¿Puede un comunista ser empresario?

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¿Púede un comunista ser empresario?

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Jordi de Terrassa
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ago 28, 2012 7:33 pm

Apreciado nunca

Creo que hemos tratado de explicarte de diversas maneras que no se puede ser capitalista y comunista a la vez y que practicar la explotación capitalista y decir que eres comunista es revisionismo.

Pero creo que quien mejor lo expone la crítica a tu posición es el compañero Stitch desde su sincero orgullo de haber conseguido dejar de ser un proletario y haberse convertido en un pequeño burgués.

Marx y Engels en el Manifiesto comunista escribió:Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.

Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada. […]

Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.

Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase. […]

b) El socialismo pequeñoburgués
[…] En países como Francia, en que la clase labradora representa mucho más de la mitad de la población, era natural que ciertos escritores, al abrazar la causa del proletariado contra la burguesía, tomasen por norma, para criticar el régimen burgués, los intereses de los pequeños burgueses y los campesinos, simpatizando por la causa obrera con el ideario de la pequeña burguesía. Así nació el socialismo pequeñoburgués. Su representante más caracterizado, lo mismo en Francia que en Inglaterra, es Sismondi.

Este socialismo ha analizado con una gran agudeza las contradicciones del moderno régimen de producción. Ha desenmascarado las argucias hipócritas con que pretenden justificarlas los economistas. Ha puesto de relieve de modo irrefutable, los efectos aniquiladores del maquinismo y la división del trabajo, la concentración de los capitales y la propiedad inmueble, la superproducción, las crisis, la inevitable desaparición de los pequeños burgueses y labriegos, la miseria del proletariado, la anarquía reinante en la producción, las desigualdades irritantes que claman en la distribución de la riqueza, la aniquiladora guerra industrial de unas naciones contra otras, la disolución de las costumbres antiguas, de la familia tradicional, de las viejas nacionalidades.

Pero en lo que atañe ya a sus fórmulas positivas, este socialismo no tiene más aspiración que restaurar los antiguos medios de producción y de cambio, y con ellos el régimen tradicional de propiedad y la sociedad tradicional, cuando no pretende volver a encajar por la fuerza los modernos medios de producción y de cambio dentro del marco del régimen de propiedad que hicieron y forzosamente tenían que hacer saltar. En uno y otro caso peca, a la par, de reaccionario y de utópico.

En la manufactura, la restauración de los viejos gremios, y en el campo, la implantación de un régimen patriarcal: he ahí sus dos magnas aspiraciones.

Hoy, esta corriente socialista ha venido a caer en una cobarde modorra.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por nunca el Mar Ago 28, 2012 7:55 pm

Yo parto de la premisa de que mi ejemplo es un pequeño burgués que apuesta por el socialismo y por la colectivización de su medio de producción, y que en una determinada circunstancia no le ha quedado más remedio que tener algunos trabajadores asalariados ya que no encuentra socios como compañeros.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por AliveRC el Mar Ago 28, 2012 8:16 pm

Jordi de Terrasa, entonces lo que dices es que la pequeña burguesía, actualmente, objetivamente, es una fuerza aliada del proletariado para lograr la revolución socialista, y que mientras se profundiza el socialismo, la pequeña burguesía será, objetivamente, una fuerza reaccionaria, contraria a la profundización del socialismo. ¿Te he entendido bien?
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por AliveRC el Mar Ago 28, 2012 8:18 pm

Interesante esto que dices: Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian su práctica y deja de extraer plusvalía o su práctica cambia sus ideas y deja de ser comunista.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por najseba el Mar Ago 28, 2012 8:24 pm

Me parece que confunden entre sistema preferido y sistema actual. La realidad no se reduce a lo meramente existente en este momento.
Dentro de los sistemas sociales posibles están: comunismo, socialismo, capitalismo, fascismo, feudalismo, esclavismo, monasticismo, permacultura, x, y, z, etc.
El sistema social actual dominante es el capitalismo en su variante neoliberal o monetarista.
La posición de la persona dentro del sistema capitalista actual: (capitalista, proletario, etc...) es independiente de su sistema social preferido o elegido subjetiva o culturalmente.
La posición en el capitalismo y el sistema preferido no necesariamente coinciden.
Un traidor "X" al socialismo puede tener como sistema preferido al capitalismo mientras su posición es de poder dentro del juego del socialismo. Conseguida la posición de poder aprovechando las reglas del socialismo, el traidor podría transformar al juego mismo hacia el capitalismo. El traidor vive en disonancia cognitiva y tiene alto maquiavelismo, no es conveniente ignorar lo cognitivo, porque la relación es dialéctica entre infraestructura y superestructura. No todo es tan determinista y unívoco.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ago 28, 2012 9:49 pm

nunca escribió:Yo parto de la premisa de que mi ejemplo es un pequeño burgués que apuesta por el socialismo y por la colectivización de su medio de producción, y que en una determinada circunstancia no le ha quedado más remedio que tener algunos trabajadores asalariados ya que no encuentra socios como compañeros.
Es que ese pequeño burgués es un caso muy especial, es un capitalista que se ve en la obligación de extraer plusvalía, porque no encuentra trabajadores que prefieran trabajar para si mismos, y solo encuentra trabajadores que prefieren entregarle una parte de su trabajo gratuitamente de forma voluntaria.

En este caso concreto no se puede decir que sea un pequeño burgués, ni que extraiga plusvalía ya que los trabajadores prefieren entregarle de forma gratuita una parte de su trabajo. Es como las donaciones en el cepillo de la Iglesia o algo así.

Ahora bien, yo creo que este caso solo se da en un mundo ideal, en el mundo material esto no ocurre.

Saludos
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ago 28, 2012 9:59 pm

AliveRC escribió:Jordi de Terrasa, entonces lo que dices es que la pequeña burguesía, actualmente, objetivamente, es una fuerza aliada del proletariado para lograr la revolución socialista, y que mientras se profundiza el socialismo, la pequeña burguesía será, objetivamente, una fuerza reaccionaria, contraria a la profundización del socialismo. ¿Te he entendido bien?
Sí, la pequeña burguesía es una clase social explotadora, cuyo modo de producción es el capitalismo, y por lo tanto, no tiene ningún interés objetivo en el comunismo. Las contradicciones de clase entre la pequeña burguesía y el proletariado son de naturaleza antagónica, aunque debido a la correlación de fuerzas se pueden resolver por métodos no antagónicos.

La pequeña burguesía. Incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo otros asalariados entre 1 y 9. La componen 1.225.000 individuos. Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el Estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos.

Por lo que en la presente etapa de la revolución la pequeña burguesía es un aliado objetivo del proletariado.

Los trabajadores autónomos, Incluye diversos sectores (artesanos, dueños de pequeños talleres y comercios que no explotan mano de obra, profesionales, etc...) pero todos tienen en común el que no explotan al proletariado y sufren con intensidad en uno u otro grado la explotación de la oligarquía y el imperialismo, viviendo en condiciones inestables y en muchos casos al borde del desempleo o de la ruina, está compuesta por 1.775.000 individuos.

Las contradicciones entre esta clase social y el proletariado no tienen naturaleza antagónica.

Saludos


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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por camarada69 el Miér Ago 29, 2012 1:47 am

En mi opinión,creo que si que se puede ser comunista y ser empresario, pero como tu has dicho, sin perder la conciencia de la clase obrera. Nadie puede obligarte a gastar, pero tu puedes elegir en que que, en una una vida de comodidades, o una vida de satisfacción mental y armonía con el prójimo.
Por Un Futuro Rojo Comunista!! :sovflag:
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por IgnacioMarx el Miér Ago 29, 2012 4:36 am

Ser empresario es enriquecerse a costas de la apropiacion del trabajo ajeno, plusvalia. No existe un punto "justo" de explotación. Si quiere ser empresario, que sea una empresa colectiva, una coperativa. Ese es mi punto de vista, me parece una idiotez buscar argumentos dentro del marxismo y de la actualidad para defender la la extraccion de plusvalia "de un modo justo" como llamaron atrás.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Alexyevich el Miér Ago 29, 2012 7:44 am

Duende Rojo escribió:Este hilo es otro de los greates hists de las preguntas estúpidas.

Cómo debe vestir un comunista?? Puede un comunista tener pc??? Puede usar facebook??? Puede jugar a la lotería??? Puede ver porno???...

Qué será lo próximo??? Saber si un comunista puede limpiarse el culo después de cagar??? Pues que sepáis que no puede, que limpiarse el culo es totalmente burgués y anti-marxista. Y las fábricación de papel y cultivo de celulosa hace un gran daño al medio ambiente. Además las empresas de papel higiénico explotan a los trabajadores. Leñe.

Pero a ver... Por qué no va a poder ser empresario un comunista??? Por qué no puede montar un marxista su propio negocio y contratar gente si el negocio funciona??? scratch Es que se vuelve uno loco...

Un marxista sí puede ser empresario... Pero ojo, siempre de una manera justa y correcta desde NUESTRO punto de vista, es decir, pagando sueldos justos y con un trato justo incluso más allá de convenios, siendo comprensivo con los trabajadores, implicarse personalmente, ayudar, no manipular ni explotar... Y con lo demás, en lo referente a materias primas, clientes, producto o servicio vendido, lo mismo, ajustarse a nuestros ideales en la medida de lo posible.

Por qué no?? Debemos ser siempre unos pringaíllos muertos de hambre, teniendo la posibilidad de hacer algo grande y además poder hacerlo bien???

Si no hay explotación, salarios justos, repartición de ganancias, etc; el negocio se va al tacho porque se estancaría al no tener excedente necesario para invertirlo en el negocio (capital constante) o se va a la ruina por la competencia. Además, los insumos/productos/materia primas que usas son producto de la explotación del hombre por el hombre.

Que un pequeño empresario, tenga o no tenga mano asalariada, pueda apoyar una revolución socialista se puede dar pero en el fondo sabemos que es contradictorio y cuando haya que avanzar en la socialización y nacionalización de los medios de producción ese pequeño empresario se verá contra la espada en la pared.

En la primera parte de tu comentario sí te doy la razón. Sueltan unos temas algunos...
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por najseba el Miér Ago 29, 2012 3:02 pm

Ignacio Marx: es el sistema el que lo lleva a ser empresario y a explotar al proletariado. El análisis que parte de la persona individual del empresario es bastante individualista/subjetivista. Sin toma de conciencia sobre que un sistema es mejor que otro, el sistema social capitalista va a seguir determinando la posición de sus capitalistas. Las circunstancias muchas veces ponen a la gente de capitalista, nacen en el sistema, son educados con normas funcionales al capitalismo, etc.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Ago 29, 2012 4:27 pm

najseba escribió:Ignacio Marx: es el sistema el que lo lleva a ser empresario y a explotar al proletariado. El análisis que parte de la persona individual del empresario es bastante individualista/subjetivista. Sin toma de conciencia sobre que un sistema es mejor que otro, el sistema social capitalista va a seguir determinando la posición de sus capitalistas. Las circunstancias muchas veces ponen a la gente de capitalista, nacen en el sistema, son educados con normas funcionales al capitalismo, etc.
Los seres humanos están determinados por las circunstancias históricas que les ha tocado vivir, pero no son marionetas carentes de voluntad. Todo ser humano decide en cada momento si reproduce las relaciones de producción capitalistas y extrae plusvalía, o se opone a todo tipo de explotación con la palabra y fundamental y principalmente con la obra.

Si toma partido por el capitalismo haciéndose empresario y explotando fuerza de trabajo ajena, podrá ser un revolucionario, en la presente estepa de la revolución, pero no será comunista.

Los comunistas no son como algunos curas que dicen; "que se haga lo que predico pero no lo que practico". Los comunistas no tienen dos caras y hacen lo que predican.

El sistema te lleva a explotar a trabajadores asalariados o a hacerte comunista y oponerte a toda forma de explotación y opresión, entre otras opciones.

Saludos
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por najseba el Miér Ago 29, 2012 7:19 pm

Sí, está claro, la relación es dialéctica. Pero es difícil que el capitalista común la vea si sólo le importa el dinero que obtiene y no la organización social en la que vive.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por subzeroenzo el Dom Sep 09, 2012 10:18 am

yo creo que si al empleado se le paga lo que corresponde esta bien porque acaba con el plusvalor
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 09, 2012 11:02 pm

subzeroenzo escribió:yo creo que si al empleado se le paga lo que corresponde esta bien porque acaba con el plusvalor
¿podrías definir qué es lo que le corresponde cobrar a un trabajador asalariado?

Plusvalor es lo que produce un trabajador más allá de lo socialmente necesario para reproducir su fuerza de trabajo. La acumulación de plusvalor es lo que permite el desarrollo de las fuerzas productivas

La plusvalía es la parte del plusvalor que el capitalista se apropia, es la forma particular de explotación capitalista. Si no se produce plusvalía no existe capital ni trabajo asalariado.

El objetivo de los comunistas es acabar con el capital y con el trabajo asalariado, que son las dos caras de una misma moneda.

Saludos
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Habeas_Corpus el Lun Sep 10, 2012 10:27 am

Bueno, viendo que ya ha avanzado el debate bastante. Doy mi opinión.

Puede un comunista ser empresario? Yo puedo decir que si, pero depende.

Existen varios tipos de empresario, como autónomo, cooperativista y el típico empresario, dueño de una SL o SA.


Si es cierto, y no vamos a negar, lo que dice el camarada Jordi, porque es algo que existe, que es así y es que está explicado en base a la realidad.

El problema surge cuando se es alguno de esos tipos y se reproducen las relaciones de producción capitalistas, que siendo estrictos, se reproducen en todos los casos, pero en el caso en cuestión del que hablamos, el tener empleados que crean plusvalía la cual se queda el empresario, solo se da en algunos supuestos.

Por ejemplo, yo soy autónomo, el llamado empresario individual o trabajador por cuenta propia. Para este tipo existen dos supuestos, no tener empleados, con lo cual es autiexplotación y si los tiene, reproduce esas relaciones de producción. Mi supuesto es el primero, me autoexploto, por decisión personal de tener que hacerlo para poder vivir, en mis circustancias personales.

Otro caso es el de la cooperativa, que si bien, es un tipo de empresa en el que a partes iguales socios se reparten beneficios y pérdidas, si no se tienen empleados, es de nuevo autoexplotación pero si esos cooperativistas los tienen, se reproducen de nuevo. Vease el caso Eroski por ejemplo.

Y en cuanto al tercer tipo, es el típico explotador que conocemos todos. Una persona que acumula capital y lo invierte en X con trabajadores asalariados, a los que les extrae plusvalía.

Entonces, yo digo que se puede ser comunista y empresario, pero actuando en consecuencia, salvando las rectitudes y la ortodoxia. Yo por ser autónomo no dejo de ser comunista, de tener conciencia y de luchar por ello, faltaría más.


Disculpar que me haya explicado de manera tan abrupta, es pronto para mi y estoy currando a la vez.


Salud
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Soldado Rojo el Lun Sep 10, 2012 2:53 pm

Yo he votado "No" ya que quien tiene una empresa con asalariados a su cargo está explotando a la clase obrera y los beneficios que genera es la plusvalía robada al obrero. Un empresario puede ser comunista en lo ideológico aunque sea incoherente como un negro puede ser nazi. Como poder, puede haber empresarios comunistas pero siempre serán burguesía explotadora y esa ideología iría contra ellos mismos.

EDITO: en el caso de los autónomos si considero que pueden ser comunistas sin ninguna incoherencia
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por ArgentoRojo el Lun Sep 10, 2012 7:31 pm

¿y si el empresario financia actividades revolucionarias via sus ganancias como Engels o Owen?
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Soldado Rojo el Lun Sep 10, 2012 8:03 pm

Después de reflexionar rectifico ya que opino que un empresario jasmás puerde ser comunista por las razones que expongo en mi post anterior


Última edición por Soldado Rojo el Dom Sep 16, 2012 12:58 pm, editado 1 vez (Razón : rectificar)
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 10, 2012 10:16 pm

ArgentoRojo escribió:¿y si el empresario financia actividades revolucionarias via sus ganancias como Engels o Owen?
Quién se apropia de plusvalia es un capitalista y un capitalista objetivamente no puede ser comunista. Un burgués ¿puede ser revolucionario? sí.

Lo que un capitalista haga con la plusvalía no cambia el hecho de que está explotando la fuerza de trabajo ajena y por lo tanto no es comunista.

Saludos
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por elcamaradasanchez el Lun Sep 10, 2012 11:18 pm

Soldado Rojo escribió:puede haber empresarios comunistas pero siempre serán burguesía explotadora y esa ideología iría contra ellos mismos.

Aunque sea incoherente puede pasar si el burgues en cuestión se siente identificado con el proletariado y solo es burgues por circunstancias.

Yo tengo un ejemplo similar en el que una conocida de mi madre a pesar de vivir en otro pueblo defiende el mio porque se considera parte de el, aunque viva en otro pueblo
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Indignado el Jue Sep 13, 2012 5:14 pm

Es tan obvio y tan aplastante el argumento de Jordi de Terrassa que no me explico cómo pueden decir que sí quienes se consideran comunistas. Lo siento pero es alucinante el jaleo mental. Si hay plusvalía hay explotación por lo tanto pasas de ser comunista a capitalista. Esto es un hecho.
¿Qué alguien con ideas comunistas lo tiene que hacer para sobrevivir? Me parece cojonudo, pero ese alguien es capitalista.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Zalkiev el Jue Sep 13, 2012 5:33 pm

No es lo mismo ser accionista de Repsol que tener una frutería con tres empleados.

Sí que se puede ser pequeño empresario y comunista, obviamente aceptando la contradicción existente a entrar al entrar en una relación de explotación.
Muchas distribuidoras de material comunista, por ejemplo, están dadas de alta como empresas por motivos de ventajas económicas.
Es cierto que ningún comunista que sea empresario y tenga empleados va a librarse de la contradicción, pero si comparte el análisis marxista y la convicción en la necesidad de la acción organizada, ¿por qué no va a serlo?
Un profesor pertenece al aparato ideológico del Estado y creo que estaremos de acuerdo en que se puede ser profesor y comunista.

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Indignado el Jue Sep 13, 2012 6:03 pm

Zalkiev escribió:Sí que se puede ser pequeño empresario y comunista

Será comunista por convicciones pero no de hecho
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Zalkiev el Jue Sep 13, 2012 6:28 pm

No si trabaja activamente en aras de la toma del poder por parte de la clase trabajadora.
Para un pequeño empresario, un Estado socialista (la sociedad comunista ya ni digamos) supone una mejora de sus condiciones. Otra cosa es que esa persona sea capaz o no de verlo, pero objetivamente es así.

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

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