"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

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"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Empty Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 13, 2012 4:54 am

Como he dicho, con el troll paso de perder el tiempo, pero del texto de Astarita si voy a comentar cosas.

El autor se plantea las diferentes teorías sobre qué fue la URSS, toca estas: sociedad en transición al socialismo (de pasada y sin profundizar en ella lo más mínimo, a pesar de ser quizás la más importante), socialismo, capitalismo de Estado y Estado Obrero Burocrático. El autor se inclina por considerar la URSS un estado burocrático (pero no obrero, y tampoco capitalista).

Sin embargo este esquema por principio ya es un poco limitado, ya que puede haber otras (por ejemplo estado socialista en transición al capitalismo), que ni siquiera menciona. Eso no sería un problema grave, sí lo es otra cosa, que resaltó precisamente el camarada SS-18 al principio, que no se trata de un análisis dialéctico. Se analiza la URSS como si en toda su historia hubiera tenido la misma naturaleza, pero eso es discutible y requeriría una justificación que el autor no da por ningún lado. De hecho, yo pienso que la URSS evolucionó y su naturaleza también. Cuando Astarita habla de la URSS de los 70 y 80 sus afirmaciones parecen más lógicas (aunque también se pueden discutir), el problema es que generaliza su experiencia de los 70 y 80 y la aplica a toda la historia de la URSS y eso no es razonable, ahí el asunto resbala y mucho.

Ahora me centro en la primera parte del texto, la segunda ya lo haré otro día si me apetece.

Aquí habla de tres caracterizaciones posibles de la URSS:

- Sociedad en transición al socialismo: sin embargo Astarita no la considera como tesis ni la analiza, sola la menciona. Un error muy grave, ya que en mi opinión es de las más importantes, sobre todo en gran parte de la existencia de la URSS.

- Socialismo:

Es una de las tesis en las que Astarita queda más en evidencia por el problema que he mencionado antes. Ni siquiera menciona la posible evolución de la URSS. Es problema grave, porque aunque uno esté de acuerdo con su análisis de la URSS en los ochenta (por ejemplo), eso no tiene por qué decir gran cosa de la URSS de los 50. Pero es que además, si nos estamos planteando qué fue la URSS, deberíamos tener muy claro que en distintas épocas la URSS pudo ser diferentes cosas, y además, no veo por qué es más importante analizar la URSS en estado terminal, que la URSS en estado de esplendor.

Un ejemplo muy claro de su concepción equivocada es cuando afirma lo siguiente:

„En los años 1960 el PCUS llegó a afirmar que la URSS ya había iniciado el
camino al comunismo, esto es, a la etapa en que cada habitante aportaría a la sociedad según sus
capacidades, y tomaría según sus necesidades. „

Sí, importante apunte, pero no estaría de más mencionar que eso fue después de un golpe de estado dentro del partido. De un cambio de dirección radical. Hasta entonces las autoridades soviéticas nunca habían planteado algo así ni de cerca, todo lo contrario, se habían mostrado muy prudentes sobre la cuestión, todo lo más hablaban de socialismo. Sin embargo Astarita se limita simplemente a escribir eso, sin intentar profundizar en este problema o en las razones de por qué los nuevos dirigentes plantearon la cuestión así. Y con eso está dando la impresión de que es una consecuencia natural del desarrollo de la URSS, cuando no tuvo por qué serlo.

Afirma esto también:


„También anticipaba que en 1980 superaría
económicamente a EEUU, con lo cual el triunfo del socialismo a nivel mundial estaría asegurado.”

y lo comenta con: „Hoy aparece claro que estas caracterizaciones y pronósticos no tenían bases reales.”

Sin embargo es este comentario lo que no tiene la menor base real. Cuando a finales de los 50 y comienzos de los 60 se decía que en 1980 la URSS superaría económicamente a los EEUU, eso no lo decía solo la dirección soviética, lo decían muchos, empezando incluso por expertos. Pero es que en esa época sí existía la base real para decir eso. La economía soviética crecía a buen ritmo y a pesar de sus problemas parecía florecer. De mantener ese ritmo, para los años 80 efectivamente la URSS habría superado a los EEUU, en esa época existía una base para poder decirse eso. Igual que hoy se dice que para el 2050 China será la primera economía del mundo. Naturalmente pueden pasar muchas cosas hasta el 2050, y a lo mejor esa predicción no se cumple, pero no es una predicción absurda. Tiene su base real. Si la predicció sobre la URSS no se cumplió fue por muchas cosas, entre otras porque en la URSS se produjeron cambios radicales en la política económica y en la estructura del país.

Cuando habla de la caracterización de la URSS como estado socialista lo rechaza por las siguientes causas:

- „El desarrollo económico de la URSS siempre estuvo por debajo del desarrollo de los principales países capitalistas.”:

Sí, efectivamente, es cierto. Sin embargo esto no demuestra que la URSS no fuera socialista, ni aporta nada en apoye esa idea. Lo importante es que la URSS se estaba desarrollando a un ritmo más rápido que el de los países occidentales y les estaba comiendo terreno. Naturalmente que el desarrollo soviético era menor, es que lo era su punto de inicio también. Sin embargo la URSS pasó de no tener su economía entre las más importantes del mundo, a convertirse en la segunda economía del planeta. Así que la afirmación de Astarita no demuestra nada, ni mucho menos que la URSS no fuera socialista.

- „las diferencias de ingresos en la URSS, en lugar de achicarse, se mantuvieron y consolidaron con el correr de los años”

Esto sí tiene relevancia a la hora de hablar de si la URSS era socialista o no. Pero el problema es que con los datos no demuestra gran cosa. Solo que entre 1970 y 1987 se dio ese problema. Sin embargo eso no quiere decir que entre 1930 y 1960 la situación fuera la misma. De eso no da datos. Así que en realidad Astarita no está demostrando esa afirmación, si acaso solo para el periodo terminal de la URSS. A lo mejor a él le vale para poder caracterizar la URSS, ya que su visión es fundamentalmente estática, pero aquí desde el principio he dejado claro que la URSS evolucionó y que su naturaleza en 1970 puede ser completamente distinta de la de 1930.

- „En el campo, las relaciones sociales se
estancaron en un régimen híbrido, que combinaba la pequeña producción de parcelas y los
mercados “tolerados”, con la producción estatizada


Esto también es solo una media verdad aplicable al final de la URSS, no a los años 30-50, por ejemplo. Es evidente que durante la época soviética el campo soviético sufrió un cambio brutal. Astarita vuelve a caer en su error de siempre: analiza la URSS de los 70 u 80 y supone que se dan en todo el periodo soviético sin dar ni una sola prueba de ello. Esto lo hace continuamente y en cualquier situación.

Básicamente afirma que en el campo existen rasgos de mercado, pero luego no los analiza muy en profundidad, habla solo de acumulación monetaria y producción para el mercado. Pero dice que estos rasgos "empujaban en una dirección muy distinta al socialismo". Pues sí, pero eso no impidió por ejemplo la socialización del campo. Junto a esos rasgos que menciona que llevaban a la URSS hacia el capitalismo, también los había que llevaban a la URSS al socialismo, véase por ejemplo la colectivización de la agricultura. Así que su anális es parcial y por lo tanto erroneo.

Por lo demás, este problema que plantea ya lo conocían los dirigentes soviéticos de la época, de hecho el mismo Stalin lo conocía y habla del asunto en varias ocasiones en sus textos. Sin embargo el señor Astarita ni siquiera lo nombra o lo usa en la bibliografía, aunque solo sea como referencia histórica. Y eso es lamentable.

- „En el plano
externo la política de la URSS era de colaboración (aunque existían tensiones) con el capitalismo,
llegando a enfrentar a los movimientos revolucionarios que escapaba a su control.”

Este es otro de los argumentos que usa para afirmar que la URSS no era socialista, pero es bastate débil. La política soviética no estuvo caracterizada por la colaboración con el capitalismo. Todo lo contrario: la URSS siempre estuvo amenazada por el capitalismo, y esa amenaza se da incluso en los años 70 y 80. Es cierto que en algunos periodos de tiempo los dirigentes soviéticos fueron bastante abiertos a esa posibilidad, pero fue más bien anecdótica. Lo predominante fue siempre la campaña brutalmente agresiva en contra de la URSS. Pero es que además, el mero hecho de existir colaboración no quiere decir que la URSS no fuera socialista. También hubo colaboración para acabar con el nazismo porque el nazismo amenazaba a las potencias capitalistas y a la URSS. ¿Por qué hay que suponer que el que existiera esa colaboración momentanea y circunstancial demuestra automáticamente que la URSS no es socialista?

- No hay poder efectivo de la clase obrera y el campesinado: afirma que el Soviet no tenía el poder real. Lo tenía la dirección del PCUS.

Volvemos a lo mismo, ¿cuándo? porque yo puedo aceptar perfectamente esta teoría aplicada a cierta época, pero a otras no. ¿O está afirmando que en la URSS nunca hubo poder efectivo de la clase obrera y el campesinado? Yo personalmente creo que esta cuestión siempre fue problemática en la URSS, pero eso no quiere decir que no hubiera poder efectivo de la clase obrera y el campesinado, al menos en ciertas épocas. Pero una cuestión, a mí me parece que esta afirmación es válida para los últimos años de la URSS y en cierto modo también para otras momentos (no todos). Sin embargo también hay que tener en cuenta que el PCUS llegó a ser un partido de masas donde militaba un parte importante de la población (alrededor del 10-15%), es decir, así que un cierto control de las masas sobre el partido sí existía. En realidad, algo así lo insinúa el mismo Astarita cuando afirma que a pesar de que los obreros no tenían aparéntemente derechos democráticos, en realidad en la práctica sí tenían instrumentos para hacer valer sus intereses (más que en países "democráticos", donde estos derechos existen, pero en la práctica los obreros no disponen de esos instrumentos).

- En el último argumento recurre a Bettelheim y los trotskistas y afirma que „si la URSS era un régimen socialista, el estado debería de estar en vías de extinción”. Sin embargo esa teoría ya ha sido contestada varias veces, y Astarita no menciona esas críticas (ni siquiera para quitarles importancia). Además no es una teoría lógica, el estado no puede estar en vías de extinción cuando en el mundo hay estados capitalistas. Una cosa es que en el comunismo no haya estado, y otra que en el socialismo no tenga que haberlo. Por otro lado el estado soviético es en parte herencia del estado ruso y tiene su razón de ser en el inmenso territorio del pais, además de los peligros externos. En un mundo donde los países capitalistas siguen siendo importantes potencias, el que el estado no se extinga en un estado socialista no es prueba de que ese estado no es socialista.

- Y se me olvidaba uno más: menciona también un fuerte aparato de represión interna, separado de las masas.

Lo de separado de las masas es discutible. Pero en cualquier caso la existencia de un aparato de represión interna no contradice de ningún modo el que un estado sea socialista ni de cerca. A ver si va a resultar que en un estado socialista no hay elementos que luchan por la restauración capitalista, sobre todo si ese estado socialista está inmerso en un mundo capitalista.


Básicamente estos son los argumentos que usa para extraer la conclusión de que la URSS ni siquiera se acerca a un régimen socialista.

Es decir, plantea siete argumentos, se podrá discutir de ellos, naturalmente, y no estar de acuerdo con mi explicación, pero ninguno de esos seis es evidentemente cierto y aplicable a la URSS sin discusión. De esos 7, 4-5 no prueban nada, o porque no tienen relacción directa con el socialismo, o porque realmente no se dieron en la URSS, 2-3 sí tienen relacción con el socialismo, indudablemente, pero no se dieron siempre en la URSS solo en algunos periodos, luego entonces no es del todo justo caracterizar la URSS así. Si acaso habría que establecer diferentes periodos de estudio, y entonces se podría aplicar a alguno de ellos.

Conclusión: los siete argumentos que sirven para justificar que la URSS no sea un estado socialista se quedan en agua de borrajas. Por lo tanto el texto es incapaz de demostrar convincentemente que la URSS no sea un estado socialista. Primero porque parte de un error de base, que es considerar la URSS como algo estático y que no evolucionaba fundamentalmente (o que su evolución no afectaba a su naturaleza). Este error está relaccionado con lo que se ha comentado ya anteriormente en el hilo, que al autor le faltan datos sobre la URSS. Cuando habla de la URSS de los 70-80 todavía puede ser razonable, pero cuando se sale de ahí, su análisis patina.


CAPITALISMO DE ESTADO:

La siguiente tesis que analiza es si la URSS es capitalismo de estado. Aquí no voy a meterme en profundidad porque desde el principio he dicho que estoy de acuerdo. De todas formas, que esté de acuerdo con su conclusión no quiere decir que lo esté con su análisis, que adolece de los mismos errores que se han comentado hasta ahora.

Pongo unos cuantos ejemplos, o menciono cosas que me han llamado la atención:

- Por ejemplo hay una parte muy graciosa, cuando habla de los tornillos y dice:

„Por ejemplo, si a una empresa que
fabricaba tornillos el plan le fijaba una x cantidad de unidades a producir, era racional (desde la
lógica de la dirección) fabricar la mayor cantidad de tornillos (así fueran todos pequeños), para
superar x. Si por el contrario se fijaba en y toneladas de tornillos fabricados, no se producían
tornillos pequeños, porque era racional producir las unidades más pesadas.


Esto es absurdo, es un ejemplo irreal que no explica ni demuestra nada, porque la planificación era más exacta, no se decía: tienes que fabricar X toneladas de tornillos y la empresa decidía cómo fabricaba esos tornillos. Si no que se especificaban de manera mucho más concreta la producción.

- Otra cosa más bien absurda, cuando habla de las fábricas que se tardaron 20 o 25 años en fabricar. En primer lugar, esas no eran muchas y se trataba de grandes proyectos. Pero es que esos proyectos también se tardan años en construir en los países capitalistas. O a ver si alguien se cree que una central nuclear se fabrica en dos días (hoy en día se tardan entre 8 y 15 años... hoy en día. No digo hace 20 años).

- O por ejemplo otra cuestión, cuando dice: „En los 80 la industria soviética consumía entre el 30% y el
50% más de energía y metales por unidad de producto terminado que los países adelantados”.

Eso no tiene por qué ser un problema real ni mostrar ninguna tendencia negativa sobre la industria soviética. La industria soviética consumía más energía y metales porque había abundancia de ellos y no eran caros. Punto. Los problemas se solucionan cuando surgen, cuando existen o hay posibilidades de que existan, si no existen ni se plantea su posibilidad, no son problemas.

- Esto en cambio es muy interesante:

„Más bien hubo una disminución
progresiva de la tasa de crecimiento, a medida que se agotaban las posibilidades del crecimiento
extensivo, y fracasaban los intentos de pasar al crecimiento intensivo. Desde inicios de la década de
1960 ya había una aguda conciencia en la dirección soviética del problema (de ahí los intentos de
introducción de reformas pro mercado). Hacia 1970, cuando se calcula que la URSS alcanzó su
máximo poder, su economía era un 40% inferior a la de EEUU (y más débil aún si se calcula el
producto por habitante). Entre fines de la década y mediados de la siguiente el problema se agravó,
y la economía tendió a estancarse.


Pero es que no cuadra con lo que sucedió realmente en la URSS. Porque a finales de los 50 la economía sovíetica funciona bien, con grandes tasas de crecimiento. El autor plantea que las autoridades soviéticas son conscientes del problema (¿qué problema? ¿lo que entonces no era un problema todavía?), y que por eso introducen reformas pro-mercado. Sin embargo como digo, eso no era un probleam todavía, en cambio las reformas pro-mercado casi arruinaron la economía en unos pocos años, hasta el punto de que las reformas se paralizaron. Las reformas fueron el principal problema. La economía empezó a estancarse después de que se aplicaran las reformas, no se trata de que se aplicaran reformas porque la economía estuviera estancándose (que es lo que plantea el autor del texto).

- Y por último mencionar algo importante que resalta el autor, y que llevamos defendiendo en este foro desde el principio:

„Ya a fines de los 80 un sector de la burocracia (a
través de la organización de la juventud, el Konsomol) comenzó a transformarse en clase
propietaria. Fue entonces cuando establecieron empresas, muchas en asociación con capitales
extranjeros, y bajo la forma de “cooperativas” (en mayo de 1988, y bajo presión del Konsomol, se
modificó la ley de cooperativas, lo que permitió ampliar sus actividades).


(esto último, evidentemente no es una crítica, sino todo lo contrario).


Con la segunda parte, ya continuaré cuando tenga ganas y tiempo.

PD: respecto a la bibliografía que usa el autor: A pesar de ser un texto bastante moderno, la mayoría de los libros usados son relativamente antiguos. Es decir, no están actualizados con los nuevos datos de los archivos, ni enriquecidos con la experiencia de los últimos años en el movimiento de izquierdas. Hay una falta bastante evidente de textos rusos modernos o de historiadores de Europa Central y del Este. De hecho no hay ni una sola fuente en ruso, lo cual es un grave problema, ya que los libros rusos sobre la URSS que se traducen al extranjero solo representan un arco ideológico determinado. Es decir, toda la inmensa bibliografía que hay en Rusia sobre la cuestión, desde el punto de vista de la izquierda rusa actual es desconocida por el autor - y lo poquísimo que hay traducido al español, tampoco lo conoce (por ejemplo los análisis de Kara-Murza. En cambio predominan textos occidentales, la mayoría de la época de la guerra fría. Solo echando un vistazo a la bibliografía queda claro que el análisis no puede ser muy objetivo, por mucho que el autor se esfuerce.



Salud.
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"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Empty Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por SS-18 el Mar Nov 13, 2012 5:12 am

Brutal estimado Nsv litt.

Esque fijemonos pedazo de errores. No solo lo de extincion de estado si no un regimen opresor, como que obviando la existencia de lucha de clases y dandola por terminada que es la principal razon de existencia de un estado. Si cueationes tan basicas, no se han interiorizado y comprendido, no creo que fuese descabellado quitarle puntos a la ponencia. Y si, si que habla de la extincion del estado, igual las recomendaciones sobre leer mas detenidamente se las tendria que aplicar inmundo, que parece el el autor del texto por como se ha tomado las criticss, que le duelan o no tienen una base bastanre coherente.


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Mensaje por ArgentoRojo el Mar Nov 13, 2012 6:22 am

Algunos puntos para discutir

* Que para un producto determinado se utilizase más energía y materiales que otros países indicaba no la abundancia de materia prima o materiales sino un problema de atraso técnico. Que a partir de 1970 la distancia con los países capitalistas se fué haciendo cada vez mayor en estos términos es indiscutible. Si era o no un problema, lo era en modo potencial. Se estaba verificando un paulatino deterioro en el avance técnico.

* No vi que se mencione pero la URSS para Astarita es una sociedad de "transición bloqueada". Es decir, a las puertas del socialismo. Yo no la comparto demasiado pero el considera como aclaraste que no es socialista ni capitalista. Es decir, están las premisas jurídicas (v.gr: propiedad no-privada) presentes pero no otras (fortalecimiento del papel represivo del Estado en vez de su debilitamiento).

* Respecto al problema agrario sovíetico, coincido en líneas generales con Astarita.

* En la cuestión de política exterior, Astarita simplifica demasiado los términos. La relación de la URSS con los países capitalistas fué en mayor parte conflictiva, pero también contradictoria, así como con movimientos revolucionarios de todo color. La URSS también apoyó regímenes en África no muy "confiables", pero lo hizo por cuestiones estratégicas. Aqui aparecen las deficiencias, a mi parecer, de análisis político de Astarita. No parece comprender que, aunque quisiese, el destino de la revolución socialista no iba a depender únicamente de lo que hiciese o no la URSS o los países socialistas. También habria que recordar que varias palizas al imperialismo (Vietnam, Cuba) hubiesen sido imposibles sin la ayuda de la "despreciable burocracia soviética".




*
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Mensaje por inmundo el Mar Nov 13, 2012 8:22 am

Y si, si que habla de la extincion del estado

No, ss, habla de una tendencia socialista hacia la extinción del estado, contrastada por una tendencia real (soviética) hacia lo contrario. A leer, ss.

Algunos puntos:

-Si el autor refuta la teoría de que la URSS fue socialista, entonces no tiene sentido que hable de una teoría según la cual la URSS es un socialismo en transición al capitalismo. Simple lógica. Adicionalmente se dedica a refutar la idea de que la URSS estuviera en transición al capitalismo en varios párrafos de la primera nota.

-En la segunda parte de la nota queda claro cómo el autor considera a la evolución del sistema soviético: primero una etapa en los años veinte en donde se verifica una tendencia hacia la burocratización (venimos de la NEP, así que es difícil encontrar algún período de socialismo en el medio), en los 30 la tendencia se cristaliza con la represión stalinista y la consumación de la separación entre la burocracia y el pueblo, y a partir de entonces tenemos maduro el modo de producción burocrático no-proletario que llegará al máximo de su poder en 1970, momento a partir del cual decae por las contradicciones internas de las relaciones de producción que determinan un crecimiento meramente extensivo, y no intensivo. Recordemos que desde siempre el crecimiento fue principalmente extensivo y escasamente intensivo. En esta segunda parte se habla todo el rato sobre el período temprano, que tanto echa en falta NSV. Por ejemplo:

"en los años posteriores lo que eran “deformaciones” adquirieron características orgánicas, y el aparato estatal se enfrentó, con represión abierta, a las fuerzas que pugnaban por la socialización. En especial, entre el período de la colectivización forzosa y la terminación del llamado Tercer Proceso de Moscú, en 1938, ocurrieron cambios tan profundos, que generaron un abismo social entre los productores directos y la burocracia... Estos cataclismos, esta represión sistemática, no fueron solo para consolidar “privilegios”. Por eso los trotskistas que se preguntan cuándo se produjeron los cambios cualitativos, tienen en estos acontecimientos la respuesta. El cambio del carácter de clase del Estado (dejó de ser proletario) se produjo a través de una violenta y masiva represión, desatada contra la clase obrera y su vanguardia revolucionaria y crítica. No hubo una caída pacífica de la dictadura del proletariado; aunque esa caída no dio paso directamente a un régimen capitalista, sino a una transición bloqueada."

En fin, a pesar de que hay que comprender que el artículo no es de historia estrictamente, sino más bien de sociología histórica, no es verdad, como dicen ss y el otro, que falte una visión histórica de conjunto y una perspectiva de evolución, de momento de cristalización de las formas sociales, de maduración y de decadencia.
Otra cosa es que estén en desacuerdo con la visión histórica del autor.

-Otro tema: la segunda parte del texto es una unidad indisoluble con la primera, como se ha demostrado en este comentario. No se pueden obviar los argumentos de la segunda parte, para encontrar falencias en la primera. La falacia de este método es autoevidente. Del mismo modo que la lectura del tomo III de El Capital no es opcional para comprender la teoría del valor de Marx, y no son válidas las críticas liberales que sólo hablan del primer tomo.
Por lo tanto muchas de las críticas enumeradas quedan en falta, y deberían ser reconsideradas a la luz de la lectura del artículo COMPLETO (por ejemplo, en la segunda parte se siguen exponiendo argumentos contra la caracterización de la URSS como socialista o proletaria), y sólo ante tal esfuerzo SERIO puede discutirse EN SERIO.


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Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 13, 2012 12:19 pm

[quote="ArgentoRojo"]Algunos puntos para discutir


* Que para un producto determinado se utilizase más energía y materiales que otros países indicaba no la abundancia de materia prima o materiales sino un problema de atraso técnico. Que a partir de 1970 la distancia con los países capitalistas se fué haciendo cada vez mayor en estos términos es indiscutible. Si era o no un problema, lo era en modo potencial. Se estaba verificando un paulatino deterioro en el avance técnico.


No estoy de acuerdo, camarada ArgentoRojo. Lo de que a patir de los años 70 la distancia se hace cada vez mayor básicamente es cierto. Pero hasta entonces es justamente lo contrario. Si estuviéramos en 1979 y Astarita hiciera un texto diciendo: ¿Qué es la URSS?, pues tendría razón en privilegiar lo que sucedió en 1979. Pero estando en el 2011 (entonces escribe el texto), y escribiendo un análisis llamado "Qué fue la URSS", no hay una razón lógica para privilegiar lo que pasó en los años 70 sobre lo que pasó anteriormente, sobre todo si estamos tratando la naturaleza de la URSS.

Respecto a lo de la abundancia de producto, no estoy del todo de acuerdo con la afirmación de que eso demuestra atraso tecnológico. En principio no tiene por qué. Es cierto que el atraso tecnológico puede ser consecuencia de esto, pero la ecuación inversa no tiene por qué ser válida.Es decir que la industria de un país consuma más energía no quiere decir automáticamente que su desarrollo tecnológico sea menor. Si hay abundancia de energía barata no se va a invertir ahí, a no ser que otras cosas entren en juego (o que la energía deje de ser barata, o que se encuentre un mercado internaconal dispuesto a consumir toda esa energía y a pagar por ello). Pero se puede invertir en otras cuestiones. Te pongo un ejempo, el Lada Niva, que es uno de los mejores todo-terrenos (si no el mejor). Sin embargo consumía mucho porque en la URSS el petróleo era un producto muy barato. Pero que consuma mucho no quiere decir que no sea un buen coche. El que la URSS tuviera petróleo y gas barato no impidió que desarrollaran la energía nuclear, donde los soviéticos son pioneros en su utilización civil.

Por cierto hay una teoría sobre las causas del estancamiento económico de la URSS que circula por Europa del Este que se basa en este tema. Que durante la crisis del petróleo los países capitalistas realizaron fuertes inversiones para desarrollar otras tecnoloǵias y los países socialistas no lo hicieron porque no tenían necesidad de ello. A la postre esas nuevas tecnologías produjeron una revolución técnica que los países socialistas pudieron solo seguir a duras penas y con cada vez mayor retraso. Ojo, no digo que sea mi teoría, digo que existe.

En cualquier caso el asunto requiere más estudio, y no una afirmación gratuita como la que hace Astarita sin ninguna prueba.




* En la cuestión de política exterior, Astarita simplifica demasiado los términos. La relación de la URSS con los países capitalistas fué en mayor parte conflictiva, pero también contradictoria, así como con movimientos revolucionarios de todo color. La URSS también apoyó regímenes en África no muy "confiables", pero lo hizo por cuestiones estratégicas. Aqui aparecen las deficiencias, a mi parecer, de análisis político de Astarita. No parece comprender que, aunque quisiese, el destino de la revolución socialista no iba a depender únicamente de lo que hiciese o no la URSS o los países socialistas. También habria que recordar que varias palizas al imperialismo (Vietnam, Cuba) hubiesen sido imposibles sin la ayuda de la "despreciable burocracia soviética".


Efectivamente, en esto totalmente de acuerdo. El problema es que el autor habla de colaboración, cuando en realidad, durante toda la existencia de la URSS lo característico no fue la colaboración (aunque existiera en determinadas épocas) sino la agresividad frente a la URSS. Lo gracioso es que va y encima menciona que sí hubo ciertos conflictos, como de pasada (nada, un pequeño conflicto sin importancia es la Guerra Civil, la invasión nazi- que la Alemania nazi era un país capitalista, el estar a punto de empezar una guerra nuclear, todos los actos terroristas cometidos contra la URSS, etc,etc,etc).


Lo demás no lo menciono porque mi postura ya la he mencionado antes.

Un saludo, camarada.

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Mensaje por ArgentoRojo el Mar Nov 13, 2012 4:31 pm

ArgentoRojo escribió:Algunos puntos para discutir

* Que para un producto determinado se utilizase más energía y materiales que otros países indicaba no la abundancia de materia prima o materiales sino un problema de atraso técnico. Que a partir de 1970 la distancia con los países capitalistas se fué haciendo cada vez mayor en estos términos es indiscutible. Si era o no un problema, lo era en modo potencial. Se estaba verificando un paulatino deterioro en el avance técnico.

NSV Liit escribió:
No estoy de acuerdo, camarada ArgentoRojo. Lo de que a patir de los años 70 la distancia se hace cada vez mayor básicamente es cierto. Pero hasta entonces es justamente lo contrario. Si estuviéramos en 1979 y Astarita hiciera un texto diciendo: ¿Qué es la URSS?, pues tendría razón en privilegiar lo que sucedió en 1979. Pero estando en el 2011 (entonces escribe el texto), y escribiendo un análisis llamado "Qué fue la URSS", no hay una razón lógica para privilegiar lo que pasó en los años 70 sobre lo que pasó anteriormente, sobre todo si estamos tratando la naturaleza de la URSS.

Respecto a la industria, la ciencia y la técnica, no veo mal ver los '70 como lo más representativo. El crecimiento económico extensivo alcanzó su cénit en los 70, no en los 30 ni en los 40. Una de las características de la economía soviética era esa. Por ejemplo, no sé si acá lo decía Astarita, cuando había que aumentar la producción de petróleo se abrían nuevos pozos en vez de mejorar la producción de los existentes.


NSV Liit escribió:

Respecto a lo de la abundancia de producto, no estoy del todo de acuerdo con la afirmación de que eso demuestra atraso tecnológico. En principio no tiene por qué. Es cierto que el atraso tecnológico puede ser consecuencia de esto, pero la ecuación inversa no tiene por qué ser válida.Es decir que la industria de un país consuma más energía no quiere decir automáticamente que su desarrollo tecnológico sea menor. Si hay abundancia de energía barata no se va a invertir ahí, a no ser que otras cosas entren en juego (o que la energía deje de ser barata, o que se encuentre un mercado internaconal dispuesto a consumir toda esa energía y a pagar por ello). Pero se puede invertir en otras cuestiones. Te pongo un ejempo, el Lada Niva, que es uno de los mejores todo-terrenos (si no el mejor). Sin embargo consumía mucho porque en la URSS el petróleo era un producto muy barato. Pero que consuma mucho no quiere decir que no sea un buen coche. El que la URSS tuviera petróleo y gas barato no impidió que desarrollaran la energía nuclear, donde los soviéticos son pioneros en su utilización civil.

Por cierto hay una teoría sobre las causas del estancamiento económico de la URSS que circula por Europa del Este que se basa en este tema. Que durante la crisis del petróleo los países capitalistas realizaron fuertes inversiones para desarrollar otras tecnoloǵias y los países socialistas no lo hicieron porque no tenían necesidad de ello. A la postre esas nuevas tecnologías produjeron una revolución técnica que los países socialistas pudieron solo seguir a duras penas y con cada vez mayor retraso. Ojo, no digo que sea mi teoría, digo que existe.

En cualquier caso el asunto requiere más estudio, y no una afirmación gratuita como la que hace Astarita sin ninguna prueba.

(...)


La abundancia del producto es claro que no demuestra atraso técnico. Poco tiene que ver. Tampoco que la industria de un país consuma más no dice a priori, nada. Pero lo que indica un desarrollo técnico menor (y es lo que dice Astarita) es que por unidad de producto se consume más comparativamente que la industria occidental. Si fabrico una plancha de acero en Francia gasto X de energía y materiales. En la URSS se gastaba 3X. ¿Le importa al soviético medio que maneja un Niva con este acero? Probablemente no, dado que los precios en la URSS eran subsidiados.

La ley del valor la podés tirar abajo de la alfombra, pero opera y tarde o temprano se impuso. Ejemplo, ¿Cómo hacia la Unión Soviética para conseguir divisas exportando productos con costos crecientemente mayores a causa de estas dificultades?

En el socialismo, la ley del valor puede estar acotada por el plan, pero no desaparece mientras exista producción de mercancias. De aquí, los costos de producción siguen siendo importantes.

Astarita no creo que hace afirmaciones gratuitas, yo no coincido en muchas cosas con él pero ha escrito muchísimo, tampoco le podemos pedir que haga un análisis de la historia económica de la URSS en un blog. Básciamente, el afirmó por allí en la sección de Comentarios (no sé si en esta nota) que la Unión Soviética sufrió un agotamiento del modelo de industrialización extensivo y que para los 80, el PC reconoció que no se podía seguir avanzando con los costos existentes.

En esto también está presente, la productividad laboral decreciente a partir de los 70, otro tema interesante.

Salud y socialismo, camarada.






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Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 13, 2012 4:37 pm

Por cierto, unos cuantos datos que están aquí mismo en el foro:

http://www.forocomunista.com/t17412-sobre-el-mito-de-la-ineficiente-agricultura-y-ganaderia-sovietica#219837

Texto del investigador ruso Kará-Murza (de ahí la importancia de conocer fuentes rusas modernas):


Otro ejemplo del sistema complejo que depende de muchísimas tecnologías es el sector energético . Buen indicador sintético es la eficacia (gasto de combustible por unidad de energía eléctrica despachada). En la URSS todo este sistema funcionaba con eficacia aceptable, que gradualmente se mejoraba (tabla 3) .

En la tabla 3 se dan estos datos:

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Fig3q

Pero resulta que el texto de Astarita intenta demostrar que la URSS gastaba más energía para producirlo mismo. Yo he supuesto que ese dato era correcto, pero en realidad es discutible, como vemos aquí.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 13, 2012 5:08 pm

Se ma ha cruzado un mensaje tuyo, camarada, mientras escribía el anterior:



ArgentoRojo escribió:

Respecto a la industria, la ciencia y la técnica, no veo mal ver los '70 como lo más representativo. El crecimiento económico extensivo alcanzó su cénit en los 70, no en los 30 ni en los 40. Una de las características de la economía soviética era esa. Por ejemplo, no sé si acá lo decía Astarita, cuando había que aumentar la producción de petróleo se abrían nuevos pozos en vez de mejorar la producción de los existentes.

Si estamos hablando de los logros de la URSS no está mal, es lógico hacerlo, pero si estamos hablando de la naturaleza de la URSS sí es un error. La URSS de los 70 ya estaba en degeneración, aunque en la economía eso no fuera tan evidente.



La abundancia del producto es claro que no demuestra atraso técnico. Poco tiene que ver. Tampoco que la industria de un país consuma más no dice a priori, nada. Pero lo que indica un desarrollo técnico menor (y es lo que dice Astarita) es que por unidad de producto se consume más comparativamente que la industria occidental.

Así lo he entendido desde el principio, camarada, y sigo sin estar de acuerdo. Pero es que además esa afirmación de Astarita también es discutible, véase la tabla que he indicado más arriba, en la que se demuestra que eso no es cierto, al menos en la rama de la economía representada por la gráfica.


Si fabrico una plancha de acero en Francia gasto X de energía y materiales. En la URSS se gastaba 3X. ¿Le importa al soviético medio que maneja un Niva con este acero? Probablemente no, dado que los precios en la URSS eran subsidiados.

No estamos hablando del precio de un lada Niva para un ciudadano soviético, sino de que un Lada Niva era un buen coche (de los mejores en su especie), a pesar de que sus prestaciones en cuanto al combustible eran malas. Sus prestaciones en cuanto al combustible eran malas porque ese no era un problema que existiera en la URSS. Había mucha energía y además era barata. Luego entonces los ingenieros soviéticos no se preocupaban de ese problema, se preocupaban de otras cosas. No porque el consumo del Lada Niva fuera alto se puede decir que el coche fuera un atraso tecnológico.

Aplicándolo al ejemplo que estás poniendo sobre la plancha de acero, tú dices que la URSS gastaba 3X en hacerla, sí, bueno, pero es que el coste de la URSS era el mismo gastándose 3 veces que el de Francia. A la URSS le constaba el mismo esfuerzo hacer su plancha que a Francia (por ejemplo). Eso no demuestra que la tecnología soviética fuera peor, eso habrá que verlo complementado con otros datos, simplemente la tecnología soviética no se desarrollaba en ese campo porque eso no era un problema para ellos, mientras que sí lo era para Francia. La tecnología soviética iba por otro camino e investigaba por otro lado. Tú te fijas solo en un punto de vista favorable para occidente porque en occidente la rentabilidad es importante y estonces se invertía mucho en reducir costos en consumo de energía, porque la energía es cara. Pero la URSS no tenía ese problema porque para ella la energía era barata. Igual que lo era para todos los países de su entorno. No sé si se entiende lo que quiero decir.


La ley del valor la podés tirar abajo de la alfombra, pero opera y tarde o temprano se impuso. Ejemplo, ¿Cómo hacia la Unión Soviética para conseguir divisas exportando productos con costos crecientemente mayores a causa de estas dificultades?

¿Quien está tirando debajo de la alfombra la teoría del valor?


En el socialismo, la ley del valor puede estar acotada por el plan, pero no desaparece mientras exista producción de mercancias. De aquí, los costos de producción siguen siendo importantes.

¿Y quién ha negado eso? Lo que se está diciendo es que la energía a la URSS le salía más barata, y por lo tanto si usaba más energía eso no quiere decir que el producto sea más caro.




Astarita no creo que hace afirmaciones gratuitas, yo no coincido en muchas cosas con él pero ha escrito muchísimo, tampoco le podemos pedir que haga un análisis de la historia económica de la URSS en un blog.

Algunas hace en mi opinión, lo he mostrado más arriba. Yo también escribo mucho, y he estudiado mucho más (en concreto sobre Rusia y la URSS), ¿y? Además el señor Astarita no es experto en Rusia. Por otro lado nadie le está pidiendo que haga un análisis de la historia económica de Rusia, pero si trata de la naturaleza de la URSS, habrá que tener en cuenta la historia económica de la URSS, digo yo.


En esto también está presente, la productividad laboral decreciente a partir de los 70, otro tema interesante.

Pero es que las reformas soviéticas empiezan en los años 60, no en los setenta. Luego entonces este es un elemento importante a tener en cuenta.


Salud, camarada.






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Mensaje por ArgentoRojo el Mar Nov 13, 2012 5:10 pm

NSV Liit escribió:Se ma ha cruzado un mensaje tuyo, camarada, mientras escribía el anterior:



ArgentoRojo escribió:

Respecto a la industria, la ciencia y la técnica, no veo mal ver los '70 como lo más representativo. El crecimiento económico extensivo alcanzó su cénit en los 70, no en los 30 ni en los 40. Una de las características de la economía soviética era esa. Por ejemplo, no sé si acá lo decía Astarita, cuando había que aumentar la producción de petróleo se abrían nuevos pozos en vez de mejorar la producción de los existentes.

Si estamos hablando de los logros de la URSS no está mal, es lógico hacerlo, pero si estamos hablando de la naturaleza de la URSS sí es un error. La URSS de los 70 ya estaba en degeneración, aunque en la economía eso no fuera tan evidente.



La abundancia del producto es claro que no demuestra atraso técnico. Poco tiene que ver. Tampoco que la industria de un país consuma más no dice a priori, nada. Pero lo que indica un desarrollo técnico menor (y es lo que dice Astarita) es que por unidad de producto se consume más comparativamente que la industria occidental.

Así lo he entendido desde el principio, camarada, y sigo sin estar de acuerdo. Pero es que además esa afirmación de Astarita también es discutible, véase la tabla que he indicado más arriba, en la que se demuestra que eso no es cierto, al menos en la rama de la economía representada por la gráfica.


Si fabrico una plancha de acero en Francia gasto X de energía y materiales. En la URSS se gastaba 3X. ¿Le importa al soviético medio que maneja un Niva con este acero? Probablemente no, dado que los precios en la URSS eran subsidiados.

No estamos hablando del precio de un lada Niva para un ciudadano soviético, sino de que un Lada Niva era un buen coche (de los mejores en su especie), a pesar de que sus prestaciones en cuanto al combustible eran malas. Sus prestaciones en cuanto al combustible eran malas porque ese no era un problema que existiera en la URSS. Había mucha energía y además era barata. Luego entonces los ingenieros soviéticos no se preocupaban de ese problema, se preocupaban de otras cosas. No porque el consumo del Lada Niva fuera alto se puede decir que el coche fuera un atraso tecnológico.

Aplicándolo al ejemplo que estás poniendo sobre la plancha de acero, tú dices que la URSS gastaba 3X en hacerla, sí, bueno, pero es que el coste de la URSS era el mismo gastándose 3 veces que el de Francia. A la URSS le constaba el mismo esfuerzo hacer su plancha que a Francia (por ejemplo). Eso no demuestra que la tecnología soviética fuera peor, eso habrá que verlo complementado con otros datos, simplemente la tecnología soviética no se desarrollaba en ese campo porque eso no era un problema para ellos, mientras que sí lo era para Francia. La tecnología soviética iba por otro camino e investigaba por otro lado. Tú te fijas solo en un punto de vista favorable para occidente porque en occidente la rentabilidad es importante y estonces se invertía mucho en reducir costos en consumo de energía, porque la energía es cara. Pero la URSS no tenía ese problema porque para ella la energía era barata. Igual que lo era para todos los países de su entorno. No sé si se entiende lo que quiero decir.


La ley del valor la podés tirar abajo de la alfombra, pero opera y tarde o temprano se impuso. Ejemplo, ¿Cómo hacia la Unión Soviética para conseguir divisas exportando productos con costos crecientemente mayores a causa de estas dificultades?

¿Quien está tirando debajo de la alfombra la teoría del valor?


En el socialismo, la ley del valor puede estar acotada por el plan, pero no desaparece mientras exista producción de mercancias. De aquí, los costos de producción siguen siendo importantes.

¿Y quién ha negado eso? Lo que se está diciendo es que la energía a la URSS le salía más barata, y por lo tanto si usaba más energía eso no quiere decir que el producto sea más caro.




Astarita no creo que hace afirmaciones gratuitas, yo no coincido en muchas cosas con él pero ha escrito muchísimo, tampoco le podemos pedir que haga un análisis de la historia económica de la URSS en un blog.

Algunas haces en mi opinión, lo he mostrado más arriba. Yo también escribo mucho, y he estudiado mucho más (en concreto sobre Rusia y la URSS), ¿y? Además el señor Astarita no es experto en Rusia. Por otro lado nadie le está pidiendo que haga un análisis de la historia económica de Rusia, pero si trata de la naturaleza de la URSS, habrá que tener en cuenta la historia económica de la URSS, digo yo.


En esto también está presente, la productividad laboral decreciente a partir de los 70, otro tema interesante.

Pero es que las reformas soviéticas empiezan en los años 60, no en los setenta. Luego entonces este es un elemento importante a tener en cuenta.


Salud, camarada.






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Estimado NSV Liit me podrías dar algunos textos modernos sobre la economía de la Unión Soviética ? Realmente estoy muy interesado en conseguir algo. Siempre estoy dispuesto a mejorar mis apreciaciones.

Un saludo.

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Mensaje por granados el Mar Nov 13, 2012 8:09 pm

En este caso coincido con NSV Liit, creo que las cifras que ofrece Kara Muza son más fiables porque además estuvo asesorado por estadisticos rusos muy buenos, el libro se publicó en español con el titulo "El libro blanco de la reforma liberal en Rusia",Barcelona, El viejo topo, creo que es del 2007.

También leí un artículo de Paul cokshott-lo que pasa que ahora mismo no sé dónde- en el que decía lo dificil y engañoso que es establecer comparaciones entre la productividades soviéticas y occidentales, precisamente por las razones que aduce NSV y porque la lógica de la planificación soviética era de naturaleza muy diferente.

Ahora bien, no cabe duda que la URSS si hubiese subsistido, habría tenido que cambiar sus metodos de planificación en la linea de la planificación en términos desagragegados según la propuesta de los cibresocialistas como Paul Cokshott.De hecho algún matemático y economista soviético ya había propuesto esta línea en los años 70.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 13, 2012 8:50 pm

ArgentoRojo escribió:

Estimado NSV Liit me podrías dar algunos textos modernos sobre la economía de la Unión Soviética ? Realmente estoy muy interesado en conseguir algo. Siempre estoy dispuesto a mejorar mis apreciaciones.

Un saludo.


Perdona que no pudiera contestarte antes, camarada, tenía que irme al trabajo.

El problema es que no hay mucho en español sobre el tema quizás lo mejor que hay sea el libro de E.H. Carr "Historia de la Rusia Soviética", en 14 volúmenes. Pero llega solo a 1929, y además es casi imposible de encontrar. También es interesante el libro de Bettelheim, "Las luchas de clases en la URSS", aunque no quiere decir que comparta todos sus puntos de vista. Lo mismo digo de Alec Nove que tiene también un libro interesante sobre la cuestión: La economía soviética (esto dos autores son mencionados también por Astarita, especialmente Bettelheim). A pesar de que estoy criticando a Astarita, me parece que sus textos, aún con sus errores, están por encima de la media.

Desde el punto de la izquierda rusa hay algunas cosas (aunque muy pocas), por ejemplo Serguei Kará-Murza está traducido, y además el mismo en su página tiene varios textos traducidos al español. Solo que no son libros exclusivamente sobre economía aunque se habla de ella y mucho:

Aquí hay enlaces a un par de artículos suyos:

http://www.forocomunista.com/t12099-kara-murza-que-le-paso-a-la-urss

http://www.forocomunista.com/t14509p10-planificacion-economica#189050

otros:

- "La manipulación de la conciencia"
- http://skaramurza.chat.ru/espanol.html


Naturalmente en ruso sí que hay una bibliografía bastante amplia sobre la cuestión, pero claro, no se publica en Occidente.

Yo traduje un artículo de una revista marxista húngara (aunque el original era inglés):

http://vientosdeleste.wordpress.com/2011/02/28/la-caida-de-la-urss-el-mito-del-colapso-economico/

En la sección de estadísticas del foro hay cosas muy curiosas, aunque claro, son solo estadísticas, no análisis, por ejemplo:

http://www.forocomunista.com/t1446p30-estadisticas-sovieticas#204095



Siento no poderte dar más información, mis fuentes suelen ser en ruso o húngaro y no están traducidas.

Saludos revolucionarios, estimado camarada.

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"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Empty Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NG el Sáb Nov 17, 2012 6:57 am

¿Que tengo que decir de este texto?, que es un texto de un hombre que desconoce totalmente el marxismo, según he leído este autor sabe mucho del tema económico, pero creo que al menos en el camino del conocimiento de la economía marxista tampoco va muy informado por este texto. La parte del texto donde comienza a profundizar de economía realmente me pierdo, al no tener una referencia cronológica no sé si esta hablando de 1922 o de 1991, no sé de que URSS habla, y espero que este señor nos ponga la excusa de que el comunismo de guerra de la época de la guerra civil, la NEP de la época de Lenin, la época de Iosif Stalin,la época de Jrushchov y demás épocas son iguales en el ámbito económico porque dejaría de tener el texto seriedad (aunque igualmente carece de él por su contenido). Por otro lado cuando acaba de citar a sus autores para el tema de la economía, donde sale la fecha... si esos son los años a los que se refiere, su crítica sí estaría acertada (a medias) pero le quedaría lo más importante, ¿por qué no explica nada del periodo stalinista en el ámbito económico?, ¿acaso ve la URSS desde 1922-1991 lo ve todo como un todo dentro de un paralelismo económico increíble de TODO es stalinismo-económico desde la muerte de Lenin hasta el 1991? Así que dentro de esta ambiguedad, analizare lo poco que le puedo hincar el diente donde acuse a una época concreta más o menos.

Part 1. del Texto

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:INICIO DEL TEXTO El propósito de esta escrito es revisar las posiciones más conocidas, y presentar los argumentos a favor de caracterizar a la URSS como una régimen social particular, de tipo burocrático, que no se encasilla en las categorías de “capitalismo”, “socialismo” o “dictadura del proletariado”...

Debido a lo amplio del asunto, divido el análisis en dos notas. En esta analizo brevemente la tesis
que dice que la URSS fue un régimen socialista, y de manera más extensa la que sostiene que se trató de un capitalismo de Estado. En la segunda nota me concentraré en la que afirma que la URSS fue un Estado obrero burocrático; y la que plantea que se trató de una formación burocrática particular. Introduzco la discusión con algunas observaciones de Marx y Engels sobre la transición al socialismo.
Este inicio, para mi ya es muy ambiguo de nuevo, pues no sé la opinión real suya, por lo que hay que ir mirando poco a poco, durante el texto no hace distinción de época como dije, esto solo se explica, en que lo que explica coincide con alguna de las dos tesis, sobretodo con la segunda (la que habla sobre la burocracia y la degeneración del estado obrero), donde los regímenes de Jrushchov y Brezhnev son "stalinistas", al igual que los medios capitalistas llamaban a Ceaușescu con el término "stalinista", o a la caída del muro, como fin de este fenómeno, (todo muy simplista y anacrónico para un autor con tantas fuentes para poder analizar esto bien).

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando sobre La sociedad de transición al socialismo) En cuanto a las formas políticas, Marx identificaba (en La guerra civil en Francia) a la dictadura del proletariado con la Comuna de París, una organización democrática en que tendrían cabida las diferentes corrientes de la clase trabajadora, pero que tomaría medidas represivas para asegurar y defender a la revolución frente a la contrarrevolución.
Este es otro párrafo idealista del autor, hablando sobre las "diferentes corrientes de la clase trabajadora" para cubrirse las espaldas en otros temas y quejas cacareados por el trotskismo desde décadas inimaginables, como puede ser el tema de que ¡Lenin permitía facciones! cuando el mismo Trotsky firmo el documento en los 20's donde se prohibían estas. ¿Y sumando a todo, supongo que los mencheviques se hubieran debido permitir dentro del seno de esta democracia obrera tanto como a los eseristas o a las diferentes facciones que se expulsaron durante la época de Lenin?

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “régimen socialista”) Su objetivo era una sociedad en que no hubiera explotación, se superara la división entre trabajo intelectual y manual; y en que los productores administraran los medios de producción. Esto se vincula a la meta de lograr la realización libre de los individuos
Pero cabe resaltar que ciertas cosas como la división de trabajo no se logran eliminar en el socialismo, sino en el comunismo, al igual que otros temas como la relación/diferencia cuidad y campo que si se puede acortar más fácilmente durante ya el transito del capitalismo al socialismo y que se finiquita con el desarrollo pleno de este último. Me basare en algunos textos para expresar la interpretación correcta de los textos de Marx, Lenin, y demás, (a veces citándolos a ellos mismos):

Lo que comenzó en la Unión Soviética en la década de 1930 no fue el comunismo completo, la sociedad sin clases y sin Estado en el que ha sido la antítesis de la ciudad y del campo, del trabajo intelectual y el manual superar. Estaba muy lejos de eso. Era más bien lo que Marx llamó la "fase inferior de la sociedad comunista", un largo período de transición entre el final del capitalismo y el comienzo del comunismo completo. Contenía tanto, tanto las semillas del futuro lejano y las huellas del pasado capitalista reciente. Mediante el uso común marxista desde Marx, esta primera etapa se denomina el socialismo y el comunismo término se reserva para la sociedad sin clases.

De acuerdo con Marx " Crítica del Programa de Gotha ", que sirvió a Lenin como texto para el capítulo cinco de" Estado y la Revolución ", - los escritos fundamentales sobre esta cuestión - la clase trabajadora durante el período del socialismo no puede prescindir ni con el Estado, como órgano de represión por parte de una clase contra otra, ni con determinadas relaciones económicas y jurídicas tomado el relevo de la antigua sociedad burguesa.[1]

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “régimen socialista”) La doctrina oficial soviética afirmaba que en la URSS había desaparecido la explotación, y que solo existían dos clases sociales, los koljosianos, que dependían de las cooperativas campesinas, y los obreros, empleados en las empresas del Estado. Afirmaba también que el poder represivo del Estado únicamente subsistía para enfrentar a los enemigos externos, porque dentro de la URSS ya no existían antagonismos sociales (por lo menos fundamentales). En los años 1960 el PCUS llegó a afirmar que la URSS ya había iniciado el camino al comunismo, esto es, a la etapa en que cada habitante aportaría a la sociedad según sus capacidades, y tomaría según sus necesidades.
Aquí no me extenderé mucho, todo el mundo vio el análisis que hice sobre la sociedad cuando el señor RDC decía que la tesis de de que en la URSS en los 30's o la Albania de los 70's no había clases antagónicas era anti-leninista, y todo el mundo vio cuando puse los textos de Lenin diciendo que la URSS era el único Estado de la historia con dos clases amigas y sin clases explotadoras, y otra en la que decía directamente que obviamente no había clases antagónicas, o sea, que aquí al igual que RDC, el señor Rolando Astarita derrapa estrepitosamente al no ser que crea que Lenin mentía. Lo que habla de los años 60's y 80's son delirios de los revisionistas soviéticos.

Dejo una frase sobre esto de las clases sociales de boca de Lenin, y el link donde encontrareis todo el debate con RDC:
La situación política interna en la Rusia soviética está determinada por el hecho de que aquí, por primera vez en la historia, ha sido, durante muchos años, sólo dos clases: el proletariado, entrenado durante décadas por un muy joven, pero moderno, a gran escala de la industria de la máquina, y los pequeños campesinos, que constituyen la inmensa mayoría de la población.

En Rusia, los grandes terratenientes y los capitalistas no han desaparecido, sino que han sido objeto de expropiación total y aplastado políticamente como clase, cuyos restos se esconden entre los empleados del gobierno soviético. Ellos han conservado su organización de clase en el extranjero, como los emigrantes, que suman probablemente de 1.500.000 a 2.000.000 personas, con más de 50 diarios de todo burgués y "socialista" (es decir, pequeñoburguesa) Los partidos, los restos de un ejército, y numerosas conexiones con la burguesía internacional. Estos emigrantes se esfuerzan, con todas sus fuerzas, para destruir el poder soviético y restaurar el capitalismo en Rusia...

En mis tesis he tratado de analizar el problema de las relaciones entre el proletariado y el campesinado . Por primera vez en la historia hay un estado con sólo dos clases, el proletariado y el campesinado. Esta última constituye la inmensa mayoría de la población. Es, por supuesto, muy hacia atrás. ¿Cómo las relaciones entre el campesinado y el proletariado, que detenta el poder político, encuentra su expresión práctica en el desarrollo de la revolución? La primera forma es la alianza, alianza estrecha. Esta es una tarea muy difícil, pero en todo caso es económicamente y políticamente viables.
Lenin - III congreso de la internacional comunista (1921)[2]
Naturalmente, en vista del hecho de que el campesinado prepondera enormemente entre la población, la tarea principal de nuestra política en general, y de nuestra política económica, en particular, es el establecimiento de determinadas relaciones entre la clase obrera y el campesinado. Por primera vez en la historia moderna no solo tenemos un sistema social del que se ha eliminado la clase explotadora, sino en el que hay dos clases diferentes-la clase obrera y el campesinado. La enorme preponderancia de los campesinos, pero no podría tener un efecto sobre nuestra política económica, y nuestra política en general...
Lenin - Décima Conferencia de toda Rusia del PC (b) (26 a 28 mayo 1921)[2]

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “régimen socialista”) Hoy aparece claro que estas caracterizaciones y pronósticos no tenían bases reales. El desarrollo
económico de la URSS siempre estuvo por debajo del desarrollo de los principales países capitalistas.
Tampoco hace falta decir nada más de este falsante, habría que ver con que datos y de que campo él considera eso, pero sorpresa, no dice nada en concrecto, podeís revisar artículos con datos objetivos de la URSS de en teoría (y creo que hablo por todos) la peor época de crisis económica de la URSS, o sea los 80's y nos encontramos con estos datos económicos:

Arrow DATOS ECONÓMICOS DE LA UNIÓN SOVIÉTICAArrow
Spoiler:
NSV Liit escribió:Graficos pra la 3a edicion del libro de Serguei Kara-Murza "La manipulacion de la conciencia"
Hechos a partir de los datos del Departamento Central de Estadistica de la URSS (hasta 1991) y el Comite de Estadistica de la Federacion Rusa (desde 1992)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image14

Fig. 1. Construccion de la vivienda en Rusia (miles de apartamentos)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image15

Fig. 2. Produccion del tejido de algodon (millones de metros cuadrados)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image16

Fig.3. Numero de cabezas del ganado vacuno (millones)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image17

Fig. 4. Produccion de petroleo en Rusia:
1 - Volumen de extraccion (villones de t);
2 - Numero de empleados en la industria (miles)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image18

Fig. 5. Produccion de medios quimicos de proteccion de las plantas miles de t)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image19

Fig. 6. Presentacion de peliculas cinematograficas de largometraje de produccion nacional en Rusia (unidades)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image20

Fig. 7. Asistencia al teatro en Rusia (millones)

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Fig. 8. Produccion de tractores en Rusia (miles de unidades)

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Fig. 9. Inauguracion de fondos basicos en la industria de Rusia (en un tanto por ciento con respecto a los fondos existentes).

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Fig. 10. Entrega de abonos minerales a la agricultura en Rusia (millones de t)

"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Image24esp

Fig. 11. La mortalidad y la natalidad en Rusia (por 1000 mil habitantes)

http://www.kara-murza.ru/es/graf11esp.html
NG escribió:fuente: Atalas e Historia, edición Salma (1987):

Producción mundial de Trigo: 1.200 Millones Qm 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de ganado Porcino: 75 m de cabezas 2º POTENCIAL MUNDIAL (1º R.P. China)
Producción mundial de ganado Ovino: 150 m de cabezas 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de ganado Bovino: 120 m de cabezas 3º POTENCIA MUNDIAL (1º India)
Producción mundial de lana: 2.7 m de Qm 2º POTENCIA MUNDIAL (1º Australia)
Producción mundial de pesca: 9 m de Tm. 2º POTENCIAL MUNDIAL (1º Japón)
Producción mundial de carbón: 620 m 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de petróleo: 550m de Tm. 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de electricidad: 1.100 miles de m de kw/h 2º POTENCIA MUNDIAL (1º EEUU)
Producción mundial de hierro: 132m de Tm. 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de cobre: 1.100 miles de Tm. 2º POTENCIA MUNDIAL (1º EEUU)
Producción mundial de mercurio: 2.000 Tm. 1º POTENCIA MUNDIAL
Producción mundial de cinc: 700 miles de Tm. 2º POTENCIA MUNDIAL (1º Canada)
Producción mundial de Plomo: 500 miles de Tm. 2º POTENCIA MUNDIAL (1º EEUU)

http://www.forocomunista.com/t15392-folleto-logros-de-la-urss

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “régimen socialista”) Además, las diferencias de ingresos en la URSS, en lugar de achicarse, se mantuvieron y consolidaron con el correr de los años (Voslensky, 1987, calculaba que en la década de 1970 un jefe de sector del Comité Central del Partido ganaba en promedio cinco veces más que un obrero o empleado medio; además de disponer de otros beneficios).
Quizás la única crítica reseñable del texto, aunque no sé si llego a ser de un 5:1. Podemos ver ejemplos muy útiles en la coherencia de salarios en la extinta República Popular de Albania:

Sobre esta cuestión, el Partido del Trabajo de Albania siempre ha procedido de las enseñanzas de Lenin, quien subrayó que «la influencia corruptor de los salarios altos es indiscutible, tanto en el Poder del Estado soviético, así como en las masas de los trabajadores... Los principios de la Comuna de París y todas las demandas Poder estatal proletario que el salario de un empleado no sea superior al salario de un trabajador bueno, exigen que la meta final que buscamos ser combatida con acciones y no con palabras».

En la implantación de esta gran enseñanza de VI Lenin, de acuerdo con las condiciones concretas del desarrollo y la construcción del socialismo en Albania, el Partido del Trabajo de Albania paso a paso ha tomado continuamente medidas para reducir la relación entre el salario medio de los trabajadores y los salarios más altos de los empleados. Hace nueve años, el 29 de abril de 1976, en la Declaración del Comité Central del Partido y el Gobierno, se hizo hincapié en que el establecimiento de las proporciones correctas entre los salarios de los obreros y empleados y entre los salarios de las categorías de empleados es una medida de la importancia de principios que bloquea el camino de la degeneración burguesa, y la búsqueda de muchos otros males. Tras la Declaración, las diferencias entre los salarios más bajos y más altos en Albania alcanzó la proporción de 1 a 2,5. Ahora, tras la última decisión, esta relación se ha estrechado aún más.

Hoy en Albania la relación entre los salarios medios de los trabajadores y el salario del director de la misma empresa es de 1: 1,7; que entre los salarios medios de los trabajadores en general y el sueldo del director en el Ministerio es de aproximadamente 1:2 , que entre los salarios más bajos y más altos de los trabajadores dentro de la misma rama se trata 1:1.5. Estas relaciones se establecen por ley.[3]

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “régimen socialista”) No existen, por lo tanto, argumentos válidos para sostener que la URSS se acercara siquiera a un régimen socialista. Como argumentaron los trotskistas y muchos defensores de la tesis “capitalismo de Estado” (como Bettelehim), si la URSS hubiera sido un régimen socialista, el Estado debería haber entrado en vías de extinción
Tampoco comentar la mayor memez del texto, el camarada SS-18 lo argumentó bien. Parece que nadie leyó las pautas que indicó Marx, el autor que escribe esto parece más cercano a los anti-autoritarios que critica Engels en sus escritos que a un marxista.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la “Ley del valor y formas híbridas”) Dada la resistencia de los campesinos al trabajo en las granjas colectivas, ya bajo la dirección de Stalin se les autorizó a cultivar parcelas individuales y tener cierto número de animales (Lenin había planteado que esta era la peor combinación para avanzar al socialismo en el agro). Con el correr de los años la burocracia fue otorgando más concesiones a los campesinos (por ejemplo, la entrega de tractores en los 50; las repetidas ampliaciones de las posibilidades de comerciar en mercados “grises” o tolerados; o de
autoadministración de las granjas),
En fin, voy a dejar un texto de Lenin que dice todo lo contrario a lo que afirmas:

En 1923 no había aún en nuestro país un movimiento koljosiano de masas. En su folleto«Sobre la cooperación», Lenin tuvo presentes todos los tipos de cooperación, tanto los inferiores (las cooperativas de consumo y de venta) como los superiores (la forma koljosiana), ¿Y qué decía entonces Lenin acerca de la cooperación y de las empresas cooperativas? Escuchad un pasaje de este folleto:«Bajo nuestro régimen actual, las empresas cooperativas se diferencian de las empresas capitalistas privadas por ser empresas colectivas, pero no se diferencian de las empresas socialistas,siempre y cuando que se basen en la tierra y empleen medios de producción pertenecientes al Estado, es decir, a la clase obrera» (t. XXVII, pág. 396).

Como veis, Lenin no toma las cooperativas como empresas aisladas, sino en relación con nuestro régimen existente, ligándolas al hecho de que funcionan en tierra perteneciente al Estado, en un país en que los medios de producción pertenecen al Estado; y al examinarlas de este modo, Lenin afirma que las empresas cooperativas no se distinguen de las empresas socialistas. Así se expresa Lenin, hablando de las empresas cooperativas en general.¿No es evidente que lo mismo puede decirse, y con mayor razón aún, de los koljoses del período presente?Eso explica también, entre otras razones, que Lenin considere que «el simple desarrollo de la cooperación», bajo las condiciones de nuestro país, «se identifica con el desarrollo del socialismo». Stalin, En torno a las cuestiones agrarias en la URSS (1929)[4]

Espero que el autor no sea como los maoístas y proponga como mejor opción dejar la libre compra/venta de los tractores, eso es algo que como he demostrado arriba es contrario a lo que proponía Lenin, pero se explica mejor aquí:

Es oportuno recordar el análisis que hace Engels de la Comuna de Dühring, al que se remite Stalin y que, con toda seguridad, no conocía Mao:
«La producción directamente social y la distribución directa excluyen todo intercambio de mercancías y excluyen por tanto (al menos dentro de la Comunidad) la transformación de los productos en mercancías, y, por consiguiente, en valores». «La forma de mercancía y el dinero penetran con esto en la economía interior de la comunidad directamente socializada para la producción, van rompiendo uno tras otro, los lazos de la misma y disuelven la comunidad en un montón de pedazos de productores privados». (30)

...Según Mao la circulación mercantil en el socialismo, abarca tanto los objetos de consumo como los medios de producción, y condena la instalación de las Estaciones de Máquinas y Tractores en la URSS. En su opinión estas Estaciones constituyen un control asfixiante del Estado y una desconfianza en el campesinado, al que se le deberían vender las máquinas y tractores, porque no hacerlo significa desconfiar en los campesinos.

Las razones expuestas por Stalin, para que el Estado asuma el equipamiento con máquinas y tractores a todos los koljoses, son irrefutables para cualquiera que conozca por lo menos cuestiones elementales de marxismo:
a) La venta de maquinaria agrícola aumenta la circulación mercantil en gran medida;
b) Los medios de producción no son ni pueden ser mercancías en una sociedad socialista;
c) Solo el Estado puede asumir el elevado costo de la maquinaria agrícola de los koljoses, cuyo envejecimiento exige una renovación permanente.[5]

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la “Ley del valor y formas híbridas”)Una característica del capitalismo es que la inversión se rige por la ganancia (o la tasa de
ganancia). Conscientes de la importancia de esta cuestión, los defensores de la TUSCE plantearon
que en la URSS las inversiones estaban regidas por la ganancia, y se verificaban las leyes de la
acumulación capitalista. Según Bettelheim, “las normas de las empresas soviéticas parecen cada vez
más un calco de las vigentes en los países capitalistas avanzados... (…) bajo la cobertura de los
'planes económicos', son las leyes de la acumulación capitalista -del beneficio, en consecuencia- las
que determinan el empleo de los medios de producción” (Bettelheim, 1980, p. 38).
Este tipo de texto es a los que me refiero, no sé de que época habla, si es como indica al final en 1980, pues sí, llevaría mucha razón.

Part 2. del Texto

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “Tesis Estado obrero burocrático”)En La ideología alemana, de que el desarrollo de las fuerzas productivas es una premisa necesaria para eliminar a las clases sociales, porque de lo contrario solo se generalizaría la indigencia, y volvería todo lo anterior. Pero ese desarrollo estaba ausente en los comienzos del régimen soviético. Encerrado en sus fronteras, y con una economía atrasada, se generaron así las condiciones para que el Estado, controlado por una casta. se apropiara de la parte del león de lo producido. o (Trotsky, 1973)
Esta tesis no tiene sentido, el desarrollo de las fuerzas productivas si se produjo en la URSS, eso es tan simple, como que se llevo a cabo unos planes industriales que pudieron cambiar la URSS por completo en tiempo record, industrialización, que los países capitalistas tardaron años, décadas, por no hablar que el aumento de estas, supuso un cambio cualitativo en el modo de producción, ¿por qué no explica con extensión donde no esta el modo de producción socialista en la URSS?, porque todos sus ataques a la URSS, y a que supuestamente no hay socialismo se basan en textos de Trotsky donde dice que no existe socialismo porque existe represión, otro punto sería el nivel de vida soviético general alcanzado en comparación con el zarismo, o más específicamente y comparando con lo que se debe codear el socialismo, comparando las ventajas sociales de sanidad, cultura, educación, de los obreros y campesinos así como el poder adquisitivo de estos para alquilar/comprar pisos y solventar los pagos de luz, agua, electricidad, etc. con el de sus homólogos de países capitalistas. Así que volver a intentar colar aquí la polémica de socialismo en un país (tesis que quieran los trotskystas o no inicio Lenin y no Stalin)/revolución permanente es estúpido e innecesario, ¿quieres hablar sobre el aumento de las fuerzas productivas? bien, ¿quieres hablar de la burocracia?, bien, pero unir esos dos términos al socialismo del país es un quiero y no puedo. Lo más cachondo es que en otro texto de este autor dice que Trotsky (citandole) reconocía que en la URSS de los 30's (pese a la burocracia) sí que se aumentaron las fuerzas productivas. ¡Lo que es una contradicción!, según su otro escrito, pues no se suponía que con un socialismo en un solo país: 1) no se podría desarrollar el socialismo, y 2) no se podrían aumentar estas fuerzas productivas?, ¿realmente sirve analizar la cantidad de paja que escribe este hombre entonces?


Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “Tesis Estado obrero burocrático”) Por lo tanto, en una sociedad de escasez y penuria extrema, como era la soviética en la década de 1920, hay tensiones y disputas por la riqueza disponible, lo que genera las condiciones para que la burocracia adquiera un papel creciente, en tanto árbitro y agente distribuidor de la riqueza (Trotsky, 1973).
No entiendo esta crítica típica de señalar a la burocracia sin nombre ni rostro real, a esa burocracia X, ¿o sea los burócratas de la Rusia Soviética de 1920 por ej. se apropiaron de la producción y distribución?, ¿de eso quién tiene la culpa Lenin y el Gosplán que era según su visión los máx. responsables de esto no? Todo este tipo de gilipolleces como relacionar centralización con burocracia ya lo rebatió Lenin en su libro del 1918: La enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “Tesis Estado obrero burocrático”) Pero jugaba un rol progresivo en la medida en que conservaba las relaciones de propiedad estatales. Por eso también consideraba que el aparato stalinista, a pesar de sus ataques a la clase obrera, “mantiene un significado progresivo como guardián de las conquistas sociales de la revolución” (Trotsky, 1933). Y en el Programa de Transición contempló la posibilidad de que frente a intentos restauracionistas del ala “de derecha” de la burocracia, los trotskistas podrían realizar una alianza táctica con el ala stalinista, para defender la propiedad estatal.
Esta es la cara más penosa de esta gente, por un lado aluden una deformidad de Estado desde los 20's, con argumentos como: "no hay socialismo porque hay represión" y por otro lado dicen que el stalinismo es progresista porque mantiene los logros de la revolución, ¿los planes quinquenales o la colectivización también son logros de Trotsky y los oposicionistas de izquierda?, ¿esta gente no saben que los mayores logros de "la URSS corrompida" que ellos defienden se lograron durante la época de Stalin, tanto civiles como económicos?, ¿y que es eso de que juega el stalinismo un papel progresista por el papel de mantener la industria estatal?, por favor que alguien me explique ese sectarismo de comparar a Stalin con Hitler, de Trotsky, y de llamarle de todo por el socialismo en un solo país por ejemplo y luego decir que es progresista por mantener el carácter estatal, ¿que clase de marxista era Trotsky?, menos mal que ni el autor da bola a esta teoría digna de un demente.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la Tesis “Tesis Estado obrero burocrático”) Con respecto a la naturaleza del Estado soviético, continuaba siendo, a los ojos de Trotsky, un Estado proletario. Afirmaba que “...el régimen que preserva la propiedad expropiada y nacionalizada a los imperialistas es, independientemente de las formas políticas, la dictadura del proletariado” (Trtosky, 1937). Por este motivo, al mismo tiempo que sostenía que la burocracia era un órgano burgués, introducido en el Estado obrero, planteaba que la clase obrera era “la clase dominante”. Esto lo llevó a sostener que la dominación del proletariado se ejercía a través de una casta cuya carácter de clase era burgués
Después de este nido de sin sentido que se contiene en unas frases como que: ¿¡"Es un Estado proletariado dominado por los burócratas burgueseses"!?, ¿que atentado a la lógica es este?

Decir que el gobierno de la época de Stalin ni era burgués, ni mantuvo políticas burguesas, de hecho acrecentó las medidas proletarias bajo el Estado soviético (sé que no digo nada nuevo), como la lucha contra la burocracia. Stalin personalmente luchó por la democracia de soviets tocada por el comunismo de guerra por poner un ejemplo, a todo esto sumar lo planteado en el tema "fuerzas productivas". Para empezar intenta enlazar burócrata a los mandatarios, sin más, sin dar pruebas ni explicación (que raro) y segundo, todavía no se ha conocido burocracia que avance en el socialismo, ella generalmente suele tener un carácter reaccionario, desclasado a mi parecer, a veces se puede utilizar mientras se instruyen a los demás generaciones venideras a falta de cuadros preparados a colaborar en el sistema como decía Lenin, pese a tener que pagarle talegadas, y puede que acepten su misión, pero la burocracia jamás desarrollara el socialismo, ni profundizara en este, la gran burocracia que se desarrollo durante los años posteriores a la muerte de Iosif Stalin no era la única que mandaba, era complementaria a los mandatarios revisionistas, y como estamos de acuerdo todos, no hizo nada por avanzar en el socialismo por mucho que dijeran que en el siglo XXI ya habría comunismo en la URSS y demás majaderias, al revés, desmontaron los pilares básicos del socialismo. Entonces con esto se descarta que la supuesta burocracia stalinista fuera burguesa o burócrata.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la “necesidad de revisar esta caracterización”) Durante la guerra, porque cuando se produjo la invasión de Hitler a la URSS, las tropas nazis fueron saludadas como “liberadoras” por los primeros pueblos soviéticos que encontraron. Este hecho es histórico, y llevó a que el régimen de Stalin acusara a pueblos enteros de colaboracionistas con los nazis, anulara sus repúblicas socialistas autónomas (o regiones), y deportara a cientos de miles, entre 1943 y 1945. Es significativo que en el trotskismo, casi no se hablar de cómo podía encajar esa actitud ante los ocupantes, con la caracterización de la URSS como “Estado obrero”
A parte de la falsedad antes debatida sobre la "liberación del yugo bonaparista" y la celebración de las masas, que espero que no se use como ejemplos históricos la de los nacionalistas filonazis por no decir nazis de los distintos chovinistas ya fueran: Chetniks serbios, ustashas croatas, ucranianos del OUN/UPA, o los nacionalistas bálticos de los Hermanos del Bosque... el otro tema plantea: ¿como podría ser un Estado obrero la URSS según Trotsky si es que los pueblos odiaban a la URSS?, muy fácil, en caso de ser verdad, que todo el mundo saludaba con ansias a los nazis, no debe ser para un comunista una quimera impensable, parece que este autor aún no se da cuenta de los factores como: el nacionalismo, la demagogia del fascismo, y todo su potencial de arrastre en los obreros, como decía acertadamente SS-18 hace tiempo, parece que hay gente que no quiere ver que en España por ejemplo los hijos de los obreros mutilaban a los obreros comunistas durante la guerra... algunos subestimáis el alcance del fascismo en la clase obrera cuando las condiciones de educación comunista o de propaganda no son posibles o no son realizadas con eficacia entre la población.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la “necesidad de revisar esta caracterización”)Sin embargo en el trotskismo la caracterización de la URSS se mantuvo invariable. Incluso
la Cuarta Internacional consideró que la burocracia soviética había cumplido -aunque con métodos
burocráticos- un rol históricamente progresivo en Europa del Este, al extender las estatizaciones, y
con ellas, los “Estados obreros burocráticos”. Se consideraba entonces que estos países estaban, de
alguna manera, en transición al socialismo.
¿Si Rajoy nacionalizara Repsol, Endesa, Telefónica, Repsol, y demás de nuevo, sería la vía del socialismo trotskysta hispano?

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la “necesidad de revisar esta caracterización”) También planteó que el rol del stalinismo en Europa del Este no había sido progresista y revolucionario, sino reaccionario, ya que había ahogado en sangre a los pueblos que se levantaron a la caída del nazismo. Lo central, en la consideración de Sedova, era que el poder de los trabajadores había sido completamente liquidado, y por lo tanto la URSS no podía identificarse con un estado obrero (ver Sedova Trotsky, 1951). Aquí la estatización no es condición suficiente para definir la existencia del poder obrero estatal, ni para afirmar que estemos frente a una sociedad en transición al socialismo.
Esto tiene un poco más de coherencia, pero alguien me explica eso de ahogar a los pueblos que se liberaban del nazismo?. ¿La Hungría fascista o la Rumanía fascista de hubieran cambiado de bando de no entrar el ejercito rojo en sus fronteras?, ¿Checoslovaquia, Austria, se liberaron solas?, ¿La Polonia fascista renegó de cualquier alianza anti-hitleriana, firmando un pacto de no agresión con Alemania antes que la URSS y que arraso Checoslovaquia en el 38' también se liberó sola?, NO, los países que pueden hablar de liberación conseguida practicamente sola fueron el ejercito yugoslavo partisano (aunque colaboración del ejercito rojo al final de la contienda) y el ejercito partisano albanés. Y creo que ninguno eran anti-comunistas, no creo que les obligaran a nada. Supongo que el trotskismo nos enseño la teoría para luchar al fascismo, porque lo que resulta en la praxis, no se le vio liberar ningún país.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de la “necesidad de revisar esta caracterización”)Tal vez la falla fundamental del enfoque trotskista sobre la URSS consiste en haber identificado
mecánicamente la existencia de la estatización (utilizo los términos estatización y nacionalización
como sinónimos) de los medios de producción con una relación de producción socialista, o
proletaria.
Claro que el fallo esta ahí, enhorabuena colega has descubierto como usar el raciocinio.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de “estatatización y estado obrero”) Se pensaba que la estatización generalizada era socialista porque impedía el desarrollo del capitalismo. Sin embargo, la realidad es que impedir que prospere el capitalismo no equivale mecánicamente a impulsar la transformación de la sociedad en dirección socialista. Recordemos al respecto que el objetivo del socialismo es que los productores directos administren los medios de producción, y se eliminen las formas burguesas de división del trabajo, en particular la división entre trabajo manual e intelectual. Y la nacionalización de los medios de producción, en sí misma, no genera impulso alguno hacia la socialización. Solo adquiere un sentido socialista si es un momento en el desarrollo hacia el socialismo; en otras palabras, encierra la posibilidad de iniciar eltránsito al socialismo, pero por sí misma no decide la evolución ulterior. Por este motivo un Estado obrero no se puede definir como tal a partir de la mera existencia de la estatización de los medios deproducción.
Buena reflexión, ahora te toca unir las mismas coordenadas y la misma capacidad de unir dos y dos y descartar que la URSS de que se derrumbó tuviera algún ápice de stalinismo como cinicamente intentas plantearnos.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de “estatatización y estado obrero”) Es cierto que el Estado soviético mantuvo durante décadas la estatización, impidiendo la vuelta
al capitalismo
Pero el problema, como él mismo dijo anteriormente, es el carácter de las relaciones de producción, si descentralizas la economía, quitas los koljoses, introduces salarios astronómicos para los directores de empresa, introduces rentas mensuales de empresa para estos directores, si las empresas lo único que planificaban es individualmente sin un plan concreto, si toda empresa se basa en la "eficacia", incluyendo así manejar como una empresa capitalista y así derribar la industria pesada porque "no es rentable", si empiezas a decir que el mercado capitalista y el socialista es un único, a aceptar créditos del FMI, ahí si empieza la degeneración capitalista del revisionismo, pero esta claro que los revisionistas no pudieron apropiarse de las empresas totalmente porque como se ha comentado por aquí, sino, no las habrían comprado en la época de Yeltsin, pero esa fortuna que tenían se explica con la tesis del enriquecimiento que degeneraron mediante las rentas mensauales, la corrupción etc.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de “estatatización y estado obrero”) De manera que la URSS, bajo el régimen burocrático, no estaba en transición al socialismo. No existía impulso económico alguno que llevara a la socialización, y el poder político bloqueaba cualquier tipo de transición. Pero un Estado que impide la transición, no puede ser considerado un Estado proletario (o una dictadura proletaria), cuyo contenido se define precisamente por el hecho de que impulsa la transición al socialismo.
Aquí el autor tiene razón si se refiere a la época revisionista, pero a la época donde entraron las reformas que facilitaron lo que digo arriba, o sea en los 60's, y como dice el texto la burocracia estancó el socialismo, y más bien de hecho lo fue desmontando, un ejemplo sería, la entrada del revisionismo en Polonia con Gomulka donde se desmonto el sistema de colectivización que existía que ya de por si era inferior al de sus hermanos de Europa del Este. O la entrada del revisionismo en Bulgaria donde enfatizó la industria ligera dejando a media la industrialización de Bulgaria y el desarrollo de las fuerzas productivas a posteriori y dejando a un país dependiente de la URSS y el COMECOM.

Spoiler:
Rolando Astarita escribió:(hablando de “estatatización y estado obrero”)Estas consideraciones también permiten responder otro de los argumentos de Trotsky, la
posibilidad de que en la URSS la burocracia hubiera sustituido a la clase obrera, a la manera de lo
sucedido en Alemania en el siglo XIX. Esta tesis sería aplicable al caso soviético si el poder estatal
hubiera, de alguna manera, favorecido el desarrollo y profundización de las relaciones socialistas.
Pero no es lo que sucedió. Más en general, puede decirse que no existe automatismo económico que
genere la socialización, y por lo tanto es imposible que haya transición al socialismo por fuera de la
aplicación de un programa que conscientemente se plantee esa meta.
Claro que Trotsky se equivocaba cuando decía que la burocracia podía ser progresista, sobre que la burocracia no juega un papel progresista, no lo juega en los países subdesarrollados lo va a hacer en uno socialista. Este es uno de los errores de las #Trotskyprofecias del mesias del marxismo, al igual que cuando se decía que el socialismo no se podía construir en la URSS, que Hitler en una guerra contra el pueblo soviético haría que Stalin huyera despavorido perdiendo la URSS la guerra, o que la URSS no sería jamás capitalista al no ser que existiera una intervención exterior, sus discípulos lo decían hasta que se derrumbó la URSS por lo que explica el autor, ellos creían que los burócratas lucharían por mantener los logros sociales y demás.

Sobre la socialización te dejo un detalle:

La concentración y la centralización de la producción y del capital, que hoy caracterizan al mundo capitalista y que han conducido a una gran socialización de la producción, no han modificado en absoluto la esencia explotadora del imperialismo. Por el contrario, han intensificado la opresión y provocado una pauperización creciente de los trabajadores. Estos fenómenos confirman por completo la tesis de Lenin de que en las condiciones de la concentración de la producción y del capital, en el imperialismo:

«tiene lugar un gigantesco progreso de la socialización de la producción», pero sin embargo «...la apropiación continúa siendo privada. Los medios sociales de la producción siguen siendo propiedad privada de un reducido número de individuos.» Enver Hoxha, Imperialismo y revolución.[6]

¿por qué existe apropiación si supuestamente el imperialismo tiene "socializado" su sistema?, por esa apropiación que nace en la relación de producción entre otros factores, y esta debe de cambiar hacía una superior para que el sistema de las fuerzas produccidas creadas por el capitalismo sean aprovechadas por los trabajadores con un mecanismo y sociedad superior (el socialismo).

"Ayer", escribió Lenin en mayo de 1918, "la tarea principal del momento era, con la determinación de lo posible, nacionalizar, confiscar, abatir y aplastar a la burguesía, y que dejara el sabotaje. Hoy en día, sólo un ciego no puede ver que hemos nacionalizado, confiscado, golpeado más de lo que hemos tenido tiempo para contar. La diferencia entre la socialización y la confiscación simple es que la confiscación se puede llevar a cabo por "determinación" sola, sin la capacidad de calcular y distribuir correctamente , mientras que la socialización no puede llevarse a cabo sin esta capacidad. " (Collected Works, vol. 27, p. 333.)[/i]

Si el nuevo poder soviético no podía llevar un registro de cuántas empresas habían sido confiscadas, no podría incluso hacer un balance de sus capacidades y necesidades con el fin de elaborar un plan económico. El Estado central Económico Consejo creó a finales de 1917 para este fin logrando sólo el agarre más superficial en los asuntos económicos. En mayo de 1921, Lenin escribió: "Todavía no hay casi ninguna evidencia de la operación de un plan económico estatal integrada". (CW vol. 32, p. 371.) Sólo eran los gérmenes de la economía socialista que existía. [7]

Arrow Para NSV Liit Arrow

NSV Liit escribió:(Astarita):„En los años 1960 el PCUS llegó a afirmar que la URSS ya había iniciado elcamino al comunismo, esto es, a la etapa en que cada habitante aportaría a la sociedad según sus
capacidades, y tomaría según sus necesidades.„


Sí, importante apunte, pero no estaría de más mencionar que eso fue después de un golpe de estado dentro del partido. De un cambio de dirección radical. Hasta entonces las autoridades soviéticas nunca habían planteado algo así ni de cerca, todo lo contrario, se habían mostrado muy prudentes sobre la cuestión, todo lo más hablaban de socialismo. Sin embargo Astarita se limita simplemente a escribir eso, sin intentar profundizar en este problema o en las razones de por qué los nuevos dirigentes plantearon la cuestión así. Y con eso está dando la impresión de que es una consecuencia natural del desarrollo de la URSS, cuando no tuvo por qué serlo.
Exacto, de hecho Stalin debatiendo sobre el proyecto de constitución, hablo de las transformaciones de la sociedad socialista soviética, y se fijo, en que los redactores de la constitución querían poner un nombre a las clases sociales que no correspondían con lo que había:

Sería igualmente equivocado reemplazar la palabra «campesino» por la palabra «koljosiano», o por las palabras «trabajador de la agricultura socialista». En primer lugar, entre los campesinos aún existe, además de los koljosianos, más de un millón de hogares no koljosianos. ¿Cómo proceder con ellos? ¿Los autores de estas enmiendas intentan no tenerlos en cuenta? Esto no sería razonable. En segundo lugar, si la mayoría de los campesinos han pasado a la economía koljosiana, esto no quiere decir todavía que hayan dejado de ser
campesinos, que ya no tienen economía personal, hogar personal, etc. En tercer lugar, habría entonces que sustituir igualmente la palabra «obrero» por las palabras «trabajador de la industria socialista», lo que, sin embargo, no se sabe por qué, no proponen los autores de las enmiendas. Por último, ¿es que en nuestro país han desaparecido ya la clase de los obreros y la clase de los campesinos? Y si no han desaparecido, ¿hay que borrar del vocabulario las denominaciones establecidas para ellos?

Los autores de la enmienda se refieren, por lo visto, no a la sociedad actual, sino a la sociedad futura, en la que ya no habrá clases y en la que los obreros y campesinos se habrán convertido en trabajadores de una sociedad comunista única.Por lo tanto, se han anticipado, manifiestamente. Pero en la redacción de la Constitución hay que tomar como punto de partida no el futuro, sino el presente, lo que existe ya. La Constitución no puede ni debe anticiparse. Sobre el proyecto de constitución de la URSS (1936)[8]

Fuentes:
[1]: http://www.marx2mao.com/Other/RCSU75.html
[2]: http://www.forocomunista.com/t21196p50-la-experiancia-socialista-albanesa-y-las-causas-de-su-derrota
[3]: http://ciml.250x.com/archive/hoxha/psroutline.html
[4]:http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2012-15.pdf
[5]:http://www.forocomunista.com/t15002p130-el-antistalinismo-de-mao-jose-sotomayor-perez-capitulo-del-libro-stalin-y-mao-zedong-el-otro-revisionista
[6]:http://www.marxists.org/espanol/enver/imprev/index.htm
[7]:http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe3/lenin-obras-2-3.pdf
[8]:http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf


Última edición por NG el Sáb Nov 17, 2012 3:45 pm, editado 1 vez
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"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011 - Página 2 Empty Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por Shenin el Sáb Nov 17, 2012 7:25 am

PequeñoBurgués escribió:Lo que critican los comentaristas en este post es que al autor le faltan datos históricos, en sus críticas históricas hacia la URSS usa datos falsos o medio verdades.

Así es, como el mito de la purga de los viejos bolcheviques. Ésta no se produjo, sino que lo que hubo fue una purga por parte del 70% de los viejos bolcheviques contra el 30% restante.

Por lo demás, y yendo al texto de Astarita, el autor plantea que, como no se puede caracterizar a la URSS ni de socialista ni de capitalista de Estado, lo que hay que hacer es sacarse de la manga un "nuevo" modo de producción (*) con el que caracterizar la formación social soviética. Sin embargo, si uno observa la historia soviética en todo su recorrido, desde 1917 hasta 1991, puede ver claramente una sociedad transitoria entre el capitalismo de Estado y el socialismo, pues existen elementos de uno y de otro. Y esto es lógico. El propio Lenin ya teorizó sobre que el desarrollo del socialismo en Rusia requeriría también del desarrollo del capitalismo de Estado, dado el atraso de las fuerzas productivas y la dispersión de la pequeña producción mercantil.

* Y digo "nuevo" precisamente porque no lo es. Solo hay que ver el desarrollo del feudalismo en China en base a la burocracia imperial. Para más información primer capítulo de este libro: http://www.jaimelago.org/sites/default/files/u1/20110305HaciadondevaChina.pdf

Por otra parte, el autor asume en cierto modo la falsa premisa del colapso económico soviético. Y es falsa porque tanto la producción, como las inversiones, como el consumo crecían a ritmos estables todavía durante los años 80. Fueron las reformas, las privatizaciones y las liberalizaciones las que provocaron el colapso. Fue una demolición, no un colapso económico.
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 17, 2012 12:25 pm

Bueno, tras leer los dos textos, debo decir que coincido casi por completo con Shenin en la caracterización de lo que fue la URSS.

Respecto a los escritos en sí de Astarita, lo que más me ha llamado la atención en ellos es que al final resulta un ejercicio de conexión entre retazos de análisis que toma de otros autores, a los que une en lo que me da la impresión que es una forma de tirar de todo el material que él conoce que confirma una visión preconcebida suya de la URSS, a la que además analiza con demasiada frecuencia y sin darse cuenta de ello como algo demasiado estático y determinado, acabado casi de una vez para siempre hasta que colapsa por su inviabilidad, en vez de un proceso de construcción social continuado que pasó por numerosas fases.

Usa el análisis de la URSS como proceso en desarrollo en muy pocas ocasiones y sobre todo para analizar las etapas finales de la URSS, cuando todos los acontecimientos estaban "pidiendo" liberarse de la últimas restricciones estatales que la impedían adoptar de manera abierta el capitalismo monopolista de Estado, Imperialista, como modo de producción.

No me parece un ejercicio de investigación histórica y politica seria ni realizado usando los métodos del Materialismo Histórico, sino un ejercicio de unión de escritos y referencias que llevan a una caracterización determinada de antemano y apoyándose para ello en ciertas categorías y conceptos marxistas, usandos de manera estática y como "unidades de medida o de valoración" de una realidad que dibuja con datos falseados o erróneos, tomados de otros autores y sin contrastar científicamente. La conclusión fue el punto de partida real de todo el escrito, en vez del resultado de un estudio destinado a comprender mediante la investigación qué fue la URSS a lo largo de su corta pero intensísima y dinámica historia.

No es un análisis que reuna, en mi opinión, elementos y bases de desarrollo que pemitan considerarlo ni científico ni verdaderamente marxista, sino, más bien, un juicio politico subjetivo a lo que el autor afirma (basándose en juicios de otros, a su vez) qué fue la URSS.

En mi opinón, decide de antemano qué fue y luego se dedica a echar mano de todos los extractos de escritos ajenos de autores de su agrado que le sirvan para confirmar ese juicio previo, que le cuesta horrores encajar en la complejísima y dinámica realidad histórica de la URRS. Tanto que al final se inventa un nuevo modo de producción exclusivo de la URSS, en vez de verla como un proceso, que pasó por muchas fases, fruto de contradicciones y movimiento originados por la lucha de clases que se desarrolló en la sociedad soviética y en todo el Movimiento Comunista Internacional del siglo XX.

El autor, a su vez, no me parece trotskista, como algunos camaradas afirman, sino bastante perdido por las formas en que emprende su análisis de la cuestión, que le mantiene desorientado desde el principio hasta el final del mismo, si bien dice muchas cosas con las que particularmente puedo estar de acuerdo, al menos parcialmente.
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Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Nov 17, 2012 4:03 pm

Para mi lo más sencillo, cuando hay que eexplicarle a alguien la naturaleza social de la Unión Soviética, es primero dar con lo general: era socialista ciertamente, después se caraceterizan los aspectos propios del socialismo soviético, que compartió prácticamente con todos los regímenes socialistas de Estado del S.XX.

Esto de Astarita me hace recordar a los elementos más duros de la escuela austríaca, que plantean que en Argentina no hay capitalismo sino una sociedad donde existen de jure la propiedad privada y el mercado, pero donde el Estado interviene tanto que de facto no hay una formación social capitalista. Ridículo al extremo. Lo cierto es que Argentina es 100% capitalista, luego la formación histórica dió origen a su capitalismo peculiar, que no es tan peculiar, sino que comparte con países que más o menos han seguido su modo de integración al mercado mundial.

Lo mismo creo que puede decirse para la URSS y cualquier país, sin caer en esquematismos o romperse la cabeza buscando protosocialismos o protocapitalismos...

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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 18, 2012 12:35 am

NG escribió:(....)

cheers cheers cheers cheers

Muy bueno, camarada NG.


También completamente de acuerdo con los comentarios posteriores de los camaradas Shenin, JoseKRK y Argento Rojo

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