¿Puede un comunista ser empresario?

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¿Púede un comunista ser empresario?

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SS-18
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 25, 2014 1:22 am

Prefiero aliados que colaboren con la revolución a enemigos que colaboren con la reacción.

A mi lo que me interesa es que no se explote en el socialismo despues de una revolucion y con obreros concienciados.

Vuelvo a repetir, me vale mas un empresario que colabora con la revolucion a un obrero alienado que colabora con el fascismo y la reacción.

Me importa bien poco el que se explote a alienados, precisamene es eso lo que podrá concienciarlos, no tenerlos entre algodones.... Twisted Evil . El capitalista es capitalista por relacion productiva social. La posicion influye pero no determina tu ideologia.

A mi lo que me importa no es que un empresario sea comunista o no, a mi lo que me importa es que la clase trabajadora lo sea, que es esto y no otra cosa lo que acabara con el capitalismo, no lo que decida o no decida hacer un empresario. Si no tenemos masas pero tenemos a un empresario que quiere colaborar pues bienvenido sea , se negociará y se respetará en compensacion todo lo que haga falta. Para mi un empresario convencido me vale mil veces mas que millones de obreros reaccionarios para la revolución.

Somos materialistas y dialecticos y aprendemos a aprovechar cualquier brecha en las contradicciones capitalistas para motivar su superación.

Saludos.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Cristelion el Sáb Ene 25, 2014 12:37 pm

Si el empresario comunista tiene un negocio familiar o que maneja él solo, no veo inconveniente en que tenga la empresa. Si el empresario comunista contrata a trabajadores asalariados, sí es un problema, puesto que el comunista empresario se quedará con la plusvalía a costa de la explotación laboral. La solución a esto es que el comunista empresario que quiera contratar a trabajadores debería contratarlos dándoles no un sueldo fijo, sino su proporción de beneficios de la empresa.
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Jordi de Terrassa
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 25, 2014 12:51 pm

Lo que deben hacer los comunistas es crear cooperativas.
Karl Marx en Manifiesto inaugural de la Asociación Internacional de Trabajadores escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. Este es, quizá, el verdadero motivo que ha decidido a algunos aristócratas bien intencionados, a filantrópicos charlatanes burgueses y hasta a economistas agudos, a colmar de repente de elogios nauseabundos al sistema cooperativo, que en vano habían tratado de sofocar en germen, ridiculizándolo como una utopía de soñadores o estigmatizándolo como un sacrilegio socialista. Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. « ¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales! »
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe2/mrxoe201.htm
Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional escribió:La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.
(a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.
(b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.
(c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.
(d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.
(e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/isdp66s.htm#fn0
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
Karl Marx en, La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. Es en este tipo de formación social donde el estado puede adoptar el nombre de Comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Saludos.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por marxismo_futuro el Sáb Ene 25, 2014 1:35 pm

Jordi de Terrassa escribió:Lo que deben hacer los comunistas es crear cooperativas.

La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. Es en este tipo de formación social donde el estado puede adoptar el nombre de Comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Saludos.

Recordemos siempre que tales cooperativas, como dice Marx y recalcaron las experiencias socialistas, deben ser coordinadas de forma nacional, centralizada, con base a un «plan común». Dicho de otra forma, no debe entenderse la producción cooperativista como la producción fragmentada de núcleos colectivos ―¡menos aún en la directa transición entre capitalismo y socialismo!―, sino como un sistema de propiedad y/o coordinación estatal, verdaderamente colectiva. De hecho, por ejemplo, en la URSS, en la cuestión agrícola, se establecieron cooperativas de propiedad estatal (sóvjoses) y cooperativas de propiedad colectiva con estricta y efectiva coordinación nacional (kóljoses). La disgregación de la propiedad colectiva supone, inexorablemente, la supervivencia del capitalismo, tanto en forma como en posibilidades.

Así, como vemos, nos lo expresa Marx y las experiencias socialistas nos lo mostrarían. También V. I. Lenin, I. Stalin y E. Hoxha, entre los ejemplos más destacados, debieron luchar, en la teoría y la práctica, sin descanso, contra los movimientos de tipo anarquista o «autogestionario».

En este sentido, muy valiosas las citas que has adjuntado.

Saludos.
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Mensaje por valadares32 el Lun Ene 27, 2014 2:34 pm

Amigos,

los pido perdón porque yo no hablo y no escribo español muy bien, pero consigo entenderlos a casi totalidad.
La resposta a su pregunta es muy clara y inquestionable: si, lo puede.
Quieres que nosotros comunistas creamos que hay una solución que no sea la revolución? Que hace alguna diferencia al sistema que una persona explote o sea explotada?
Si pensamos que uno no puede ser comunista por hacer las veces del empresario en la sociedad capitalista, pensamos también que acciones individualizadas y descontextualizadas puedem hacer cambio en el sistema. Es casi que una infantilidad, con el perdón de la palabra.
Todo el esfuerzo de crear solucciones al sistema que no la ruptura, son factores de perpetuacion del capitalismo.
Marx, en el manifesto, dice:
"Una parte de la burguesía desea mitigar los males sociales al objeto de asegurar la permanencia de la sociedad burguesa. Cabe contar aquí a los economistas, a los filántropos, a los humanitarios, a los promotores de la mejora de la situación de las clases trabajadoras, a los organizadores de la beneficencia, a los miembros de la sociedad protectora de animales, fundadores de asociaciones en pro de la frugalidad y a los más pintorescos reformadores de vía estrecha."

Todas las respuestas están en Marx.

Abrazos! cheers
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Cristelion el Mar Ene 28, 2014 7:25 pm

marxismo_futuro escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Lo que deben hacer los comunistas es crear cooperativas.

La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. Es en este tipo de formación social donde el estado puede adoptar el nombre de Comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Saludos.

Recordemos siempre que tales cooperativas, como dice Marx y recalcaron las experiencias socialistas, deben ser coordinadas de forma nacional, centralizada, con base a un «plan común». Dicho de otra forma, no debe entenderse la producción cooperativista como la producción fragmentada de núcleos colectivos ―¡menos aún en la directa transición entre capitalismo y socialismo!―, sino como un sistema de propiedad y/o coordinación estatal, verdaderamente colectiva. De hecho, por ejemplo, en la URSS, en la cuestión agrícola, se establecieron cooperativas de propiedad estatal (sóvjoses) y cooperativas de propiedad colectiva con estricta y efectiva coordinación nacional (kóljoses). La disgregación de la propiedad colectiva supone, inexorablemente, la supervivencia del capitalismo, tanto en forma como en posibilidades.

Así, como vemos, nos lo expresa Marx y las experiencias socialistas nos lo mostrarían. También V. I. Lenin, I. Stalin y E. Hoxha, entre los ejemplos más destacados, debieron luchar, en la teoría y la práctica, sin descanso, contra los movimientos de tipo anarquista o «autogestionario».

En este sentido, muy valiosas las citas que has adjuntado.

Saludos.

Como si la autogestión fuera algo perjudicial... Rolling Eyes 
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ene 28, 2014 7:31 pm

Cristelion escribió:
marxismo_futuro escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Lo que deben hacer los comunistas es crear cooperativas.

La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. Es en este tipo de formación social donde el estado puede adoptar el nombre de Comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Saludos.

Recordemos siempre que tales cooperativas, como dice Marx y recalcaron las experiencias socialistas, deben ser coordinadas de forma nacional, centralizada, con base a un «plan común». Dicho de otra forma, no debe entenderse la producción cooperativista como la producción fragmentada de núcleos colectivos ―¡menos aún en la directa transición entre capitalismo y socialismo!―, sino como un sistema de propiedad y/o coordinación estatal, verdaderamente colectiva. De hecho, por ejemplo, en la URSS, en la cuestión agrícola, se establecieron cooperativas de propiedad estatal (sóvjoses) y cooperativas de propiedad colectiva con estricta y efectiva coordinación nacional (kóljoses). La disgregación de la propiedad colectiva supone, inexorablemente, la supervivencia del capitalismo, tanto en forma como en posibilidades.

Así, como vemos, nos lo expresa Marx y las experiencias socialistas nos lo mostrarían. También V. I. Lenin, I. Stalin y E. Hoxha, entre los ejemplos más destacados, debieron luchar, en la teoría y la práctica, sin descanso, contra los movimientos de tipo anarquista o «autogestionario».

En este sentido, muy valiosas las citas que has adjuntado.

Saludos.

Como si la autogestión fuera algo perjudicial... Rolling Eyes 

La autogestión no solo no es perjudicial sino que es necesaria.

Ahora bien, sin el poder del estado como afirma marxismo_futuro es imposible vencer la resistencia del capital. Si lee mi mensaje la última cita así lo afirma.

Saludos.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Alexyevich el Mar Ene 28, 2014 9:26 pm

Bastante interesante lo que menciona Cristelion sobre los sóvjoses y kóljoses como formas de organización obrera dentro de la organización económica socialista, pues hoy en día existen cooperativas que funcionan dentro del capitalismo a pesar de tener un origen o inspiración socialista.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por MolotoK el Mar Ene 28, 2014 9:50 pm

Pues sería difícil predicar con el ejemplo, pero si ese empresario comunista trata a sus trabajadores con honradez y generosidad, sin ánimo de explotación, y sobre todo colabora en la lucha proletaria, sería aceptable. Además, su ayuda en la revolución podría ser muy útil al ofrecer sus medios de producción; y sería estupendo tener a un jefe que me recuerda que estoy siendo explotado por un sistema opresor y que debo luchar por mis derechos, en vez de convencerme de que soy un borrico que siempre debe callar y obedecer.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ene 28, 2014 10:39 pm

MolotoK escribió:
Pues sería difícil predicar con el ejemplo, pero si ese empresario comunista trata a sus trabajadores con honradez y generosidad, sin ánimo de explotación, y sobre todo colabora en la lucha proletaria, sería aceptable. Además, su ayuda en la revolución podría ser muy útil al ofrecer sus medios de producción; y sería estupendo tener a un jefe que me recuerda que estoy siendo explotado por un sistema opresor y que debo luchar por mis derechos, en vez de convencerme de que soy un borrico que siempre debe callar y obedecer.
Siempre es de agradecer una nota de humor.

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Kirtash el Mar Ene 28, 2014 11:02 pm

Propiedad estatal o propiedad cooperativa? yo creo que debemos basaros es lo que es más eficiente y mejor para la sociedad de forma objetiva. Es decir, algunos sectores de la economia son monopolios naturales , es decir que su gestión se ven favorecidos por la concentración de capital y la centralización, deben ser de propiedad estatal.

Aquellos sectores que no son monopolios naturales y funcionan mejor controlandolos desde abajo, deberian estar sujetos a la propiedad cooperativa.

De manera que debatir que es mejor, propiedad cooperativa o propiedad estatal (que es el tipico debate de sóvjoses y kóljoses) no le veo sentido porque no depende de nuestra percepción sinó que es algo objetivo. Algunos sectores funcionarán mejor de una manera, otros de otra.

En cuanto a la desaparición del estado, yo siempre he considerado que desaparecerá la parte "represora" del estado, pero no la administrativa. El gobierno de las cosas será substituido por la administración de estas.

Saludos!
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por marxismo_futuro el Mar Ene 28, 2014 11:55 pm

Kirtash escribió:Propiedad estatal o propiedad cooperativa? yo creo que debemos basaros es lo que es más eficiente y mejor para la sociedad de forma objetiva. Es decir, algunos sectores de la economia son monopolios naturales , es decir que su gestión se ven favorecidos por la concentración de capital y la centralización, deben ser de propiedad estatal.

Aquellos sectores que no son monopolios naturales y funcionan mejor controlandolos desde abajo, deberian estar sujetos a la propiedad cooperativa.

De manera que debatir que es mejor, propiedad cooperativa o propiedad estatal (que es el tipico debate de sóvjoses y kóljoses) no le veo sentido porque no depende de nuestra percepción sinó que es algo objetivo. Algunos sectores funcionarán mejor de una manera, otros de otra.

En cuanto a la desaparición del estado, yo siempre he considerado que desaparecerá la parte "represora" del estado, pero no la administrativa. El gobierno de las cosas será substituido por la administración de estas.

Saludos!

El punto central de la cuestión radica en la conveniencia histórica de tal propiedad. ¿No es acaso una disposición económica de fermento capitalista la propiedad cooperativa descentralizada? ¿No es suficiente el análisis riguroso de la restauración capitalista en la URSS y del modelo socio-económico de Yugoslavia para entender que la descentralización, tanto en propiedad como en coordinación, es potencialmente capitalista?

Ilustraré no más que un par de ejemplos rápidos para expresarme mejor.

Unas de las principales medidas económicas que impulsó Nikita Jruschov fue la descentralización de las Estaciones de Máquinas y Tractores y la fragmentación de la planificación económica con la creación de los Consejos Económicos Regionales. En otras palabras, la transferencia a las cooperativas de las instalaciones de maquinaria agrícola y el impulso de una planificación económica disgregada.

Revolutionary Union, «La economía soviética como una economía estatal-capitalista», Octubre de 1974 escribió:En 1972, cuando la mala planificación y el mal tiempo se combinaron para crear uno de los peores desastres agrícolas en la historia soviética, la Unión Soviética necesitó con urgencia un gran número de cosechadoras, camiones y secadoras para una cosecha de emergencia. Sin embargo, muchas de ellas estaban fuera de servicio debido a la escasez de piezas de repuesto. Esto se debió a que la producción de piezas de repuesto no es tan rentable como la producción de máquinas.  

Revolutionary Union, «La economía soviética como una economía estatal-capitalista», Octubre de 1974 escribió:El mismo problema reapareció en 1973 cuando las autoridades soviéticas se jactaron de una «excelente cosecha sin precedentes» que ascendió a 222,5 millones de toneladas del grano. En el pleno del Comité Central celebrado en diciembre de 1973 Brezhnev confesó que la escasez de maquinaria agrícola causó que grandes cantidades de esta «excelente cosecha» se pudriera en los campos.

Por otro lado, la producción industrial se redujo notablemente, y repetidamente no se alcanzaban las predicciones para los Planes Quinquenales.

Tales desajustes productivos, manifestados claramente con un carácter incontrolable, se dieron básicamente por la recuperación del criterio capitalista en la producción a partir de la disgregación económica. El rigor del capital, del trabajo acumulado, se desarrolló como criterio potencial de los administradores de la economía regional, ya desligados de la estricta coordinación estatal verdaderamente colectiva. Así cuajó el capitalismo de estado en la URSS a partir del ascenso al poder en el PCUS del revisionismo jruschovista. Y lo mismo se puede comprender, esencialmente, en el caso yugoslavo, mucho más claro y evidente ya desde sus inicios.

De hecho, Iósif Stalin, consciente de la vital importancia para el desarrollo de los cimientos del socialismo que tenía la centralización económica y una amplia coordinación, exigía enfáticamente la propiedad estatal de las Estaciones de Máquinas y Tractores ya desde su fundación en el Primer Plan Quinquenal.

Por último, recalcar que, aún aceptando la propiedad cooperativa en términos jurídicos, aceptando obviamente tu planteamiento que en determinados sectores puede resultar inicial y aparentemente más efectiva, su funcionamiento debe ser indudablemente vertebrado por el Estado Obrero y Campesino.

La historia de la propiedad cooperativa autogestionada o autónoma, eso es fragmentada en núcleos colectivos independientes, es una muestra del mantenimiento de las posibilidades y tendencias capitalistas, así como de la vía para la restauración abierta del capitalismo en sus formas más elementales.

V. I. Lenin, «Entrevista con Piotr Kropotkin», 9 de mayo de 1919; publicada por primera vez el 1930 en la revista «Zvezda» escribió:Esta pequeña cooperativa, sin poder, será destrozada y transformada, muy probablemente, en un siervo más del capital; esta nueva tendencia cooperativista que emergente [...] será absolutamente dependiente a través de los cientos de trabas que se le impondrán, forzándola a convertirse en un insecto atrapado en una telaraña.

Esta última crítica o argumento, más enfocado hacia tendencias puramente colectivistas, no creo que te incumba. Es básicamente para remarcar mi punto que el socialismo solo podrá desarrollarse, en su período concreto, a partir de la más estricta y amplia coordinación y propiedad estatal del proletariado organizado como clase dominante. ¡Basta ya de ilusiones y caprichos fantasiosos! ¡Basta ya de engaños hirientes para la Revolución Obrera!

Finalmente, como muy bien señalas, la extinción del Estado se dará fundamentalmente como entidad dialécticamente represora de clase. La victoria histórica-universal del proletariado, que necesitará muchas décadas y probablemente siglos, supondrá la desaparición del Estado como cuerpo autoritario, coercitivo, represor. Obviamente, las estructuras administrativas y económicas de la sociedad no tienen porqué desaparecer junto con el carácter autoritario de la entidad estatal.

Friedrich Engels, «De la autoridad»; artículo escrito el marzo de 1873 y publicado en diciembre de 1873 en el diario Almanacco Repubblicana escribió:El Estado político, y con él la autoridad política, desaparecerán como consecuencia de la próxima revolución social; es decir, las funciones públicas perderán su carácter político, convertidas en simples funciones administrativas, destinadas a velar por los verdaderos intereses sociales.

Saludos.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por peinaokskrew el Miér Feb 05, 2014 8:58 pm

Mi opinión acerca de este tema es que ,un empresario mientras que no explote, en su empresa no este presente una plusvalía, ya que eso significaría que hay explotación, un empresario si fuese comunista no viviría solo del trabajo de los proletarios, los trabajadores tienen diversas tareas y el empresario también, mientras que no haya un sobre sueldo por parte de el empresario no me parece que sea malo, y si el empresario es comunista tendría que aplicarlo a su empresa no ?
Esa es mi opinión, corregidme si me equivoco.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por ajuan el Miér Feb 05, 2014 10:34 pm

peinaokskrew escribió:Mi opinión acerca de este tema es que ,un empresario mientras que no explote, en su empresa no este presente una plusvalía, ya que eso significaría que hay explotación, un empresario si fuese comunista no viviría solo del trabajo de los proletarios, los trabajadores tienen diversas tareas y el empresario también, mientras que no haya un sobre sueldo por parte de el empresario no me parece que sea malo, y si el empresario es comunista tendría que aplicarlo a su empresa no ?
Esa es mi opinión, corregidme si me equivoco.

En el Comunismo no hay empresarios porque no hay propiedad privada y mas avanzado nisiquiera hay clases sociales.

El empresario explota aunque no quiera por la plusvalía, aplicar el comunismo en una empresa seria cooperativas o unión de obreros, colectivizacion de los campos... aunque asi la frase no tiene sentido "un empresario comunista aplica en su empresa comunismo"  Rolling Eyes 


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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Kirtash el Miér Feb 05, 2014 10:53 pm

marxismo_futuro escribió:
El punto central de la cuestión radica en la conveniencia histórica de tal propiedad. ¿No es acaso una disposición económica de fermento capitalista la propiedad cooperativa descentralizada? ¿No es suficiente el análisis riguroso de la restauración capitalista en la URSS y del modelo socio-económico de Yugoslavia para entender que la descentralización, tanto en propiedad como en coordinación, es potencialmente capitalista?

Mis familiares que han visitado de viaje algún pais socialista, suelen decirme en en las tiendas (centros de distribución) al trabajador le daba igual vender o no vender porque iva a cobrar igual.

En sectores economicos con gran concentración de capital y trabajadores como fabricas, granjas... es muy facil ver estadisticamente que fabricas son productivas y que fabricas no son productivas. Quienes estan trabajado más y quienes estan trabajando menos. De manera que se le puede meter caña al que no trabaja o recompensar a los que tienen altos niveles de productividad.

Sin embargo, en los centros de distribución (y en algunos otros sectores) es muy dificil conocer de forma centralizada como van las cosas, porque estan demasiado dispersos para elaborar estadisticas. Existen muchas formas de solucionar esto, pongo algunas de las que se me han ocurrido:
- Que los centros de distribución (y todos aquellos sectores que sean más eficientes descentralizados) como pequeñas tiendas, restaurantes, bares... Sean de propiedad colectiva en vez de ser del estado. Yo creo que este sistema es el mejor en las primeras etapas del socialismo, pero no debe ser permanente.
- Que los centros de distribución esten subordinados al "soviet" local. Esta es la que me gusta más, la gente del barrio se encargará de que los bares, las tiendas (que son dificiles de ser llevados de forma centralizada)... funcionen correctamente. El soviet local tiene que tener capacidad de decidir cuantos centros de distribución hay en el barrio, y quien los tiene que llevar. Los beneficios/perdidas serán para el mismo soviet que podran servir para financiar las fiestas del barrio, o cualquier actividad.

Esta medida es aplicable a todos aquellos sectores de la economia que sean más eficientes de forma descentralizada. Yo los subordinaria a los soviets locales.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por SS-18 el Miér Feb 05, 2014 11:28 pm

No entiendo de que nos sirve exactamente el que un empresario sea "comunista" y trate bien a sus empleados en el capitalismo que por regla son alienados y aspirantes a burguesia.

Esta problematica moral e idealista no tiene sentido. Lo unico que nos interesa es que algo nos sirva o no nos sirva para la revolución. Quien tiene que tener conciencia de clase y comunista son los trabajadores, no el empresario. Igual nos da el que el empresario se crea comunista o quiera socializar el medio de produccion si el resto son simple carne alienada capitalista aspirante a burguesia.


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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por marxismo_futuro el Jue Feb 06, 2014 7:10 pm

Kirtash escribió:
Mis familiares que han visitado de viaje algún pais socialista, suelen decirme en en las tiendas (centros de distribución) al trabajador le daba igual vender o no vender porque iva a cobrar igual.

En sectores economicos con gran concentración de capital y trabajadores como fabricas, granjas... es muy facil ver estadisticamente que fabricas son productivas y que fabricas no son productivas. Quienes estan trabajado más y quienes estan trabajando menos. De manera que se le puede meter caña al que no trabaja o recompensar a los que tienen altos niveles de productividad.

Sin embargo, en los centros de distribución (y en algunos otros sectores) es muy dificil conocer de forma centralizada como van las cosas, porque estan demasiado dispersos para elaborar estadisticas. Existen muchas formas de solucionar esto, pongo algunas de las que se me han ocurrido:
- Que los centros de distribución (y todos aquellos sectores que sean más eficientes descentralizados) como pequeñas tiendas, restaurantes, bares... Sean de propiedad colectiva en vez de ser del estado. Yo creo que este sistema es el mejor en las primeras etapas del socialismo, pero no debe ser permanente.
- Que los centros de distribución esten subordinados al "soviet" local. Esta es la que me gusta más, la gente del barrio se encargará de que los bares, las tiendas (que son dificiles de ser llevados de forma centralizada)... funcionen correctamente. El soviet local tiene que tener capacidad de decidir cuantos centros de distribución hay en el barrio, y quien los tiene que llevar. Los beneficios/perdidas serán para el mismo soviet que podran servir para financiar las fiestas del barrio, o cualquier actividad.

Esta medida es aplicable a todos aquellos sectores de la economia que sean más eficientes de forma descentralizada. Yo los subordinaria a los soviets locales.

Es obvio que la tarea de edificar el socialismo no es una obra instantánea, de un día por otro. En la URSS, aún cimentar las bases socialistas en Rusia con el poder de los Sóviets y ya desde los días posteriores a la toma del Palacio de Invierno con el gobierno bolchevique, el socialismo no se expresó en una forma completa y general hasta la ejecución efectiva de los primeros Planes Quinquenales.

Las grandes propiedades de medios de producción son, como bien dices, las más accesibles a un control centralizado y a una coordinación estricta. Mirando de nuevo a la Gran Revolución de Octubre, las primeras medidas que aprobó el Sovnarkom estuvieron relacionadas con la expropiación sin indemnización a los grandes propietarios industriales y terratenientes, dejando para la maduración del desarrollo socio-económico la ejecución de medidas más concretas. Tal situación adecuada para la profundización de la construcción del socialismo se dio a finales de los años 20 y principios de los 30, cuando tuvieron lugar las colectivizaciones agrícolas, la industrialización y electrificación del país y la reorganización socio-económica. Así lo explica el mismo V. I. Lenin:

V. I. Lenin, «La economía y la política en la etapa de la dictadura del proletariado», 7 de noviembre de 1917; pág. 85, Tomo X, Obras Escogidas; Edición Progreso, Moscú, 1973 escribió:Ya el primer día de la dictadura del proletariado, el 8 de noviembre de 1917, fue abolida la propiedad privada de la tierra y fueron expropiados sin indemnización los grandes propietarios de la tierra. En unos meses fueron expropiados, también sin indemnización, casi todos los grandes capitalistas, los dueños de fábricas, empresas de sociedades anónimas, bancos, ferrocarriles, etc. La organización de la gran producción industrial por el Estado, el tránsito del control obrero a la administración obrera de las fábricas y ferrocarriles están ya realizados en sus rasgos más importantes y fundamentales, pero respecto a la agricultura no han hecho más que empezar.

Así pues, señalándolo correctamente, la apropiación del proletariado de la gran propiedad industrial y agrícola es la más asequible, en líneas generales.

Pero, ¿significa ésto que la propiedad verdaderamente colectiva se limite a tal papel? Rotundamente no.

La pequeña propiedad y la pequeña producción son los aspectos más difíciles de transformar y las raíces más robustas donde pervive el capitalismo, pero esto no significa que no puedan ser cualitativamente transformadas en su preciso momento, que no puedan ser asediadas por la bandera socialista.

Yendo a la cuestión central de la propiedad colectiva de los centros de distribución, se debe decir que, si bien no son como tal medios de producción, o al menos medios potenciales de producción, deben regirse por los incentivos profundamente socialistas. En otras palabras, los centros de distribución, entre los ejemplos que tú has citado, pueden ir a cargo de los Soviets Locales o Provinciales, pues su funcionamiento específico tal vez lo exija, pero estar vertebrados por la estructura central o, directamente, ser propiedad estatal, eso es verdaderamente colectiva.

Me explico. Tales centros de distribución, como de alimentos, ropa, etc., pueden regirse por la dirección local o provincial bajo el precepto incondicional de un sumergimiento al marco estatal. Aquello que distribuyan, aquello que sea su sujeto principal, debe ser adquirido, directa o indirectamente, en un contexto de convergencia y acuerdo centralizado. Obtención de bienes de forma comuna, general, y distribución bajo rigor y directrices organizativas locales. De esta forma se evita la autogestión productiva, y en general económica, de núcleos colectivos disgregados, embriones casi inevitables del retorno de los latigazos incansables del capital.

Poniendo de ejemplo de nuevo el sistema socialista soviético, la gran mayoría de granjas, campos y centros de distribución agrícola ―entre un 80 y 90%― se encontraban en una propiedad jurídicamente colectiva, eso es no concretamente estatal, estableciendo incluso a veces pueblos entorno al conglomerado de tales componentes. Como señalabas, esto se debe, efectivamente, al mejor manejo de sus mecanismos productivos y organizativos. A la vez, tales granjas, campos y centros estaban regidos en su funcionamiento general, ya sea específicamente productivo o distributivo, por la coordinación socialista estatal. Por ejemplo, los kóljoses debían vender entre un 50-60% de sus cosechas o productos al Estado, asegurándose así el cumplimiento de la planificación económica. Por otro lado, el resto de productos podían ser vendidos, repartidos y subministrados de la forma más conveniente para los propios kóljoses. Esto demuestra como la administración y la dirección local, o limitadamente colectiva, de ciertos componentes económicos puede y debe darse bajo los cánones aprobados en las planificaciones económicas, el pronóstico, estudio y realización de las cuales se da en la convergencia global de todos los sectores y agentes económicos del país (en la URSS, Congreso Panruso de los Sóviets o Sóviet Supremo).

En un ejemplo concreto, se puede entender, a modo general, como un restaurante o supermercado, o mejor dicho, cadenas de restaurantes y supermercados, tendrían su organización y funcionamiento regidos por los Soviets Locales o Provinciales, con sus delegaciones o ramas vecinales o por asambleas, pero su suministración económica, eso es su fondo económico, iría ligado a la planificación económica. Tal planificación económica general tiene su parte correspondiente a los Soviets Locales o Provinciales. Así se asegura la distribución adecuada de los productos y bienes económicos en concordancia con los estímulos y exigencias sociales. (Reitero que es un ejemplo a modo general, teórico).

Eso es, en definitiva, que tales administraciones locales de producción o distribución se supeditan a la estructura económica coordinada de la planificación socialista. Como se podrá comprender, las formas socialistas de economía tienden a propulsar y dinamizar la sociedad, tanto en cohesión social como en formas amplias y grandes de producción y distribución, y a liberar el individuo de sus alienaciones miserables.

Finalmente, la evolución victoriosa de la economía socialista implicará, con el progresivo aumento de las fuerzas productivas y el desarrollo de las formas sociales, nuevos contextos para las formas de propiedad. Será en estos contextos futuros, aún muy lejanos, cuando quizás se deberá estudiar una posible integración en régimen de propiedad verdaderamente colectivo de los centros de distribución o elementos parcialmente colectivos.

Saludos.  
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por peinaokskrew el Dom Feb 09, 2014 2:08 pm

ajuan escribió:
peinaokskrew escribió:Mi opinión acerca de este tema es que ,un empresario mientras que no explote, en su empresa no este presente una plusvalía, ya que eso significaría que hay explotación, un empresario si fuese comunista no viviría solo del trabajo de los proletarios, los trabajadores tienen diversas tareas y el empresario también, mientras que no haya un sobre sueldo por parte de el empresario no me parece que sea malo, y si el empresario es comunista tendría que aplicarlo a su empresa no ?
Esa es mi opinión, corregidme si me equivoco.

En el Comunismo no hay empresarios porque no hay propiedad privada y mas avanzado nisiquiera hay clases sociales.

El empresario explota aunque no quiera por la plusvalía, aplicar el comunismo en una empresa seria cooperativas o unión de obreros, colectivizacion de los campos... aunque asi la frase no tiene sentido "un empresario comunista aplica en su empresa comunismo"  Rolling Eyes 
Gracias por corregirme!
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por succo el Dom Feb 16, 2014 6:27 pm

No hay un capitalismo bueno, ni tampoco sus peones los pequeño empresarios...

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

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