Preguntas sobre Carrillo y la Transición

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    Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Miér Sep 19, 2012 7:10 pm

    Llevo tiempo queriendo formular esta pregunta y creo que ahora que ha muerto Carrillo es quizás el momento más idóneo.

    Mi pregunta es la siguiente: Todos sabemos que Carrillo acabó con el PCE, que traicionó a las guerrillas y saboteó la operación de liberación de España que se dio por el Valle de Arán. Sabemos que estuvo jodiendo, haciendo y deshaciendo cuanto pudo en el PCE. Ahora bien, mi pregunta es la siguiente, en tiempos de la Transición Carrillo asumió la bandera rojigualda y la monarquía, del pacto de silencio, de esa trampa socialdemócrata del eurocomunismo, etc. Mi pregunta es ¿Qué margen de maniobra tenía realmente el PCE en esa época? ¿Tenían capacidad para reclamar más de lo que iban a darles? ¿Un PCE más consecuente con su ideología habría podido forzar una Transición más profunda?

    Yo sinceramente no tengo ni idea y aunque esto suene a política ficción también es cierto que si nos enfadamos porque Carrillo tomara una opción es porque sabemos que había otra más correcta.

    Echándole imaginación yo solo puedo imaginarme una Transición sin el PCE y, por tanto, sin el mayor partido de la oposición antifranquista y, por tanto, una desestabilización social mayor que quizás habría forzado a una renegociación de la legalización de ese partido.

    Esa es mi pregunta, ¿qué podía hacerse realmente?

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por R-36M el Miér Sep 19, 2012 11:32 pm




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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Miér Sep 19, 2012 11:54 pm

    Puede alguien responder algo que tenga sentido? Gracias

    Echospace
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    Pedazo de mierda, eso es lo que era

    Mensaje por Echospace el Jue Sep 20, 2012 1:24 am

    R-36M escribió:

    Hablaba de democracia el muy cabrón,

    Con las cárceles plagadas de presos políticos y el GAL funcionando a pleno rendimiento.

    Pedazo de mierda, eso es lo que era.

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Jue Sep 20, 2012 1:45 am

    Echospace escribió:
    R-36M escribió:

    Hablaba de democracia el muy cabrón,

    Con las cárceles plagadas de presos políticos y el GAL funcionando a pleno rendimiento.

    Pedazo de mierda, eso es lo que era.

    Ok, sigue sin haber respuesta a la pregunta.

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Sep 20, 2012 2:24 am

    IberSoviet escribió:Llevo tiempo queriendo formular esta pregunta y creo que ahora que ha muerto Carrillo es quizás el momento más idóneo.

    Mi pregunta es la siguiente: Todos sabemos que Carrillo acabó con el PCE, que traicionó a las guerrillas y saboteó la operación de liberación de España que se dio por el Valle de Arán. Sabemos que estuvo jodiendo, haciendo y deshaciendo cuanto pudo en el PCE. Ahora bien, mi pregunta es la siguiente, en tiempos de la Transición Carrillo asumió la bandera rojigualda y la monarquía, del pacto de silencio, de esa trampa socialdemócrata del eurocomunismo, etc. Mi pregunta es ¿Qué margen de maniobra tenía realmente el PCE en esa época? ¿Tenían capacidad para reclamar más de lo que iban a darles? ¿Un PCE más consecuente con su ideología habría podido forzar una Transición más profunda?

    Yo sinceramente no tengo ni idea y aunque esto suene a política ficción también es cierto que si nos enfadamos porque Carrillo tomara una opción es porque sabemos que había otra más correcta.

    Echándole imaginación yo solo puedo imaginarme una Transición sin el PCE y, por tanto, sin el mayor partido de la oposición antifranquista y, por tanto, una desestabilización social mayor que quizás habría forzado a una renegociación de la legalización de ese partido.

    Esa es mi pregunta, ¿qué podía hacerse realmente?


    yo me preguntaría si la única forma o la más importante de operar de los comunistas es con un partido legalizado... ¿por qué hacer un culto de la legalización? creo que deberías reformular la pregunta. Si aceptas sin discutir todo lo que planteas primero es lógico que deduzcas que la sobrevaloración de la legalización y la participación parlamentaria respondía a objetivos muy distintos a los de los comunistas. ¿Cuál era el problema de seguir operando en la clandestinidad y desde el exilio? Dame un ejemplo donde no haya tenido que ser así en las experiencias triunfantes... ¿como hubiera sido si el PCE llegaba al actual contexto como un orgulloso partido opositor? los comunistas no le tenemos que tener miedo a la soledad, tenemos la historia a favor, lo que tenemos que temer es el ridículo y perder el respeto de los trabajadores... muerto Franco podrían haber lanzado un partido legal para la denuncia y mantener la estructura clandestina, pero eso solo lo hacen los revolucionarios no los reformistas. Los métodos suelen denotar los objetivos y este es el caso de Carillo y el revisionismo español.

    Salud.

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Jue Sep 20, 2012 3:58 am

    Dzerjinskii escribió:
    IberSoviet escribió:Llevo tiempo queriendo formular esta pregunta y creo que ahora que ha muerto Carrillo es quizás el momento más idóneo.

    Mi pregunta es la siguiente: Todos sabemos que Carrillo acabó con el PCE, que traicionó a las guerrillas y saboteó la operación de liberación de España que se dio por el Valle de Arán. Sabemos que estuvo jodiendo, haciendo y deshaciendo cuanto pudo en el PCE. Ahora bien, mi pregunta es la siguiente, en tiempos de la Transición Carrillo asumió la bandera rojigualda y la monarquía, del pacto de silencio, de esa trampa socialdemócrata del eurocomunismo, etc. Mi pregunta es ¿Qué margen de maniobra tenía realmente el PCE en esa época? ¿Tenían capacidad para reclamar más de lo que iban a darles? ¿Un PCE más consecuente con su ideología habría podido forzar una Transición más profunda?

    Yo sinceramente no tengo ni idea y aunque esto suene a política ficción también es cierto que si nos enfadamos porque Carrillo tomara una opción es porque sabemos que había otra más correcta.

    Echándole imaginación yo solo puedo imaginarme una Transición sin el PCE y, por tanto, sin el mayor partido de la oposición antifranquista y, por tanto, una desestabilización social mayor que quizás habría forzado a una renegociación de la legalización de ese partido.

    Esa es mi pregunta, ¿qué podía hacerse realmente?


    yo me preguntaría si la única forma o la más importante de operar de los comunistas es con un partido legalizado... ¿por qué hacer un culto de la legalización? creo que deberías reformular la pregunta. Si aceptas sin discutir todo lo que planteas primero es lógico que deduzcas que la sobrevaloración de la legalización y la participación parlamentaria respondía a objetivos muy distintos a los de los comunistas. ¿Cuál era el problema de seguir operando en la clandestinidad y desde el exilio? Dame un ejemplo donde no haya tenido que ser así en las experiencias triunfantes... ¿como hubiera sido si el PCE llegaba al actual contexto como un orgulloso partido opositor? los comunistas no le tenemos que tener miedo a la soledad, tenemos la historia a favor, lo que tenemos que temer es el ridículo y perder el respeto de los trabajadores... muerto Franco podrían haber lanzado un partido legal para la denuncia y mantener la estructura clandestina, pero eso solo lo hacen los revolucionarios no los reformistas. Los métodos suelen denotar los objetivos y este es el caso de Carillo y el revisionismo español.

    Salud.

    Entiendo lo que dices, de hecho hace tiempo escuché a Colón y Carvajal, mandado del rey para las negociaciones Juan Carlos I - Carrillo (vía Ceausescu), diciendo que un PCE en la ilegalidad estaría en una situación en la cual podría potenciarse.

    Lo que igualmente pregunto y en lo que insisto es en el factor de que, legal o ilegal, qué podía haber hecho el PCE? Podía haber influido en algo en la Transición? de qué manera?

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por Meryjuane el Jue Sep 20, 2012 12:26 pm

    El PCE, como partido de vanguardia de la clase obrera tenía que haber intentado tomar el poder para implantar la dictadura del proletariado. Si se consigue o no es otra cuestión, pero esa y no otra es la tarea de los Partidos Comunistas, la implantación del socialismo.
    Lo que no tenía que haber hecho era aceptar todo lo que aceptó y traicionar a la clase obrera y a su militancia, que fruto de los cambios organizativos y de la destrucción de la organicidad leninista no pudo hacer nada salvo alzar alguna voz, porque al tiempo que adopta el eurocomunismo el PCE aniquila toda estructura democrática para que a su cúpula no le pueda pasar nada. Eso es lo que no tendría que haber hecho, lo que tendría que haber hecho es una revolución socialista para la clase obrera, el campesinado y los sectores populares.
    Y si dudamos de la posibilidad de hacer la revolución, entonces disolvemos los PC's, porque están para eso, pero vamos, como tu comentas, ya con la traición de guerrillas el PCE se vendió, lo único que ocurrió durante la transición es que desarrolló esa línea de traición y negación de la posibilidad de la revolución, etc.
    Salud

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Jue Sep 20, 2012 4:41 pm

    Meryjuane escribió:El PCE, como partido de vanguardia de la clase obrera tenía que haber intentado tomar el poder para implantar la dictadura del proletariado. Si se consigue o no es otra cuestión, pero esa y no otra es la tarea de los Partidos Comunistas, la implantación del socialismo.
    Lo que no tenía que haber hecho era aceptar todo lo que aceptó y traicionar a la clase obrera y a su militancia, que fruto de los cambios organizativos y de la destrucción de la organicidad leninista no pudo hacer nada salvo alzar alguna voz, porque al tiempo que adopta el eurocomunismo el PCE aniquila toda estructura democrática para que a su cúpula no le pueda pasar nada. Eso es lo que no tendría que haber hecho, lo que tendría que haber hecho es una revolución socialista para la clase obrera, el campesinado y los sectores populares.
    Y si dudamos de la posibilidad de hacer la revolución, entonces disolvemos los PC's, porque están para eso, pero vamos, como tu comentas, ya con la traición de guerrillas el PCE se vendió, lo único que ocurrió durante la transición es que desarrolló esa línea de traición y negación de la posibilidad de la revolución, etc.
    Salud

    Sí, es cierto que esto hay que analizarlo desde las primeras traiciones y no desde las últimas, lo que pasa es que al disolver las guerrillas se disuelve la última posibilidad del PCE de tener a su disposición un ejército capaz de estar en igualdad de condiciones que la dictadura. El mayor problema que esgrimía Carrillo es que en la Transición estaban las fuerzas armadas que estaban controlando aún el país y estas no habrían tenido tanto poder de haber habido una mayor paridad de fuerzas. Supongo que de no haberse liquidado la guerrilla estaríamos hablando de un escenario político imposible de adivinar ahora mismo. Podía haberse declarado otra guerra civil, podría haber sido la primera gran confrontación internacional de la Guerra Fría como lo fue la Guerra Civil Griega, la burguesía podía haber forzado una transición tutelada por los países occidentales en los años 40 a fin de calmar los ánimos, quién sabe.

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Sep 21, 2012 2:43 am

    IberSoviet escribió:
    Entiendo lo que dices, de hecho hace tiempo escuché a Colón y Carvajal, mandado del rey para las negociaciones Juan Carlos I - Carrillo (vía Ceausescu), diciendo que un PCE en la ilegalidad estaría en una situación en la cual podría potenciarse.

    Lo que igualmente pregunto y en lo que insisto es en el factor de que, legal o ilegal, qué podía haber hecho el PCE? Podía haber influido en algo en la Transición? de qué manera?

    Disculpa, soy argentino y no se a que te refieres con eso de Colón etc. Por lo demás insisto en que correr detrás de la agenda de la burguesía, como hizo el revisionismo con la puesta en escena de la "transición" es muestra del abandono completo de la línea marxista leninista. La "transición" era un problema del imperialismo europeo franco-alemán y de las facciones burguesas españolas que buscaban nuevas estrategias de dominación y acumulación. La lucha por la recuperación de las libertades democráticas puede coincidir con estos intereses momentáneamente y más en apariencia que en el fondo, ya que lograr un escenario de verdaderas libertades democrático-burguesas se logra con la lucha insurreccional de masas vertebrada por un partido clandestino. El poder real en la calle, en cada fabrica y universidad etc. es lo que obliga a la burguesía a cambian sus tácticas y matizar su prepotencia. Por el contario lo que hizo Carrillo es ser el ejemplo útil para dar credibilidad a la farsa burguesa, esforzándose por cumplir con los requisitos electorales y legalistas mientras intentas mostrarte como un inofensivo, predicando con eso ni más ni menos que falsas expectativas en la democracia burguesa. Los usaron y los tiraron como preservativo usado. Igual paso en Francia y en Italia. La degeneración de estos eurocomunistas llego al extremo de exigir a la URSS revisionista “más democracia” y “terminar con el partido único” para así demostrar a occidente que los “comunistas” son democráticos y con esto no dar escusas a las derechas que los acusaban de “totalitarios” lo que impedía que ellos, pudieran obtener más votos en occidente… La escusa de que otra cosa no se podía hacer es ridícula. ¿Quién los obligaba a responder a la agenda burguesa? ¿Cuál era el apuro? La excitación y felicidad con que el revisionismo español recibió la transición no es porque otra cosa no se podía hacer, sino porque cuajaba con su línea de coexistencia y transito pacifico, y sobre todo, con su prédica de la conciliación de clases. Ya que toda dictadura, y en especial la de Franco, no es más que un ejemplo evidente de la verdad marxista de la inevitable lucha de clases y la del Estado como herramienta de la dominación de clases. El circo de la “transición” era entonces un supuesto ejemplo de los nuevos tiempos y de lo obsoleto que era el marxismo leninismo como no tuvieron empacho en repetir hasta el hartazgo…

    salud.

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Vie Sep 21, 2012 2:55 am

    Dzerjinskii escribió:
    IberSoviet escribió:
    Entiendo lo que dices, de hecho hace tiempo escuché a Colón y Carvajal, mandado del rey para las negociaciones Juan Carlos I - Carrillo (vía Ceausescu), diciendo que un PCE en la ilegalidad estaría en una situación en la cual podría potenciarse.

    Lo que igualmente pregunto y en lo que insisto es en el factor de que, legal o ilegal, qué podía haber hecho el PCE? Podía haber influido en algo en la Transición? de qué manera?

    Disculpa, soy argentino y no se a que te refieres con eso de Colón etc. Por lo demás insisto en que correr detrás de la agenda de la burguesía, como hizo el revisionismo con la puesta en escena de la "transición" es muestra del abandono completo de la línea marxista leninista. La "transición" era un problema del imperialismo europeo franco-alemán y de las facciones burguesas españolas que buscaban nuevas estrategias de dominación y acumulación. La lucha por la recuperación de las libertades democráticas puede coincidir con estos intereses momentáneamente y más en apariencia que en el fondo, ya que lograr un escenario de verdaderas libertades democrático-burguesas se logra con la lucha insurreccional de masas vertebrada por un partido clandestino. El poder real en la calle, en cada fabrica y universidad etc. es lo que obliga a la burguesía a cambian sus tácticas y matizar su prepotencia. Por el contario lo que hizo Carrillo es ser el ejemplo útil para dar credibilidad a la farsa burguesa, esforzándose por cumplir con los requisitos electorales y legalistas mientras intentas mostrarte como un inofensivo, predicando con eso ni más ni menos que falsas expectativas en la democracia burguesa. Los usaron y los tiraron como preservativo usado. Igual paso en Francia y en Italia. La degeneración de estos eurocomunistas llego al extremo de exigir a la URSS revisionista “más democracia” y “terminar con el partido único” para así demostrar a occidente que los “comunistas” son democráticos y con esto no dar escusas a las derechas que los acusaban de “totalitarios” lo que impedía que ellos, pudieran obtener más votos en occidente… La escusa de que otra cosa no se podía hacer es ridícula. ¿Quién los obligaba a responder a la agenda burguesa? ¿Cuál era el apuro? La excitación y felicidad con que el revisionismo español recibió la transición no es porque otra cosa no se podía hacer, sino porque cuajaba con su línea de coexistencia y transito pacifico, y sobre todo, con su prédica de la conciliación de clases. Ya que toda dictadura, y en especial la de Franco, no es más que un ejemplo evidente de la verdad marxista de la inevitable lucha de clases y la del Estado como herramienta de la dominación de clases. El circo de la “transición” era entonces un supuesto ejemplo de los nuevos tiempos y de lo obsoleto que era el marxismo leninismo como no tuvieron empacho en repetir hasta el hartazgo…

    salud.


    Hola Dzerjinskii

    A lo que me refiero con lo de Colón y Carvajal, hombre de confianza del rey Juan Carlos, es que él mismo llegó a decir que un PCE en la ilegalidad podría potenciarse, es decir, que era necesario asimilarlo a la legalidad y a las reglas del juego del sistema para poder neutralizarlo... y así fue, pero no porque cayeran en la trampa de modo ingenuo sino porque la dirección era ya de por si traidora.

    La verdad es que el PCE siempre ha tenido más fuerza y más apoyos cuando el fascismo apretaba más, primero con la Guerra Civil, cuando este partido se colocó entre los más importantes del Frente Popular dada su disciplina y por ser un puente hacia la ayuda soviética, y más tarde, cuando quedó claro que era, por excelencia, el partido de la resistencia antifranquista.


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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por Meryjuane el Vie Sep 21, 2012 12:53 pm

    Buenas camarada,

    Creo que lo de los militares no deja de ser una excusa. Uno si las busca siempre tiene, y Carrillo tenía que usar todas las que podía. Además, dentro del ejército había grupos como la Unión de Militar Democráta.

    En cuanto a la potenciación es también otro rollo: un partido se potencia, en la ilegalidad o en la legalidad, cuando tiene una política acertada. Y ahí tenemos el ejemplo de partidos que en la ilegalidad se desarrollaron y no, y otros que lo hicieron en la legalida, o no; lo que ocurre es que el régimen ya tiene pactada le legalización y entonces tienen que poner sus propias excusas para convencer al conjunto de su clase oligárquica y burguesa.

    Salud

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

    Mensaje por IberSoviet el Vie Sep 21, 2012 1:21 pm

    Meryjuane escribió:Buenas camarada,

    Creo que lo de los militares no deja de ser una excusa. Uno si las busca siempre tiene, y Carrillo tenía que usar todas las que podía. Además, dentro del ejército había grupos como la Unión de Militar Democráta.

    En cuanto a la potenciación es también otro rollo: un partido se potencia, en la ilegalidad o en la legalidad, cuando tiene una política acertada. Y ahí tenemos el ejemplo de partidos que en la ilegalidad se desarrollaron y no, y otros que lo hicieron en la legalida, o no; lo que ocurre es que el régimen ya tiene pactada le legalización y entonces tienen que poner sus propias excusas para convencer al conjunto de su clase oligárquica y burguesa.

    Salud

    Bueno, lo de la UMD hay que recordar que se trataba de un grupo bastante reducido que lo único que quería era una transición democrática burguesa. No era ni el MFA portugués ni mucho menos el grupo de militares comunistas de Mengistu que se cepillaron a la monarquía etíope. La verdad es que dentro de la UMD lo más que te podías encontrar era a gente partidaria del PSOE y poco más.

    Por lo demás quisiera plantear una situación. Supongamos que el PCE, tras haber traicionado las guerrillas, cambia de dirección y toma el relevo alguien más consecuente, por ejemplo Enrique Lister. ¿Qué podría haber hecho esta nueva dirección? Ya no hay guerrillas y no se pueden volver a activar, muere Franco y la burguesía quiere un lavado de cara "democrático" de cara al exterior. ¿Qué habría podido hacerse? Por un lado Lister ya tuvo una experiencia fundando otro partido comunista anticarrillista durante la Transición pero la cosa habría sido diferente si en lugar de liderar una pequeña escisión hubiera tenido que ocuparse del PCE, que era un partido mucho más fuerte e influyente.

    Lo dicho, ya se que es política ficción, que es algo muy arriesgado pero me gustaría saber vuestras opiniones.

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    Re: Preguntas sobre Carrillo y la Transición

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