¿Puede un comunista ser empresario?

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¿Púede un comunista ser empresario?

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Mensaje por elcamaradasanchez el Dom Sep 16, 2012 3:11 pm

Creo que el debate ya esta lo suficiente avanzado como para que empiece a sacar mis propias conclusiones de todo esto, por lo que me decido a dejar a toda la comunidad la presente reflexión por escrito del presente hilo.

El que un empresario sea comunista puede ir en contra sus intereses (sobretodo si es un gran burgués) pero esto no quita que pueda serlo, ya que puede serlo por tener una moral proletaria (al igual que con una moral burguesa el proletario puede ser liberalista, por ejemplo) o por ver en la revolución proletaria el futuro.

Del primer tipo de burgués proletario tenemos un ejemplo en Engels, ya que este era burgués en lo objetivo pero comunista en lo moral.

Del segundo tipo no puedo dar ejemplos, pero el propio Marx dice que, al igual que en las revoluciones liberales algunos sectores de la nobleza vieron el futuro en el dominio burgués y el capitalismo y se aliaron con la burguesía; y en la revolución proletaria algunos sectores de la burguesía verán el futuro en el dominio del proletariado y en el socialismo.

Además, según la frase "la libertad de uno no puede existir sin la libertad de todos" (que no se de quien es ni me importa, pero me parece muy acertada) el burgués en cuestión puede no sentirse libre en este sistema y optar por el socialismo como vía hacia la libertad.

Aprovecho para pedir una valoración del caso Engels en relación con lo que estamos tratando, ya que puede ser instructivo cheers cheers cheers

Yo creo que votaré y que votaré "si" en el sondeo, pero antes esperaré respuestas a este comentario.



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Mensaje por ArgentoRojo el Dom Sep 16, 2012 5:01 pm

elcamaradasanchez escribió:Creo que el debate ya esta lo suficiente avanzado como para que empiece a sacar mis propias conclusiones de todo esto, por lo que me decido a dejar a toda la comunidad la presente reflexión por escrito del presente hilo.

El que un empresario sea comunista puede ir en contra sus intereses (sobretodo si es un gran burgués) pero esto no quita que pueda serlo, ya que puede serlo por tener una moral proletaria (al igual que con una moral burguesa el proletario puede ser liberalista, por ejemplo) o por ver en la revolución proletaria el futuro.

Del primer tipo de burgués proletario tenemos un ejemplo en Engels, ya que este era burgués en lo objetivo pero comunista en lo moral.

Del segundo tipo no puedo dar ejemplos, pero el propio Marx dice que, al igual que en las revoluciones liberales algunos sectores de la nobleza vieron el futuro en el dominio burgués y el capitalismo y se aliaron con la burguesía; y en la revolución proletaria algunos sectores de la burguesía verán el futuro en el dominio del proletariado y en el socialismo.

Además, según la frase "la libertad de uno no puede existir sin la libertad de todos" (que no se de quien es ni me importa, pero me parece muy acertada) el burgués en cuestión puede no sentirse libre en este sistema y optar por el socialismo como vía hacia la libertad.

Aprovecho para pedir una valoración del caso Engels en relación con lo que estamos tratando, ya que puede ser instructivo cheers cheers cheers

Yo creo que votaré y que votaré "si" en el sondeo, pero antes esperaré respuestas a este comentario.




Una observación: muchos nobles se convirtieron progresivamente en capitalistas para seguir siendo privilegiados en las sociedad, contrariamente a la conversión del burgués a no-burgués. El no-noble puede ser burgués, pero sigue siendo de la clase dominante. Por eso Marx dice que el fin del dominio burgués es el fin de la prehistoria humana, de las sociedades de clases, y por eso la resistencia inaudita de los explotadores contra el socialismo.

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¿Puede un comunista ser empresario? - Página 5 Empty Puede un millonario ser honrado? organizaciones "terroristas"..?

Mensaje por izeta el Mar Feb 05, 2013 2:05 am

Buenas a todos. Soy un chaval nuevo en el foro, y hace medio año que estudio el marxismo-leninismo,y, ahora que entiendo y apoyo el Comunismo me surgen muchas preguntas:

-Un millonario puede tener todo lo que tiene y haberlo conseguido de una manera honrada? (esta pregunta me surgió viendo una entrevista a Anguita), y cualquier persona que controle un medio de producción? no es inmoral trabajar para alguien?

-Admiro cualquier tipo de resistencia justa contra la barbarie que es España y ha sido. Por eso soy fiel defensor de la ETA que no ponía bombas en supermercados (aun habiendo avisado para desalojar lo veo arriesgado y inapropiado) y sobre todo de los GRAPO. Indiferentemente de que algunos me digan que "no era el momento" o "no tubo el apoyo necesario para ser una buena organización", en mi opinión cualquier resistencia contra el opresor es JUSTA. Para mi decirle a los GRAPO que no se formen como organización porque no cambiaran nada es como decirme a mi que no pinte la pared del ayuntamiento porque eso no provocara la revolución. Sin dar más rodeos lo que quiero llegar a decir es que mi mente y mi forma de ver las cosas sí que la han cambiado. Me gustaría mucho leer vuestra opinión al respecto.

Salud!
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Mensaje por SS-18 el Mar Feb 05, 2013 2:10 am



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Mensaje por SS-18 el Mar Feb 05, 2013 2:10 am

fusiono


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por RedRober el Miér Mayo 22, 2013 1:59 pm

Buenos días camaradas!!!!
Yo soy novatillo, pero leyendo a algunos de vosotros en este tema me quedo flipping en multicolores arcoiris,quizá es porque tengo aún el "Manifiesto Comunista" y "Trabajo, Salario y Capital" demasiado frescos, pero yo veo este tema con claridad meridiana:
El que posee en régimen de propiedad privada cualquier medio de producción es capitalista, por muy bien que pague a sus empleados y por mucho que respete los horarios.(Que será buena gente el tío,eso no lo niego)
El que se apropie de plusvalías de otros obreros es capitalista,punto,y me da igual si es un 1% o un 50% del valor generado.
Burgués es todo aquel que vive de rentas,plusvalías ajenas o capital. Un autónomo,por ejemplo,(sí,los autónomos están muy puteados y echan tropecientasmil horas en Spain,ese es otro tema),posee medios de producción (para eso es autónomo), y (cuidado,no quiero que nadie se pierda) esos medios de producción han sido creados a través de las plusvalías enajenadas a otros obreros,por tanto,ese autónomo se está beneficiando indirectamente de plusvalías ajenas,también es burgués (o pequeñoburgés,como Marx lo define).
Actualmente,en la sociedad occidental lo más que se arrima a una organización comunista (y no mucho) es la Sociedad en régimen de cooperativa, donde los medios de producción son colectivizados por todos los cooperativistas.
Y bueno, una cosilla más desde mi punto de vista,(a lo mejor soy demasiado friki del materialismo histórico), el comunismo no es una 'filosofía', ni una 'moral', es un sistema económico de organización de las relaciones productivas basado en la liberación del proletariado mediante revolución internacionalista (sip,según esta definición,los nacionalistas vascos y catalanes son no-comunistas) y desembocar finalmente, en una sociedad sin clases de hombres libres.
Ésta es mi primera entrada, gracias por leerme y, si me he equivocado en varias cosas (seguro que sí,nadie es perfecto) pues q lo siento, y no seáis muy duros conmigo!!!
Un saludoooo
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Mensaje por ChicaSiniestra el Miér Mayo 22, 2013 7:01 pm

Hola RedRober
El materialismo histórico sí es una filosofía, en el sentido estricto de la palabra, porque se parte del "materialismo" en oposición al "idealismo" que son las premisas básicas en las que se enfoca cualquier sistema de búsqueda de conocimiento. Los marxistas somos materialistas porque partimos de la materia no de la idea (EJ: No me hables de la idea de libertad de la persona. Háblame de la libertad pero primero ese ser para ser libre tiene que nacer, comer, crecer, aprender a hablar, un techo, es decir posibilidades materiales de ser libre)

Desde mi punto de vista vivimos en un sistema capitalista, en el cual obviamente tenemos los comunistas muchas contradicciones (yo tengo que comprar ropa hecha por gente explotada por ejemplo), hasta por ahí han dicho que el pobre Engels tenía que dirigir una fábrica o bueno Marx tenía una sirvienta. La Revolución no es mágica, no podemos ir por ahí gritando
"EH, TÚ EMANCIPATE, CORRE VAMOS A NACIONALIZAR LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN".

Sinceramente creo que un comunista puede ser empresario, y de hecho creo que hay métodos. En nuestra visión de la realidad, realidad capitalista en la que vivimos, la empresa tiene una finalidad dineraria sin más. Pero, jo###, ésto no es así, la empresa en su abstracción pura, es realizar una acción que sea necesaria para la sociedad en cualquiera de sus ámbitos. Por ejemplo una empresa de transporte, es para que la población pueda moverse.

¿Puede un comunista comprar un montón de autobuses y dar a la población esa necesidad de moverse por el territorio porque el Estado capitalista y burgués se la suda que cierta Comarca no tenga autobuses? ¡Sí! (Tiene la posibilidad de hacerlo, no va a especular con los clientes y estaría dispuesto a que el Estado la nacionalizará)
¿Será empresario? Claro, se le ha ocurrido esa idea, esa necesidad.

Puede tener trabajadores asalariados, pero siempre fomentando que estos trabajadores se conviertan en dueños de sus medios de producción, esto puede hacerse haciendo acciones (dividiendo el capital social, que en principio es solo del empresario) para ofrecérselo a los trabajadores y que SOLO PUEDAN COMPRAR LOS PROPIOS TRABAJADORES (que no pueda salir a bolsa para que lo compren especuladores), así los beneficios se dividirán entre los mismos y no se generará plusvalía.


A ver... otra cosa es que me digáis que un comunista se quiere montar una empresa textil explotadora en Bangladesh.
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Mensaje por pedrocasca el Miér Mayo 22, 2013 8:55 pm

Alguien ha hecho una observación acerca de que por ley en España es obligatorio desde 1978 tener una cuenta corriente en el banco para cobrar una nómina. No es cierto. Yo he estado cobrando mediante un talón bancario durante muchos años (por cabezonería por mi parte y por no dar mi brazo a torcer) que me preparaba la empresa porque no quería cobrar vía banco (ahora, desde hace como cinco años, he necesitado tener la nómina ingresada). Lo que no es obligatorio por parte de la empresa es pagarte en dinero contante y sonante y, supongo, que hoy en día nadie se opone a cobrar mediante ingreso en un banco (hay que pagar obligatoriamente vía banco: agua, gas, electricidad, teléfono, seguros, hipotecas, letras, ...) o como decida la empresa. Me consta que algunas entidades bancarias han empezado a cobrar los ingresos realizados a terceros (por ejemplo, las nóminas) por parte de pequeñas empresas (comercios familiares, principalmente) y algunas de estas han decidido emitir talones porque aún resulta más barato.
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Mensaje por Komrade Pablo el Vie Mayo 24, 2013 1:49 am

Engels fue Empresario o algo así, no?. Por otro lado Marx escribió en el manifiesto que habrá burgueses que se unan al proletariado porq se darán cuenta q esta clase social tendrá el asunto por el mango. El obrero está muy ocupado consiguiendo su pan y han sido aquellos provenientes de "familias acomodadas" los q han jugado papeles importantes en el contexto de la lucha de clases
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Mayo 24, 2013 5:12 am

si el empresario respeta todos los derechos de los trabajadores y combierte a la empresa en una cooperativa, puede ser que sea un comunista, de lo contrario sería un hipócrita más
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Mensaje por marxismo_futuro el Dom Jul 21, 2013 11:15 pm

Komrade Pablo escribió:Engels fue Empresario o algo así, no?

Más o menos. Friedrich Engels creció en una familia burguesa propietaria de grandes empresas textiles y de una gran fortuna. De hecho, esta capacidad económica fue aprovechada por él mismo para ayudar al camino del comunismo. Ayudó, de esta forma, por ejemplo, al yerno de Karl Marx que se había casado con su hija Laura Marx, Paul Lafargue, que fue uno de los referentes políticos socialistas de Francia de esos tiempos, y al mismo Karl Marx.

Aún sus raíces familiares burguesas, Engels se apartó de ellas claramente -en el sentido de la concordancia de ideales- como se ve a lo largo de su amplia obra y mediante ayudas al movimiento comunista, tal y como he dicho antes.
________________________________________________________________

"La humanidad se ve obligada -si quiere subsistir- a trabajar para las clases dominantes del grupo de países de economía capitalista desarrollada: esa es la esencia, el motor, del capitalismo".

"El socialismo revolucionario, con el subsiguiente comunismo, es el proyecto histórico de la clase obrera".

Marxismo es futuro.

Fight the supression, we will survive.

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Mensaje por succo el Lun Ene 06, 2014 6:55 pm

Es muy apropiado el ejemplo de Engels, pues de la misma manera Tolstoi dio ejemplo. Si queremos construir un Partido de masas, es muy importante el testimonio que demos en el día a día.

Un comunista no puede ser explotador, en este sentido me parece muy correcto que CNT no permita afiliarse a ningún autónomo que tenga trabajadores asalariados. Ahora bien todo depende de las circunstancias personales, familiares y coyunturales. :hoz: 
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Mensaje por Sli91 el Vie Ene 10, 2014 11:43 pm

No, para mi no puede serlo.

A ver, la fuerza impulsora, el motor del capitalismo es el mismo empresario, sin el empresario no hay capitalismo. Después, los medios de producción, todo lo que sea trabajo y capital, van a estar vinculados al empresario y no al estado. El empresario no es un sujeto pasivo en el capitalismo, es bien activo.

Dejando de lado esto, el empresario ya de por si, su único afán es el de enriquecerse cada vez mas, y lo veo siempre. De echo, este post me hizo acordar a un conocido que es dueño de varias fabricas y mas de una vez lo podes escuchar hablando de justicia social e igualdad, pero le paga miseria a sus empleados para poder mantener su ostentosa vida.


Última edición por Sli91 el Sáb Ene 11, 2014 2:24 am, editado 1 vez
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Ene 11, 2014 12:51 am

Voto por: No

Un empresario no puede ser comunista no por no poder sino por no deber, el comunismo esta constituido por proletarios, trabajadores hartos de la explotación, un empresario es el enemigo no un aliado, en el momento en que llegue la emancipación de el proletariado, este tratara a toda costa de defender su modo de vida y beneficio burgués con lujos y demás derroches. El caso de Engles es excepcionalmente excepcional, uno en un millón diría, (aunque aún afirmando esto, estaría equivocado, debido a que en el mundo somos 7 mil millones de habitantes, por lo que deberían existir 7000 personas como Engels) porque él, junto a Marx, contribuyo en a la creación de una doctrina en beneficio de los explotados (la gran mayoría), pero de ahí a que en la actualidad un burgués haga algo presido, es sumamente improbable hasta imposible, para todos lo explotadores el capital esta muy por enésima de el beneficio de los trabajadores, por lo que no ocurrirá una excepción como la de el camarada Friedrich Engels.

 :engels:  :sovflag: 
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Mensaje por Markkoxx el Lun Ene 13, 2014 1:12 am

Yo pienso que en efecto puede ser empresario si vive para sus trabajadores y no para su bolsillo, recordemos que Engels era propietario de una fabrica textil, desgraciadamente de este tipo de empresarios quedan muy muy pocos si es que quedan
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Mensaje por SS-18 el Lun Ene 13, 2014 1:39 am

stalingrado en la memoria escribió:Voto por: No

Un empresario no puede ser comunista no por no poder sino por no deber, el comunismo esta constituido por proletarios, trabajadores hartos de la explotación, un empresario es el enemigo no un aliado, en el momento en que llegue la emancipación de el proletariado, este tratara a toda costa de defender su modo de vida y beneficio burgués con lujos y demás derroches. El caso de Engles es excepcionalmente excepcional, uno en un millón diría, (aunque aún afirmando esto, estaría equivocado, debido a que en el mundo somos 7 mil millones de habitantes, por lo que deberían existir 7000 personas como Engels) porque él, junto a Marx, contribuyo en a la creación de una doctrina en beneficio de los explotados (la gran mayoría), pero de ahí a que en la actualidad un burgués haga algo presido, es sumamente improbable hasta imposible, para todos lo explotadores el capital esta muy por enésima de el beneficio de los trabajadores, por lo que no ocurrirá una excepción como la de el camarada Friedrich Engels.

 :engels:  :sovflag: 
Saludos!!

El comunismo no esta constituido por proletarios y trabajadores hartos de la explotación. Proletario hay cuando hay burgues, como hay explotado cuando hay explotadores. En el socialismo desaparece el proletariado como clase, como desaparece la burguesia, pero no asi desaparece la lucha de clases entre aspirantes a nueva burguesia o exburguesia que pueda luchar por recuperar su poder. Proletario es la condicion del obrero bajo el capitalismo como asalariado. En el socialismo todos son trabajadores libres, ex-proletarios, ex-explotados, como ex-explotadores y exburgueses.

Los primeros bolcheviques que formaron el primer secretariado junto a Lenin, la mitad de todos aproximadamente eran aristocratas, en un pais como el Imperio Ruso donde el 80% de la poblacion era campesina y analfabeta. Kollontai, Dzersinksi y al menos 3 o 4 mas eran aristocratas.

Es logico que una clase tendrá mas predisposicion a un tipo de comprotamiento, pero no es algo absoluto. Puedes tener a obreros mas reaccionarios que un aristocrata que por conviccion luche por la revolución.

No olvidemos que la Guerra Civil , principalmente se obtuvo la victoria, gracias al salto cualitativo que dio la incorporacion de oficiales zaristas a la causa bolchevique.

La pregunta que hay que hacerse no es esta si no el como hacer que el mayor numero posible de todos los sectores de una sociedad apoyen la revolución y el socialismo. Cuando aristocracia, pequeñaburguesia, alguna burguesia, alienados, y trabajadores de todos los tipos y colores en su mayoría entiendan el futuro en el socialismo, entonces tendremos unas condiciones subjetivas maduras para la revolución donde las fuerzas reaccionarias se disuelvan como un azucarillo en un té, en una sociedad en ebullición contra la injusticia y el expolio apatrida del capitalismo.

El asunto es el como los comunistas deben de llegar a todos estos sectores sin limitarse ellos mismos a la propia causa que suele ser este el principal problema del comunismo, sus comunicadores.


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Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Ene 13, 2014 1:52 am

Si uno expone varias ideas que beneficia a varios sectores, entonces obtendrá apoyo de muchas personas, pero no para engañarlas, si no para beneficiarles. Ej: La promesa de Lenin de: "Pan, Tierra y Paz", Pan para los obreros, Tierra para los campesinos y Paz para los soldados, y obtuvo como resultado (sumando la injusta y brutal política dictatorial zarista) el apoyo popular de las masas.
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Mensaje por namregpxp el Lun Ene 13, 2014 3:07 pm

Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.
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Mensaje por namregpxp el Lun Ene 13, 2014 3:08 pm

Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.
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Mensaje por succo el Lun Ene 13, 2014 8:29 pm

namregpxp escribió:Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.

Esto suena un poco a ser rico para hacer caridad... ¿no?
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Mensaje por Sli91 el Lun Ene 13, 2014 9:26 pm

namregpxp escribió:Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.

En pleno 2014, empresarios con afán de ayudar veo muy pocos, por no decir ninguno. Ponte en la mente del empresario, un tipo que solo piensa en maximizar sus ingresos, ¿Va a ayudar al proletariado sin esperar nada a cambio? ¿Realmente estaría dispuesto a dar su patrimonio por el bien colectivo?

Conozco muchos empresarios, y son uno peor que el otro. Y en caso de que los haya, son contados con una mano.
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Mensaje por SS-18 el Mar Ene 14, 2014 12:54 am

estimado Sli91

yo creo que aqui nadie pretende obligar a nadie a que de su patrimonio al bien común. Lo unico que pretendemos es que se deje de amasar patrimonio en base a la miseria del trabajo ajeno. No necesitamos el patrimonio de nadie solo que nos dejen de parasitar y amasar lo que por otro lado roban.

Hoy en día, entre los trabajadores, podemos decir que son igual de perniciosos para los intereses de su propia clase que la propia burguesia .

Repito, que parece que no cuaja, la procedencia de clase influencia, pero no condiciona tu posicionamiento final. Para atraer a todos los sectores que nos sean necesarios se necesitan elementos destacados comunistas que sepan hablar y comunicar para atraer a cualquiera.

Ademas que no podemos criminalizar , hay diferentes grados de empresarios, autonomos, etc... Hoy no es el capitalismo en el primer mundo, de principios del siglo XX donde habia una separacion muy definida de quien era explotador y quien era esclavo.

Como ya he dicho, casi la mitad de grandes bolcheviques de los primeros que conformaron el secretariado de la URSS eran de procedencia aristocrata.

Cuanlquiera podria haber pensado lo mismo, ¿ que aristocrata va a tener interes en hacerse comunista ? Y nadie puede dudar de la calidad comunista de estos grandes camaradas que se involucraron mas que nadie por la libertad y la justicia.

Pues si, habrán empresarios, aristocratas, pequeñoburgueses, curas, etc que puedan llegar a apoyar una revolución. Igual que pueden haber obreros, campesinos, trabajadores currantes que abracen sin dudar las banderas de la reacción. Como ya digo, la clase te da unas posibilidades pero no es determinante.


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Mensaje por CamiloTorres el Mar Ene 14, 2014 5:30 am

Que pasa si en caso de que triunfe una revolución algunos burgueses entregan sus medios de produccion.
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Mensaje por cpablo el Mar Ene 14, 2014 6:18 am

nos facilitan el trabajo...enormemente
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Sli91
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Mensaje por Sli91 el Mar Ene 14, 2014 4:50 pm

Camarada SS-18:

Entiendo completamente lo que dice, el mismo abuelo del Che era uno de los hombres mas ricos de Latinoamerica y sin embargo salió de esa familia unos de los hombres mas gloriosos de la historia.

Simplemente a lo que voy es que el empresario en un país 100% socialista no puede tener cabida, pero si quisiera ser socialista y apoyar la causa, debería de una u otra forma, dejar de ser dominante en cuanto a los medios de producción que posee asi tenga una pyme o una multinacional, o al menos, que brinde parte de sus ingresos a todo lo que tenga que ver con una posible revolución.

Concuerdo con lo que usted ha colocado, sucede que yo soy muy pesimista en cuanto a esto, y la experiencia que tengo tratando con esa gente me hace volver mas pesimista, pero bueno, excepciones seguramente habrán.

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