo demostró) o por que mientes. La palabra no sé, ¿te dice algo?

    Lo que hiciste es tergiversar mi comentario, y si fuera otro compañero, ya que te denunciaría. Pero no soy como los demás, dejaré que tú solito levantes falsos.

    Creo que es todo, un saludo a todos.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por surfas el Miér Sep 26, 2012 10:02 am

    Como dijo Friedrich A. Hayek en su libro “La desnacionalización del dinero”:

    No me gusta caer en la vieja y siempre mal ponderada falacia ad-hominem, pero Stitch, el viejo Hayek que tanto te gusta citar y amante de la "libertad" en su momento apoyó fuertemente y tenia palabras hermosas hacia Augustito Pinochet y su regimen... Wink

    Saludos.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Stitch el Miér Sep 26, 2012 10:05 am

    surfas escribió:
    Como dijo Friedrich A. Hayek en su libro “La desnacionalización del dinero”:

    No me gusta caer en la vieja y siempre mal ponderada falacia ad-hominem, pero Stitch, el viejo Hayek que tanto te gusta citar y amante de la "libertad" en su momento apoyó fuertemente y tenia palabras hermosas hacia Augustito Pinochet y su regimen... Wink

    Saludos.

    ¿Puedo ser sincero? Desconozco cuando dijo eso. ¿Me podrías pasar la entrevista o la parte donde dijo éso? O ya bien poner una fuente para leerlo.

    Si en verdad lo dijo, estuvo mal en eso el viejo. No soy de los que defenderán a capa y espada a su líder político, o económico, como otros que defienden un robo, por el bien del pueblo. Que defienden asesinatos, por el bien del pueblo.

    Si comete un error, claramente hay que decirlo.

    Yo no me tapo los ojos ni lo veo como mesías. Intento ser lo más congruente que puedo, compañero.

    Un saludo.


    Última edición por Stitch el Miér Sep 26, 2012 10:22 am, editado 1 vez

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Stitch el Miér Sep 26, 2012 10:11 am

    El Lobo Rojo escribió:Con solo ver como muestran a mi país Venezuela en este mapa, puedo ver que este fue hecho por un montón de burgueses que no saben ni escribir. Aquí en Venezuela la oposición venezolana (los derechistas) tienen gran mayoría de los medios de comunicación. Tienen un libertinaje atroz, una vez colocaron en un periódico no recuerdo su nombre, las caras de los diferentes lideres que cayeron en los países árabes por la "democracia" gringa, y ponen a al presidente Chavez con un signo de interrogación como si el fuera el siguiente y no fue censurado para nada el periódico. Si eso no es libertinaje pues entonces yo soy un alíen venido de otro mundo.

    No recuerdo bien, creo que fue en un tema de Cuba. El compañero Brújula tuvo un mal entendido con el Administrador. Él sacó datos sobre el bienestar de Cuba y el compañero Brújula comentó algo similar a a lo tuyo, que a sus ojos, pues él radica allá creo, no concordaban del todo los datos que ponía con lo que él veía.

    ¿Sabes qué le contesto en sí el Administrador? Que vale un comino, pepino su opinión. Que su opinión subjetiva, no es algo creíble. Que los datos, son algo científico. Y casi casi lo sancionó, y hasta lo llamó troll.

    Ahora bien te pregunto, ¿te digo lo mismo, te llamo trol, o te acuso con el administrador para que te sancione por poner mensajes subjetivos que van en contra de datos de instituciones?

    Nah, mejor espero que recapacites.

    Un saludo.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Razion el Miér Sep 26, 2012 12:56 pm


    http://america.infobae.com/notas/58288-Venezuela-el-peor-pais-en-libertad-economica

    Venezuela no tiene libertad económica, y las pruebas ahí están. Pero si van a venirme todos, aclaro, a desprestigiar informes hechos por institutos, pues espero que sean congruentes compañeros. Y cuando me saquen en otro tema, una noticia sobre la FARC, vamos a suponer por ejemplo, que no matan ni saquean, yo desprestigiaré sus fuentes, porque son hechos por comunistas, ¿Les parecería? Claro que no. Seamos congruentes compañeros, y acepten las fuentes de las instituciones que sólo presentan datos sin ánimo de echarle porras al capitalismo o al comunismo.

    Porque cuando sacaron que no habían niños sin hambre en Cuba, y que yo apoyé y respaldé, leí comentarios: La ONU lo dice hasta con el apoyo de la CIA. Si creen en la CIA, crean en ésta institución que al menos no es asesina.

    Porque me dirán, que eso lo hicieron en USA, los burgueses y bla bla. Bueno, que Venezuela saque su informe internacional de libertad económica. Que Cuba lo saque. Que Corea lo saque.

    Si no lo sacan, al menos sean tantito tolerantes y denle crédito a los que hacen, los que otros no. Sólo pido eso.

    Stich: Infobae es un medio creado por el fascista manipulador de Hadad. Hay numerosos informes por lo menos en Argentina que desmontan las mentiras generadas por estos medios (fáciles de encontrar, dado que el kirchnerismo mantiene cruces constantemente contra este tipo de medios). A mi entender, es una fuente más que impugnable. Además no dejas de re-postear noticias ligada al mapa que ya pusiste (solo muestras como levantan los diarios o portales, esa información, no estudios de otros grupos -¿cambia el año de publicación?-).

    Por otra parte, es imposible que un país como Venezuela sea acusado de tener menor libertad económica que China por ejemplo (recordemos que un tercio de la economía China está en manos del Estado, cuando en Venezuela está lejos de eso, ojalá cambie en favor de una intervención completa del Estado en la economía). Desconocer el carácter propagandístico del informe (que se jacta de exponer que los países de mayor libertad económica son los que tienen IDH más altos), y utilizarlo como fuente veraz dado que los "países con gobiernos de izquierda" no elaboran los suyos propios, es un argumento faláz. Hay en todos los que intervinieron más de una explicación y abordajes al problema, como para tratar de liquidar el debate de esa manera.

    Ahora me pregunto: ¿Por qué Venezuela o Cuba deberían realizar un índice de libertad económica si se está en contra de esta?
    Acaso ¿no es un argumento pobre decir que mayor libertad económica conlleva mejoras en la calidad de vida?; hace no muchos años cuando existía el bloque soviético los IDH eran muy altos y precisamente fue la liberalización de la economía los que llevó a sus pueblos a la ruina. Similar caso en Argentina durante los 90 (lejos de ser una economía cerrada la nuestra, la aplicación de políticas neoliberales, hundió a nuestro pueblo en la miseria).
    Sigue no teniendo lógica la conclusión que dejan para el caso venezolano: "no se resolvieron los problemas de la pobreza". Eso es manipulación y mentira; aquí en el foro hay mucha información al respecto que debe ser tenida en cuenta a la hora de abordar el debate (no se necesita de un índice de libertad económica elaborada por Venezuela para contrarrestar por lo menos este punto).


    ------------------------------
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    Jose de San Martín


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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por JoseKRK el Miér Sep 26, 2012 3:11 pm

    brian3425 escribió:
    Andalucía Libre escribió:17 países y casualmente en todos los comunistas??? ESO NO TE LO CREES NI TU.

    Si, porque trabaje para el gobierno cubano y me enviaron a esos paises por anos.

    Y, para remediar que hiciste afirmaciones indemostrables, sumas otra más a la colección, chavalote. Muy bueno lo tuyo.

    ¿Podrías empezar a aportar algunas pruebas materiales o verificables de que cada una de las afirmaciones que has hecho son ciertas?

    Si son verdaderas, ha de haber documentos y pruebas materiales verificables, como fotografías, estadísticas, estudios serios y debidamente documentados y contrastables, carnets y pasaportes, cartillas de racionamiento, etc. que las corroboren. Es fácil escanearlas, tachando los datos personales, y colgarlas para su visionado por Internet. Para alguien tan docto y con tanto mundo como tú será muy fácil.

    Pero, para empezar, a ver si contestas a las preguntas que te formularon Stich y SS-18, en vez de sumar "comentarios honestos" pero inverificables uno tras otro cada vez que escribes.

    Y te pido, que si no vas a hcer lo que te sugiero y vas a seguir "aportando" afirmaciones indemostrables, te abstengas de intervenir en este hilo en adelante, que ya ha tomado vida propia sin tus chorradas y totalmente alejado de ellas.

    Salud.

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    Re: Comentario honesto

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:50 pm


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