"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

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pedrocasca
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"¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por pedrocasca el Lun Sep 17, 2012 9:32 am

¿Qué fue la URSS?

escrito por Rolando Astarita

marzo de 2011

A raíz de los intercambios que se producen en el blog, surgió la discusión sobre la naturaleza social de la URSS. El propósito de esta escrito es revisar las posiciones más conocidas, y presentar los argumentos a favor de caracterizar a la URSS como una régimen social particular, de tipo burocrático, que no se encasilla en las categorías de “capitalismo”, “socialismo” o “dictadura del proletariado”. Debido a lo amplio del asunto, divido el análisis en dos notas. En la primera analizo brevemente la tesis que dice que la URSS fue un régimen socialista, y de manera más extensa la que sostiene que se trató de un capitalismo de Estado. En la segunda nota me concentraré en la que afirma que la URSS fue un Estado obrero burocrático; y la que plantea que se trató de una formación burocrática particular. Introduzco la discusión con algunas observaciones de Marx y Engels sobre la transición al socialismo. Antes de entrar en el tema, hago notar que si bien el texto está focalizado en la URSS, es posible (pero me falta estudio) que mucho de lo que se afirma sea aplicable a otros regímenes también llamados socialistas (...)

parte I - 12 páginas en formato pdf de muy buena calidad
http://www.correntroig.org/IMG/pdf/quc3a9-fue-la-urss.pdf

parte II - 10 páginas en formato pdf de muy buena calidad
http://www.correntroig.org/IMG/pdf/quc3a9-fue-la-urss-2.pdf

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por pedrocasca el Lun Sep 17, 2012 9:34 am

En el Foro hay otros textos de Rolando Astarita a los que se accede con el uso del útil Buscador del Foro:

"La concepción marxista de la clase obrera" - texto de Rolando Astarita - publicado en Debate Marxista en 2001

"Curso básico de marxismo" - escrito por Rolando Astarita en 1988 (fue publicado con el nombre de "Actualidad y vigencia del comunismo") - se lee en el Foro y también se puede descargar

Astarita: "Reflexiones sobre el peronismo de izquierda"

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 11, 2012 4:26 am

Me parece que el analisis sobre la URSS es bastante vago y superficial. Adolece de una clara perspectiva Troskista acompañado de ese dogmatismo ultrarevolucionario.

Puntos a ver, por ejemplo, su " queja " la tipica y bastante tonta a mi ver," si la URSS, hubiese sido un regimen socialista , jel Estado deberia de haber entrado en vias de extincion. Pero lejos de ello, el Estado se habia convertido en un formidable aparato de represion interna , que estaba separadi de las masas internas."

Supongo que la claridad de esas afirmaciones y su carencia total de analisis circunstancial , deja claro que poco mas se puede sacar en claro. Y asi en adelante, no veo mucho valor en ese texto si aborda temas como este de esa forma.

No entiendo que problema hay en entender el marxismo de forma dialectica y asumir la problematica de la reaccion y el imperialismo en el desarrollo del socialismo. Tampoco entiendo esta postura de acrata pidiendo la caida del estado, no se , la discusion de siempre . Para que leches sirve entonces el socialusmo si a dos decadas recien sacada las narices de una masacre, exterminio, y ataque genocida , me estas pidiendo pasar del socialismo a la abolicion del estado?

El estado de extingue progresivamente, de forma natural, obviamrnte por que se hace innecesario, a mi que alguien me explique, de que forma se hace innecesario el estado, cuando esta todo el impetialismo mundial afilandose los dientes esperando a liberalizar de nuevo el mercado socializado.
Es que las criticas troskistas de este tipo resultan tan miopes , que no resulta descabellado pensar del por que de esa tan intetesada ceguera a la hora de valorar la reaccion y el imperialismo.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 11, 2012 11:09 am

De este texto ya hablamos en su día en el foro, cuando discutíamos sobre si la URSS era un sistema capitalista de estado. En concreto aquí:

http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado#162116

Mi aportación, que iba en la línea de lo comentado por el camarada SS-18, fue esta:


(...) Respecto a los artículos de Rolando Astarita (...) a mí, sinceramente, la impresión que me dió al leerlos (hace ya unas semanas, cuando estaba discutiendo de la naturaleza de la URSS con el camarada RDC - al que por cierto, le debo todavía una respuesta), es algo que he visto muchas veces al leer este tipo de textos: cierta falta de análisis real de la situación, desconocimiento de qué paso realmente, que se intenta suplir con una base teórica importante. Astarita sabe mucho de Marxismo y de economía, indudablemente mucho más que yo, pero me da que flaquea en el conocimiento real de los procesos que tuvieron lugar en la URSS, en la historia real, práctica, de la URSS. Y eso lleva a que en ocasiones su análisis caiga en cierto maniqueísmo y esté demasiado influido por la propaganda antisoviética y las versiones tradicionales occidentales sobre la URSS. Por ejemplo menciona (no en el texto, sino en los comentarios) que la URSS no tuvo en cuenta la opinión de obreros y campesinos de los países anexionados (se refiere sobre todo a "Polonia Oriental" y las Bálticas), pero es que eso no es cierto y refleja, además, un desconocimiento absoluto de lo que pasaba entonces en esa parte de Europa, donde precisamente los soviéticos fueron aclamados como libertadores, de hecho, los bielorrusos de Polonia, estaban deseando que la URSS los liberara del yugo polaco, no solo los obreros y campesinos, sino incluso los burgueses (los dirigentes de la Hramada, el principal grupo poĺítico burgués bielorruso en Polonia, fueron liberados de las cárceles polacas por Stalin en un intercambio de prisioneros con Polonia, el principal partido político bielorruso era el Partido Comunista, que aunque estaba prohibido ejercía la guerra de guerrillas contra el ocupante polaco). Astarita habla de una represión brutal, pero hoy sabemos que esa represión no fue nada brutal, de hecho fue muy limitada y afectó principalmente a criminales (ya dejé un texto sobre el tema respecto a Estonia).

También dice (esta vez en el texto) que los primeros pueblos soviéticos que encontraron los nazis durante la Segunda Guerra Mundial, los saludaron como libertadores. Pero esto no es cierto, por mucho que diga el autor que es algo "histórico", en algunos lugares sucedió, ciertamente, pero no fue algo generalizado. Incluso en las repúbicas bálticas hubo miles de personas que lucharon al lado del ejército rojo. El compañero Astarita toma unos casos aislados y habla de ellos como si hubieran sido lo más habitual, cuando no lo eran. Dice que este fenómeno llevó a que Stalin acusara a pueblos enteros de colaboracionistas... sin embargo fueron pocos los pueblos acusados de colaboracionstas, fueron unas cuantas etnias minoritarias del sur de Ucrania y el Cáucaso las afectadas, y Astarita olvida que precisamente en la política alemana una cuestión muy muy importante era usar las minorías étnicas contra los países en cuestión con los que tenían algún conflicto, lo hicieron con la mayoría de los países de Europa Central, y con la URSS, evidentemente también. No solo eso, sino que olvida que las deportaciones de esos pueblos, que lo usa como algo incompatible con el carácter del Estado Obrero, fue algo apoyado por la población local no perteneciente a esas minorías, que había sufrido la represión de estas minorías durante el dominio nazi (me refiero en concreto a los tártaros de Crimea, que eran odiados y despreciados por la población local, que había sido víctima de sus desmanes) - o sea que fue algo aprobado, parece ser, por la mayoría de los obreros de la zona (cuando los tártaros de Crimea fueron deportados el Ejército Rojo tuvo que protegerlos de la ira de sus vecinos). Ya sé que esto es solo un detalle de su exposición, no es mi intención hacer un análisis profundo de sus textos, más que nada porque eso, si somos serios, requeriría mucho tiempo, y ahora no lo tengo. Solo estoy comentando notas me sorprendieron en una lectura rápida del texto. Pero evidentemente estos detalles arrojan algunas sombras sobre su exposición.

Por último, si uno mira la bibliografía que usa, se ve que hay una falta absoluta de autores rusos modernos, el autor no conoce (o no usa) los últimos datos de la historiografía rusa sobre la URSS y su economía, ni parece conocer los datos más recientes de los archivos soviéticos. Y eso me parece que es algo importante para poderse hacer una idea clara de qué paso.

Aún así, me parece un texto, como he dicho, relativamente bueno. Y aunque en algunas conclusiones no estoy para nada de acuerdo, en otras sí, por ejemplo cuando rechaza que en la URSS hubiera capitalismo de estado. Y evidentemente está
muy por encima del texto que abre el hilo.

Salud

PD: Y por cierto, gracias, compañero, por sacar el tema de los textos del compañero Astarita. Quería haberlo hecho yo, porque creo que hay mucho que comentar (y también aprender) de ellos, ya que ofrece datos interesantes y a tener encuenta (aunque también tenga algunos fallos importantes como los comentados anteriormente), pero no quería hacerlo antes de responderle al camarada RDC la respuesta que le tengo pendiente, ya que tiene algo que ver con la discusión que tuvimos en el hilo de la naturaleza de la URSS.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por granados el Dom Nov 11, 2012 2:06 pm

¡ Coincido con la excelente crítica de NSV Liit a Astarita!,Astarita es en efecto un excelente conocedor de la economia marxista y de la teoría del valor;de hecho es amigo de otro "marxólogo" del que aqui se ha hablado como es Diego Guerrero de la Univ.complutense de Madrid.

los trotskistas como Astarita (diego guerrero estaría más en la linea de Bordiga) tienen un peso muy importante en la economía política marxista actual ó en la economía heterodoxa en general.

La mayoria de ellos como Anwar shaikh,Jacques gouvernaeur,Alejandro
valle Baeza, el propio Astarita,Alan Freeman,etc,etc están en esta linea política neotrotskista de la "Nueva izquierda".

Recordemos al viejo Mandel que escribió buenos libros de economía, pero cuyos análisis políticos e históricos eran siempre un disparate.

El problema es el que dice NSV Liit,su falta de interés por la investigación histórica rigurosa(fuentes primarias) basada en el conocimiento de lo que realmente sucedió en La URSS;

el paradigma trotskista es algo totalmente obsoleto, que se basa en el dogmatismo talmúdico de comparar lo que dijeron Trotski,Marx ó engels con las realidades de la URSS, en suma se cae en la marxologia como una especie de nueva Teología.

Pero el problema es que detrás de esto, no hay el menor rigor histórico ni empirico.Para decirlo en palabras de Grover Furr: "Hay mucha gente que cree que sabe mucho de la historia de la URSS, el problema es que no saben que la mayor parte es falsa".

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por ArgentoRojo el Dom Nov 11, 2012 7:15 pm

Astarita tiene análisis de primera línea, es un investigador serio, comprometido con la ciencia, pero en política esto no basta. A veces tiene posiciones demasiado idealistas o cae en el mero diagnóstico.

En los comentarios, a Astarita le preguntan reiteradamente "¿usted que haría si...?" y él dice que los marxistas no tienen porqué proponer políticas de estado a la burguesía... una gambeta hábil para no ponerse en el lugar del ejercicio del poder, donde seguramente, si se ejecuta una política socialista, tendrá que poner en movimiento cosas que a Astarita le parecen desagradables como medidas represivas, "autoritarismos", o encarcelamientos. Alguna vez le escribí preguntándole como haría para poner en práctica su "socialismo higiénico".


Es decir, la política más que una ciencia es un arte. No es sólo economía concentrada. Es como cuando Trotsky se reía de Stalin de que "no podía armar frases en ruso"... Bueno, pero quién era mejor político, Trotsky o Stalin? ¿de qué le sirvió a León hablar 700 idiomas? Fué derrotado dentro de su propio país y en su propio partido. Si te derrota un tipo que decís apenas sabe comunicarse, dice todo de lo que se trata el ejercicio del poder, algo tan extraño (y tan sorpredentemente esquivo) a la izquierda trotskista.

Ejemplos de lejanía respecto al ejercicio del poder estatal abundan en las consignas.

Por eso la izquierda estúpidamente se ríe de que "Chávez pidió que gane Obama" (??!) Sólo alguien que tiene como perspectiva de poder el megáfono arriba del banquito en la universidad puede emitir semejante afirmación como consigna.









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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Dom Nov 11, 2012 7:35 pm

Es lamentable el nivel de las críticas al texto de Astarita, principalmente porque no atacan el núcleo, que es... LA CARACTERIZACIÓN DE LAS RELACIONES SOCIALES. Nada menos.

Otro error muy común entre los estalinistas es considerar a todos los críticos como "trotskistas" (o "trotskista-zinovievista-germano-nipón", si seguimos la nomenclatura de los documentos soviéticos). Astarita no es trotskista ni neo-trotskista ni nada parecido. Tampoco es ácrata ni ninguna de las simplificaciones que puedan inventarse a las apuradas para desautorizar a un autor, por ejemplo que está pagado por la CIA, como parece sugerir el "¿comisario del pueblo?" ss-18. Lo que se dice, un esfuerzo intelectual de primer orden, ¿eh?

Otro lugar común es caer en el latiguillo de que si el proyecto soviético se convirtió en lo opuesto de lo que debería haber sido, igualmente sigue siendo socialista, porque...
¿Porqué? Porque la dialéctica. Ah...

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 11, 2012 8:01 pm

Lo que critican los comentaristas en este post es que al autor le faltan datos históricos, en sus críticas históricas hacia la URSS usa datos falsos o medio verdades.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por granados el Dom Nov 11, 2012 8:07 pm

El problema de lo que dice inmundo, es lo que ha dicho Argento rojo en su acertada crítica a Astarita, que olvidan lo que es el ejercicio del poder político real en una revolución ó en un estado socialista y sus aspectos desgradables como la represión, los NKVD, los organos de control, la defensa militar y exterior, la planificación económica práctica y no la mera teoría libresca de las teorías de Marx ,etc.

En suma , tener en cuenta la dialectica de Estados que se desenvuelve a un nivel superior a las relaciones sociales, éstas estarían en un nivel micro ó mesoestructural, mientras que la dialéctica de Estados, el imperialismo, los grandes bloques políticos, lo están en un nivel macroestructural, englobando por tanto a las "relaciones sociales".

Si no vemos esto, caemos en una anarquismo estéril que nunca ha conducido a nada ni puede conducir a nada por pura lógica estructural y por mucho que los anarquistas le den vueltas y se den cabezazos.

Esto es lo que entendieron stalin y Mao como estadistas que eran además de marxistas, pero muchos marxistas ó marxólogos, trotskistas ó no no lo entienden todavía en su cabeza dura a la realidad.

Por eso mismo, esta "marxología" como le espetó Argento rojo, a Astarita tiene un alcance limitado, por no decir nulo en el campo político.

Naturalmente, eso no quiere decir que deje de leer a Astarita como economista, pese a que sea un desastre en sus opiniones políticas ó en sus conocimientos sobre la verdadera historia del URSS.

salud.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 8:27 pm

Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

Yo considero que en esos escritos, se acerca bastante en muchos aspectos (no en todos) a caracterizar con acierto que fue la URSS, independientemente del por que fue eso en lugar de lo que, bajo el analisis marxista, se podia esperar (o incluso "exigir") que llegara a ser. Y eso es un merito grande para una labor de analisis hecha individualmente,en vez de colectivamente.

Determinar con precision que fue la URSS, nos permitira determinar en que acertó y en que erró en dicha primera experiencia histórica de Dictadura del Proletariado edificada con la guia del Marxismo.

Determinar las causas y condiciones que llevaron a la URSS a ser lo que fue y no otra cosa, nos ayudara a determinar mejor cómo construir el Socialismo y el Comunismo en la siguiente oleada de revoluciones comunistas.

Pero creo que vosotros estais desarrollando el segundo analisis que menciono y criticando injustamente al autor del escrito porque el no hizo eso y se limitó a hacer lo que anuncia en el titulo de su escrito: determinar que fue la URSS a la luz de su comprensión del Marxismo.

Lo que habria que hacer, en mi opinión, es juzgar criticamente si determinó acertadamente o no, desde el uso del marxismo, que fue la URSS. A eso se comprometió. Juzguemos pues si cumplió ese proposito y con cuanto acierto o error lo hizo. Pero no le critiquemos porque no hizo lo que no dijo que iba a hacer: determinar por que la URSS fue lo que fue y no otra cosa diferente.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Dom Nov 11, 2012 9:20 pm

JoseKRK escribió:
Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

Yo considero que en esos escritos, se acerca bastante en muchos aspectos (no en todos) a caracterizar con acierto que fue la URSS, independientemente del por que fue eso en lugar de lo que, bajo el analisis marxista, se podia esperar (o incluso "exigir") que llegara a ser. Y eso es un merito grande para una labor de analisis hecha individualmente,en vez de colectivamente.

Determinar con precision que fue la URSS, nos permitira determinar en que acertó y en que erró en dicha primera experiencia histórica de Dictadura del Proletariado edificada con la guia del Marxismo.

Determinar las causas y condiciones que llevaron a la URSS a ser lo que fue y no otra cosa, nos ayudara a determinar mejor cómo construir el Socialismo y el Comunismo en la siguiente oleada de revoluciones comunistas.

Pero creo que vosotros estais desarrollando el segundo analisis que menciono y criticando injustamente al autor del escrito porque el no hizo eso y se limitó a hacer lo que anuncia en el titulo de su escrito: determinar que fue la URSS a la luz de su comprensión del Marxismo.

Lo que habria que hacer, en mi opinión, es juzgar criticamente si determinó acertadamente o no, desde el uso del marxismo, que fue la URSS. A eso se comprometió. Juzguemos pues si cumplió ese proposito y con cuanto acierto o error lo hizo. Pero no le critiquemos porque no hizo lo que no dijo que iba a hacer: determinar por que la URSS fue lo que fue y no otra cosa diferente.

Exactamente.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 11, 2012 9:34 pm

JoseKRK escribió:[justify]Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

El problema es, camarada JoseKRK, que para poder determinar qué fue la URSS, es necesario saber primero qué pasó allí exactamente, es necesario conocer bien la historia de la URSS, y cómo era exactamente la URSS. Y en ese punto el análisis de Astarita falla, porque él no la conoce los suficientemente bien. Si en nuestro análisis vamos a partir de la imagen propagandística que hay de la URSS, ya sea la que se da en Occidente, o la que ha dado el trotskismo (las dos están íntimamente vinculadas pero no son lo mismo) pues nuestro análisis está cojo desde el principio. Y es lo que le pasa al análisis de Astarita, por mucho que luego uno realice un análisis marxista decente. El problema es que ese análisis marxista se realiza sobre unos datos que él posee, que son erroneos y producto de la propaganda.

Salud, camarada JoseKRK.




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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por granados el Dom Nov 11, 2012 9:39 pm

NSV Liit lo ha expresado maravillosamnte, y esa es la madre del cordero,,lo primero es saber lo que sucedió realmente, después empiezas a utilizar la herramienta teórica.

Lo mismo que ha dicho NSV Liit se lo he visto decir muchas veces al profesor grover Furr.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 9:47 pm

NSV Liit escribió:
JoseKRK escribió:[justify]Camaradas, es que aunque sean dos cosas muy relacionadas, no es lo mismo determinar que fue la URSS que determinar por que fue lo que fue.

El problema es, camarada JoseKRK, que para poder determinar qué fue la URSS, es necesario saber primero qué pasó allí exactamente, es necesario conocer bien la historia de la URSS, y cómo era exactamente la URSS. Y en ese punto el análisis de Astarita falla, porque él no la conoce los suficientemente bien. Si en nuestro análisis vamos a partir de la imagen propagandística que hay de la URSS, ya sea la que se da en Occidente, o la que ha dado el trotskismo (las dos están íntimamente vinculadas pero no son lo mismo) pues nuestro análisis está cojo desde el principio. Y es lo que le pasa al análisis de Astarita, por mucho que luego uno realice un análisis marxista decente. El problema es que ese análisis marxista se realiza sobre unos datos que él posee, que son erroneos y producto de la propaganda.

Salud, camarada JoseKRK.





Bien, luego yerra en la caracterizacion de lo que era la URSS porque maneja datos erróneos de cómo fue en realidad, porque parte de datos falsos.

Eso me parece un enfoque correcto de la critica de su escrito. Lo que no me parece un enfoque correcto es alegar que no recoge por que no desarrolló un modelo socialista mas "puro" o mas libre de residuos burgueses, ya que eso corresponde al analisis de las causas de por que fue como fue la URSS.

Estoy de acuerdo contigo en que los errores de su caracterizacion de que fue la URSS en realidad, parten casi exclusivamente de que la construye a partir de muchos datos falseados, de datos erróneos que no verificó de manera independiente, sino que dio por buenos sin mas.

Procedió de una manera anticientifica, por ello, por lo que examina una URSS que en buena medida no existió mas que en su conciencia tal como la examina, pero quizas no tanto porque pudiera ser el un trotskista.

De todas maneras, estoy todavia en el proceso de lectura y estudio del escrito y escribi desde mis primeras impresiones y desde el cariz de algunos comentarios de este hilo, que me parecieron errados en su enfoque inicial.

Cuando haya terminado de examinar los dos documentos, dare un valoracion critica mas definitiva y pulida.

Saludos.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Lun Nov 12, 2012 1:28 am

Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto. Los desacuerdos que han señalado hasta ahora con algunos datos no son nucleares, sino laterales a la tesis.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 12, 2012 2:10 am

inmundo escribió:Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto. Los desacuerdos que han señalado hasta ahora con algunos datos no son nucleares, sino laterales a la tesis.

Qué pesaos que sóis algunos, la verdad...

No sé qué problema hay, se ha criticado un par de aspectos de su teoría y punto (importantes, eso sí). Aquí todo el mundo ha mostrado bastante respeto por el autor y ha dejado claro que su análisis tiene cosas importantes. También se ha dicho que en otras cosas tiene razón, por ejemplo yo he mencionado que estoy de acuerdo con que la URSS no fue capitalismo de estado (que es una de las cosas fundamentales de las que habla en el texto). Pero claro, los antiestalinistas en cuanto no se acepta una de vuestras teorías os ponéis a acusar a todo el mundo de estalinista o a haceros la víctima (con eso de que ya estamos acusando de trotskista a la gente, cuando en realidad la mayoría no lo ha hecho) y de paso intentáis desviar el debate.

Si te interesa hablar de una cuestión concreta, pues saca el tema tú y desarróllalo TÚ.

Y por cierto, ¿cómo que no son nucleares las cosas que hemos mencionado?. Ahora resulta que conocer la realidad de la que se habla no es una cuestión nuclear, pues estamos bien...


Es que es flipante esto... eres tú quien ha sacado el tema de las relacciones sociales... no nosotros.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Lun Nov 12, 2012 3:26 am

NSV Liit escribió:
inmundo escribió:Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto. Los desacuerdos que han señalado hasta ahora con algunos datos no son nucleares, sino laterales a la tesis.

Qué pesaos que sóis algunos, la verdad...

No sé qué problema hay, se ha criticado un par de aspectos de su teoría y punto (importantes, eso sí). Aquí todo el mundo ha mostrado bastante respeto por el autor y ha dejado claro que su análisis tiene cosas importantes. También se ha dicho que en otras cosas tiene razón, por ejemplo yo he mencionado que estoy de acuerdo con que la URSS no fue capitalismo de estado (que es una de las cosas fundamentales de las que habla en el texto). Pero claro, los antiestalinistas en cuanto no se acepta una de vuestras teorías os ponéis a acusar a todo el mundo de estalinista o a haceros la víctima (con eso de que ya estamos acusando de trotskista a la gente, cuando en realidad la mayoría no lo ha hecho) y de paso intentáis desviar el debate.

Si te interesa hablar de una cuestión concreta, pues saca el tema tú y desarróllalo TÚ.

Y por cierto, ¿cómo que no son nucleares las cosas que hemos mencionado?. Ahora resulta que conocer la realidad de la que se habla no es una cuestión nuclear, pues estamos bien...


Es que es flipante esto... eres tú quien ha sacado el tema de las relacciones sociales... no nosotros.

A ver... ¿y a partir de qué cosa se caracteriza a un modo de producción?
A partir de las relaciones sociales, ni más ni menos. De eso trata el post de Astarita, ésa es la pregunta a la que quiere responder, ése es el problema teórico.

Ante esto, nadie ha presentado una sola refutación, y sin embargo muchos han descartado el artículo por una serie de razones laterales, como las que ya comenté. Primero, el estalinista ss-18 hizo un comentario impresentable, y vos explícitamente dijiste que ibas por la misma línea que ss-18: "Mi aportación, que iba en la línea de lo comentado por el camarada SS-18, fue esta (...)".

Después siguieron varios mostrando su acuerdo con esa línea. Ninguno planteó el problema que se trata en el post. EL QUE SE TRATA EN EL POST, NO EL QUE SE ME OCURRE A MÍ O A ALGÚN COMENTARISTA.
Así que ahora es demasiado tarde para hacerse el desentendido.
En todo caso si no te sentís identificado con lo que dijo ss-18, entonces lo que digo no se te aplica y no tenés porqué seguir contestando. Es así de simple, el que tiene cola de paja...

Y por cierto, ¿cómo que no son nucleares las cosas que hemos mencionado?. Ahora resulta que conocer la realidad de la que se habla no es una cuestión nuclear, pues estamos bien...

¿Y cómo sabés si son nucleares o no, si ni siquiera podés darte cuenta de cuál es tema central; si decís que el tema de las relaciones sociales lo "traigo yo", en lugar de ser el núcleo del artículo? Por favor, seamos serios.
A ver, ¿qué cosas de las que han mencionado hasta ahora refutan la caracterización del modo de producción soviético? Así de simple y concreto, para que no se escapen.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 12, 2012 12:00 pm

Ya estamos inventándonos cosas, muy típico de los antiestalinistas...


y sin embargo muchos han descartado el artículo por una serie de razones laterales, como las que ya comenté.

Pues no, a ver si tenemos un poco de respeto por lo que afirman los que participan en una discusión. Aquí nadie ha descartado el artículo, eso para empezar. La mayoría de los que hemos participado hemos dejado claro que es un análisis valioso y que tiene puntos muy importantes. Simplemente se ha criticado algunos puntos de su artículo, pero en ningún momento se ha descartado el artículo como tal. Si algunos no entendéis la diferencia entre realizar una crítica y descartar un artículo, pues tenéis un problema grave, la verdad.

Y te vuelvo a repetir que las cosas que se le han echado en cara a Astarita no son razones lateral, sino fundamentales. Aunque para ser sincero ya me ha quedado claro que a los antiestalinistas les va mucho el rollo ese de no dejar que la realidad les estropée una buena teoría.

Por lo demás resulta curioso que nadie, absolutamente nadie, ha intentado refutar las críticas que se han hecho al artículo. Simplemente los defensores (bueno, más bien él defensor) del artículo están (está) intentando llevar la discusión en otra dirección a la que se ha planteado. Pero nadie está refutando las críticas, así que me imagino que eso significa que se está de acuerdo con ellas (o que no se tienen argumentos, más allá de quitarle importancia al asunto).


[quote="inmundo"][quote="NSV Liit"]
inmundo escribió:Siguen sin responder cómo se deben caracterizar las relaciones sociales en la URSS y porqué el análisis de Astarita falla en este respecto.

Es que aquí nadie ha planteado que el análisis de Astarita falle directamente en esa cuestión. No se le ha hecho ninguna crítica a eso. Se le han hecho críticas a otras cosas. Y es cierto que esas críticas, a fin de cuentas, ponen hasta cierto punto en cuestión la tesis de Astarita, pero nadie la ha criticado directamente.

Es que es para flipar, nadie ha atacado a Astarita en esa dirección, pero tú nos estás echando en cara continuamente que no damos pruebas de que Astarita se equivoca en eso, cuando evidentemente nadie ha dado pruebas de eso, porque para empezar nadie lo ha criticado por ahí.


A ver... ¿y a partir de qué cosa se caracteriza a un modo de producción?
A partir de las relaciones sociales, ni más ni menos. De eso trata el post de Astarita, ésa es la pregunta a la que quiere responder, ése es el problema teórico.

¿Y? Nadie le ha criticado por eso, se le ha criticado por otras cosas. Es más yo por ejemplo he dicho desde antes que entraras en este hilo que estoy de acuerdo con que la URSS no es un estado capitalista (luego entonces, implicitamente estoy diciendo que comparto, al menos parcialmente, su análisis de esa cuestión concreta - y ojo que no lo comparto completamente).



Después siguieron varios mostrando su acuerdo con esa línea. Ninguno planteó el problema que se trata en el post. EL QUE SE TRATA EN EL POST, NO EL QUE SE ME OCURRE A MÍ O A ALGÚN COMENTARISTA.

Por enésima vez lo repito: es que aquí nadie ha criticado ese aspecto concreto de la cuestión. Nadie ha sacado el tema, porque nadie ha hecho esa crítica, eres tú el que está mencionando continuamente ese tema. Aquí se le ha hecho una crítica más general.


¿Y cómo sabés si son nucleares o no, si ni siquiera podés darte cuenta de cuál es tema central; si decís que el tema de las relaciones sociales lo "traigo yo", en lugar de ser el núcleo del artículo? Por favor, seamos serios.

Que tú no sepas capaz de entender cuál es el punto del que se está discutiendo no quiere decir que los demás tengamos el mismo problema.


A ver, ¿qué cosas de las que han mencionado hasta ahora refutan la caracterización del modo de producción soviético? Así de simple y concreto, para que no se escapen.

Lo vuelvo a repetir, así de simple y así de concreto: nadie ha hecho esa crítica. La crítica que he hecho yo personalmente es que el señor Astarita no conoce suficientemente la realidad soviética. Y he puesto ejemplos que lo demuestran.

De todas formas cómo quieres llevar la discusión en otra dirección, en cuanto tenga tiempo te contesto a eso que tú quieres (pero primero me voy a repasar el texto, que lo leí hace tiempo).

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Lun Nov 12, 2012 6:50 pm

NSV, cito el comentario de ss-18:

SS-18 escribió:Me parece que el analisis sobre la URSS es bastante vago y superficial. Adolece de una clara perspectiva Troskista acompañado de ese dogmatismo ultrarevolucionario.

Puntos a ver, por ejemplo, su " queja " la tipica y bastante tonta a mi ver," si la URSS, hubiese sido un regimen socialista , jel Estado deberia de haber entrado en vias de extincion. Pero lejos de ello, el Estado se habia convertido en un formidable aparato de represion interna , que estaba separadi de las masas internas."

Supongo que la claridad de esas afirmaciones y su carencia total de analisis circunstancial , deja claro que poco mas se puede sacar en claro. Y asi en adelante, no veo mucho valor en ese texto si aborda temas como este de esa forma.

No entiendo que problema hay en entender el marxismo de forma dialectica y asumir la problematica de la reaccion y el imperialismo en el desarrollo del socialismo. Tampoco entiendo esta postura de acrata pidiendo la caida del estado, no se , la discusion de siempre . Para que leches sirve entonces el socialusmo si a dos decadas recien sacada las narices de una masacre, exterminio, y ataque genocida , me estas pidiendo pasar del socialismo a la abolicion del estado?

El estado de extingue progresivamente, de forma natural, obviamrnte por que se hace innecesario, a mi que alguien me explique, de que forma se hace innecesario el estado, cuando esta todo el impetialismo mundial afilandose los dientes esperando a liberalizar de nuevo el mercado socializado.
Es que las criticas troskistas de este tipo resultan tan miopes , que no resulta descabellado pensar del por que de esa tan intetesada ceguera a la hora de valorar la reaccion y el imperialismo.

Lo que resalto en negrita es precisamente descartar un artículo entero a partir de una crítica superficial que no ataca al argumento.
Eso es lo que hace el comentarista citado (y otros más abajo).
Repito, si vos no estás de acuerdo con lo que dice, entonces no tenés porqué defenderlo ante mis críticas, o no tenés porqué creer que te estoy interpelando directamenet a vos.
Que se sienta afectado el que se sienta identificado con la postura del antedicho y de otros parecidos. Comentar no es obligatorio.

Entonces, esto que vos decís es una mentira:

Ya estamos inventándonos cosas, muy típico de los antiestalinistas... Aquí nadie ha descartado el artículo, eso para empezar.

Espero que te retractes.

Y te vuelvo a repetir que las cosas que se le han echado en cara a Astarita no son razones lateral, sino fundamentales.

¿Fundamentales a qué? Si todavía no has podido darte cuenta de cuál es el punto central del artículo.
Mejor, vos mismo decís por un lado, que has hecho críticas puntuales que no atacan directamente a la tesis, y por el otro lado decís que esas críticas tuyas son, sin embargo y por alguna magia, ¡fundamentales para atacar la tesis!

¿En qué quedamos? ¿No hay límites para las contradicciones?

Si vos decís que tus críticas son fundamenteales, entonces no podés decir al mismo tiempo que no estás tratando de atacar la tesis central.
No te podés escapar por ese lado y esperar que nadie te desenmascare. ¿O acaso tomás a los lectores por idiotas?


Para ilustrar, cito donde decís que no pretendés criticar directamente la tesis de Astarita:
Es que aquí nadie ha planteado que el análisis de Astarita falle directamente en esa cuestión. No se le ha hecho ninguna crítica a eso. Se le han hecho críticas a otras cosas. Y es cierto que esas críticas, a fin de cuentas, ponen hasta cierto punto en cuestión la tesis de Astarita, pero nadie la ha criticado directamente.

Es que es para flipar, nadie ha atacado a Astarita en esa dirección, pero tú nos estás echando en cara continuamente que no damos pruebas de que Astarita se equivoca en eso, cuando evidentemente nadie ha dado pruebas de eso, porque para empezar nadie lo ha criticado por ahí.

Y cito donde decís que tus críticas son fundamentales, y no laterales al núcleo argumentativo:
Y te vuelvo a repetir que las cosas que se le han echado en cara a Astarita no son razones lateral, sino fundamentales.

También espero que además de retractarte de tu mentira primera, decidas cómo resolvés esta contradicción: o tus críticas son laterales al núcleo, o son fundamentales para criticar ese núcleo.

Por lo demás resulta curioso que nadie, absolutamente nadie, ha intentado refutar las críticas que se han hecho al artículo. Simplemente los defensores (bueno, más bien él defensor) del artículo están (está) intentando llevar la discusión en otra dirección a la que se ha planteado. Pero nadie está refutando las críticas, así que me imagino que eso significa que se está de acuerdo con ellas (o que no se tienen argumentos, más allá de quitarle importancia al asunto).

Primero, tus críticas al articulo no fueron más que meras afirmaciones que no refutan la bibliografía de Astarita. Por lo tanto en sí mismas no tienen ningún valor. Si tenés interés en desarrollar el asunto con un apoyo documental más serio, lo podés hacer en un post específico.

Segundo, entrar aquí en ese tema sería hacerle el juego al intento de distracción que han intentado varios de ustedes, que es no decir UNA SOLA PALABRA sobre si la URSS fue un estado socialista, o burocrático, u otra cosa.
El asunto del post fue claramente definido por JoseKRK, y nadie ha asumido la responsabilidad de asumir las consecuencias de lo que dijo.

De todas formas cómo quieres llevar la discusión en otra dirección, en cuanto tenga tiempo te contesto a eso que tú quieres (pero primero me voy a repasar el texto, que lo leí hace tiempo).

Sí, quiero "llevar" la discusión en el sentido del problema teórico central del post. Qué problema, ¿no?
Quedo esperando algún aporte en ese sentido.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 13, 2012 1:09 am

Vaya con el troll manipulador que tenemos por aquí...


inmundo escribió:


Lo que resalto en negrita es precisamente descartar un artículo entero a partir de una crítica superficial que no ataca al argumento.


Te acepto que eso supone descartar el artículo (como leí la cosa de prisa se me pasó esa frase, así que metí la pata en eso). Pero la crítica del camarada SS-18 no ha sido superficial, sino todo lo contrario, va bastante bien encaminada.

Después de eso hemos dado nuestra opinón el camarada Granados, el Camarada ArgentoRojo y yo mismo. Y ninguno de los tres hemos descartado el artículo de por sí.



Espero que te retractes.

Y yo espero que te retractes tú de esta afirmación falsa:


y sin embargo muchos han descartado el artículo

dado que de los cuatro que han comentado la cosa, solo de uno puede decirse que haya "descartado" el artículo. Y uno, no son "muchos", aunque ya sé que a los antiestalinistas les gusta inflar las cifras.



Mejor, vos mismo decís por un lado, que has hecho críticas puntuales que no atacan directamente a la tesis, y por el otro lado decís que esas críticas tuyas son, sin embargo y por alguna magia, ¡fundamentales para atacar la tesis!

Si no entiendes lo que estoy planteando yo no tengo la culpa. Pero a ver te lo explico como a un crío: yo he hecho una critica puntual porque no he cogido el texto y lo he destripado de arriba a abajo. Sino que me he basado en unos pocos puntos (un par). Sin embargo esos puntos son fundamentales. ¿Tan difícil es de entender?


Si vos decís que tus críticas son fundamenteales, entonces no podés decir al mismo tiempo que no estás tratando de atacar la tesis central.

Sí, sí que se puede, otra cosa es que algunos tenéis una mentalidad tan limitada que solo entendéis blanco o negro. Básicamente yo he criticado, en cierto modo, su método. Es decir que le faltan datos sobre la URSS. No me he metido a criticar sus conclusiones. Evidentemente el hecho de hacer esa crítica supone, hasta cierto modo, poner en duda su conclusión. Pero yo he no criticado directamente su conclusión, no porque no se pueda, sino porque no le he dedicado tiempo a eso. Punto. De hecho, ni siquiera he dicho que esté en contra de su conclusión básica, ni siquiera he mencionado el tema (más que nada porque en algunas cosas estoy a favor y en otras no, y porque su análisis para los últimos años de la URSS lo puedo aceptar básicamente pero el que hace de los años 30-50, por ejemplo, no).


No te podés escapar por ese lado y esperar que nadie te desenmascare. ¿O acaso tomás a los lectores por idiotas?

¿Esto a qué viene, payaso? Si te vas a poner a hacer el troll se acabó la discusión. Si ya se veía venir, antiestalinista tenía que ser el tipejo...


También espero que además de retractarte de tu mentira primera, decidas cómo resolvés esta contradicción: o tus críticas son laterales al núcleo, o son fundamentales para criticar ese núcleo.

Lo que tú llamas "mentira primera" es una equivocación, por lo demás bastante inocente y sin la menor importancia. Pero en fin, algunos parecéis enfermos mentales obsesionados por persecuciones estalinistas y cosas por el estilo, ya se vió en tu primera aportación en este hilo. Estoy por ver si en tu caso se trata de equivocaciones o de mentiras deliveradas, o simplemente de trolleo intencionado.



Primero, tus críticas al articulo no fueron más que meras afirmaciones que no refutan la bibliografía de Astarita. Por lo tanto en sí mismas no tienen ningún valor. Si tenés interés en desarrollar el asunto con un apoyo documental más serio, lo podés hacer en un post específico.

O sea que tu único comentario a las críticas es que no he puesto bibliografía... qué poca vergüenza tenéis algunos.

Que yo no haya puesto bibliografía no quiere decir que mis datos no sean ciertos. Pero lo son, y está demostrado, y te puedo presentar toda la bibliografía que tú quieras sobre el tema. No la he puesto primero por que yo no he escrito un artículo sino un comentario, en segundo lugar porque ya la he puesto en este foro unas cuantas veces, y no voy a estar cada dos por tres repitiendo la bibliografía porque a un ignorante que no tiene ni puta idea de la historia de la URSS le venga en gana. Y por cierto, hilos específicos sobre los temas tratados ya están abiertos y allí puedes encontrar la bibliografía necesaria. Si te interesa la bibliografía la buscas allí porque allí está. No tengo por qué ponerla otra vez.

¿Está es la única crítica que tienes que hacer? Lamentable...

En fin, paso de discutir más con un troll como este...
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Mar Nov 13, 2012 1:48 am

no voy a estar cada dos por tres repitiendo la bibliografía porque a un ignorante que no tiene ni puta idea de la historia de la URSS le venga en gana

Lindo, pero no engañás a nadie...

Genial, cuando un tipo que no sabe escribir dos párrafos sin contradecirse, y que se escuda en "una lectura rápida" para permitirse acusar a sus interlocutores de que inventan cosas... cuando un tipo así me acusa de troll o de cualquier cosa, me tranquilizo mucho. No quisiera por nada del mundo que un cretino semejante tuviera una buena opinión de mí.

Ahora como decidió que soy un troll, puede excusarse de fundamentar una crítica al argumento del post. ¿Es que su astucia no puede superar esos límites infantiles?
Me tranquiliza que del stalinismo lo único que quede sea gente como vos.

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por surfas el Mar Nov 13, 2012 1:52 am

NSV Liit escribió:

En fin, paso de discutir más con un troll como este...


+1. Pues lo mejor que puede hacer compañero, la rosca de esta gente no lleva a ningun lado.

Saludos.
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por SS-18 el Mar Nov 13, 2012 2:48 am

Madre mia. Cuanta tonteria. Bueno se acabo el oftopic aqui. si alguien matizar o criticar el articulo aqui esta. Otros temas mas personales se acabaron.


Y si, yo si veo que alguien comienza de esa guisa un articulo me predispone a pensar que es alguien muy poco serio, y no espero encontrarme por suerte algo aprovechable. Este yo equivocado o no, es mi percepcion. Alguien que realice una critica a la URSS tan acrata como no haber eliminado el estado como muestra de su no socialismo, no me espero mas nivel que al que me predispone el autor. Me resulta extraño que alguien que se presupone por parte de algunos es una eminencia en economia, en su introduccion y presentacion de su articulo, tenga la misma critica que la que se encuentra uno en este foro de algun chaval adolescente recien registrado. De eso parte mi extrañeza, y mi predisposicion para no valorar fuera de eso un articulo. Claro que puede ser error mio, pero me pasa lo mismo cuando me encuentro un articulo que me dice que el comunismo es una conspiracion judia iluminati y masona y que Hitler era socialista, no me espero algo de valor, por que me predispone.

Ademas el articulo tambien mete la manaza diciendo que la URSS era nacionalista y un sin fin de tonterias de forma introductoria que a uno no le hace esperar gran cosa mas porque ve la linea general.


Para mal o bien , con razon o sin ella, es lo que me ha parecido y me ha hecho desintetesarme, por que no veo que el autor tenga intencion de un analisis cientifico que es imprescindible para todo comunusta sobre lo que construir opiniones.


------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por SS-18 el Mar Nov 13, 2012 2:53 am

Y repito.que es mi opinion que no tiene mayor valor subjetivo que eso mismo. Otros camaradas han rescatado puntos a tenet en cuenta del articulo, y no pasa nada. Sin mas. Ahora se que el autor deberia de igualar yn poco el nivel en todos los campos , que nocreo que sea tan dificil en esa parte que se le critica.


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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

Mensaje por inmundo el Mar Nov 13, 2012 4:08 am

Alguien que realice una critica a la URSS tan acrata como no haber eliminado el estado como muestra de su no socialismo

El autor no critica a la URSS por "no haber eliminado al estado como muestra de su no socialismo" o de su socialismo.
El autor dice que la URSS no fue socialista, por una serie de razones, ninguna de las cuales es "no haber eliminado al estado".
La Comuna no eliminó al estado, sin embargo tanto Marx como Astarita o cualquier marxista la consideran socialista y el ejemplo por excelencia de la dictadura del proletariado.

Este yo equivocado o no, es mi percepcion

Hay que leer de vuelta y con más cuidado, entonces.

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Re: "¿Qué fue la URSS?" - escrito por Rolando Astarita (parte I y parte II) - marzo de 2011

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