¿Puede un comunista ser empresario?

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¿Púede un comunista ser empresario?

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por marxismo_futuro el Dom Jul 21, 2013 11:15 pm

Komrade Pablo escribió:Engels fue Empresario o algo así, no?

Más o menos. Friedrich Engels creció en una familia burguesa propietaria de grandes empresas textiles y de una gran fortuna. De hecho, esta capacidad económica fue aprovechada por él mismo para ayudar al camino del comunismo. Ayudó, de esta forma, por ejemplo, al yerno de Karl Marx que se había casado con su hija Laura Marx, Paul Lafargue, que fue uno de los referentes políticos socialistas de Francia de esos tiempos, y al mismo Karl Marx.

Aún sus raíces familiares burguesas, Engels se apartó de ellas claramente -en el sentido de la concordancia de ideales- como se ve a lo largo de su amplia obra y mediante ayudas al movimiento comunista, tal y como he dicho antes.
________________________________________________________________

"La humanidad se ve obligada -si quiere subsistir- a trabajar para las clases dominantes del grupo de países de economía capitalista desarrollada: esa es la esencia, el motor, del capitalismo".

"El socialismo revolucionario, con el subsiguiente comunismo, es el proyecto histórico de la clase obrera".

Marxismo es futuro.

Fight the supression, we will survive.

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por succo el Lun Ene 06, 2014 6:55 pm

Es muy apropiado el ejemplo de Engels, pues de la misma manera Tolstoi dio ejemplo. Si queremos construir un Partido de masas, es muy importante el testimonio que demos en el día a día.

Un comunista no puede ser explotador, en este sentido me parece muy correcto que CNT no permita afiliarse a ningún autónomo que tenga trabajadores asalariados. Ahora bien todo depende de las circunstancias personales, familiares y coyunturales. :hoz: 

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Sli91 el Vie Ene 10, 2014 11:43 pm

No, para mi no puede serlo.

A ver, la fuerza impulsora, el motor del capitalismo es el mismo empresario, sin el empresario no hay capitalismo. Después, los medios de producción, todo lo que sea trabajo y capital, van a estar vinculados al empresario y no al estado. El empresario no es un sujeto pasivo en el capitalismo, es bien activo.

Dejando de lado esto, el empresario ya de por si, su único afán es el de enriquecerse cada vez mas, y lo veo siempre. De echo, este post me hizo acordar a un conocido que es dueño de varias fabricas y mas de una vez lo podes escuchar hablando de justicia social e igualdad, pero le paga miseria a sus empleados para poder mantener su ostentosa vida.


Última edición por Sli91 el Sáb Ene 11, 2014 2:24 am, editado 1 vez
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Ene 11, 2014 12:51 am

Voto por: No

Un empresario no puede ser comunista no por no poder sino por no deber, el comunismo esta constituido por proletarios, trabajadores hartos de la explotación, un empresario es el enemigo no un aliado, en el momento en que llegue la emancipación de el proletariado, este tratara a toda costa de defender su modo de vida y beneficio burgués con lujos y demás derroches. El caso de Engles es excepcionalmente excepcional, uno en un millón diría, (aunque aún afirmando esto, estaría equivocado, debido a que en el mundo somos 7 mil millones de habitantes, por lo que deberían existir 7000 personas como Engels) porque él, junto a Marx, contribuyo en a la creación de una doctrina en beneficio de los explotados (la gran mayoría), pero de ahí a que en la actualidad un burgués haga algo presido, es sumamente improbable hasta imposible, para todos lo explotadores el capital esta muy por enésima de el beneficio de los trabajadores, por lo que no ocurrirá una excepción como la de el camarada Friedrich Engels.

 :engels:  :sovflag: 
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Markkoxx el Lun Ene 13, 2014 1:12 am

Yo pienso que en efecto puede ser empresario si vive para sus trabajadores y no para su bolsillo, recordemos que Engels era propietario de una fabrica textil, desgraciadamente de este tipo de empresarios quedan muy muy pocos si es que quedan
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por SS-18 el Lun Ene 13, 2014 1:39 am

stalingrado en la memoria escribió:Voto por: No

Un empresario no puede ser comunista no por no poder sino por no deber, el comunismo esta constituido por proletarios, trabajadores hartos de la explotación, un empresario es el enemigo no un aliado, en el momento en que llegue la emancipación de el proletariado, este tratara a toda costa de defender su modo de vida y beneficio burgués con lujos y demás derroches. El caso de Engles es excepcionalmente excepcional, uno en un millón diría, (aunque aún afirmando esto, estaría equivocado, debido a que en el mundo somos 7 mil millones de habitantes, por lo que deberían existir 7000 personas como Engels) porque él, junto a Marx, contribuyo en a la creación de una doctrina en beneficio de los explotados (la gran mayoría), pero de ahí a que en la actualidad un burgués haga algo presido, es sumamente improbable hasta imposible, para todos lo explotadores el capital esta muy por enésima de el beneficio de los trabajadores, por lo que no ocurrirá una excepción como la de el camarada Friedrich Engels.

 :engels:  :sovflag: 
Saludos!!

El comunismo no esta constituido por proletarios y trabajadores hartos de la explotación. Proletario hay cuando hay burgues, como hay explotado cuando hay explotadores. En el socialismo desaparece el proletariado como clase, como desaparece la burguesia, pero no asi desaparece la lucha de clases entre aspirantes a nueva burguesia o exburguesia que pueda luchar por recuperar su poder. Proletario es la condicion del obrero bajo el capitalismo como asalariado. En el socialismo todos son trabajadores libres, ex-proletarios, ex-explotados, como ex-explotadores y exburgueses.

Los primeros bolcheviques que formaron el primer secretariado junto a Lenin, la mitad de todos aproximadamente eran aristocratas, en un pais como el Imperio Ruso donde el 80% de la poblacion era campesina y analfabeta. Kollontai, Dzersinksi y al menos 3 o 4 mas eran aristocratas.

Es logico que una clase tendrá mas predisposicion a un tipo de comprotamiento, pero no es algo absoluto. Puedes tener a obreros mas reaccionarios que un aristocrata que por conviccion luche por la revolución.

No olvidemos que la Guerra Civil , principalmente se obtuvo la victoria, gracias al salto cualitativo que dio la incorporacion de oficiales zaristas a la causa bolchevique.

La pregunta que hay que hacerse no es esta si no el como hacer que el mayor numero posible de todos los sectores de una sociedad apoyen la revolución y el socialismo. Cuando aristocracia, pequeñaburguesia, alguna burguesia, alienados, y trabajadores de todos los tipos y colores en su mayoría entiendan el futuro en el socialismo, entonces tendremos unas condiciones subjetivas maduras para la revolución donde las fuerzas reaccionarias se disuelvan como un azucarillo en un té, en una sociedad en ebullición contra la injusticia y el expolio apatrida del capitalismo.

El asunto es el como los comunistas deben de llegar a todos estos sectores sin limitarse ellos mismos a la propia causa que suele ser este el principal problema del comunismo, sus comunicadores.


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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Ene 13, 2014 1:52 am

Si uno expone varias ideas que beneficia a varios sectores, entonces obtendrá apoyo de muchas personas, pero no para engañarlas, si no para beneficiarles. Ej: La promesa de Lenin de: "Pan, Tierra y Paz", Pan para los obreros, Tierra para los campesinos y Paz para los soldados, y obtuvo como resultado (sumando la injusta y brutal política dictatorial zarista) el apoyo popular de las masas.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por namregpxp el Lun Ene 13, 2014 3:07 pm

Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por namregpxp el Lun Ene 13, 2014 3:08 pm

Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por succo el Lun Ene 13, 2014 8:29 pm

namregpxp escribió:Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.

Esto suena un poco a ser rico para hacer caridad... ¿no?

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Sli91 el Lun Ene 13, 2014 9:26 pm

namregpxp escribió:Claro que puede ser empresario si utiliza el dinero extra para ayudar a los proletarios.

En pleno 2014, empresarios con afán de ayudar veo muy pocos, por no decir ninguno. Ponte en la mente del empresario, un tipo que solo piensa en maximizar sus ingresos, ¿Va a ayudar al proletariado sin esperar nada a cambio? ¿Realmente estaría dispuesto a dar su patrimonio por el bien colectivo?

Conozco muchos empresarios, y son uno peor que el otro. Y en caso de que los haya, son contados con una mano.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por SS-18 el Mar Ene 14, 2014 12:54 am

estimado Sli91

yo creo que aqui nadie pretende obligar a nadie a que de su patrimonio al bien común. Lo unico que pretendemos es que se deje de amasar patrimonio en base a la miseria del trabajo ajeno. No necesitamos el patrimonio de nadie solo que nos dejen de parasitar y amasar lo que por otro lado roban.

Hoy en día, entre los trabajadores, podemos decir que son igual de perniciosos para los intereses de su propia clase que la propia burguesia .

Repito, que parece que no cuaja, la procedencia de clase influencia, pero no condiciona tu posicionamiento final. Para atraer a todos los sectores que nos sean necesarios se necesitan elementos destacados comunistas que sepan hablar y comunicar para atraer a cualquiera.

Ademas que no podemos criminalizar , hay diferentes grados de empresarios, autonomos, etc... Hoy no es el capitalismo en el primer mundo, de principios del siglo XX donde habia una separacion muy definida de quien era explotador y quien era esclavo.

Como ya he dicho, casi la mitad de grandes bolcheviques de los primeros que conformaron el secretariado de la URSS eran de procedencia aristocrata.

Cuanlquiera podria haber pensado lo mismo, ¿ que aristocrata va a tener interes en hacerse comunista ? Y nadie puede dudar de la calidad comunista de estos grandes camaradas que se involucraron mas que nadie por la libertad y la justicia.

Pues si, habrán empresarios, aristocratas, pequeñoburgueses, curas, etc que puedan llegar a apoyar una revolución. Igual que pueden haber obreros, campesinos, trabajadores currantes que abracen sin dudar las banderas de la reacción. Como ya digo, la clase te da unas posibilidades pero no es determinante.


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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por CamiloTorres el Mar Ene 14, 2014 5:30 am

Que pasa si en caso de que triunfe una revolución algunos burgueses entregan sus medios de produccion.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por cpablo el Mar Ene 14, 2014 6:18 am

nos facilitan el trabajo...enormemente

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Sli91 el Mar Ene 14, 2014 4:50 pm

Camarada SS-18:

Entiendo completamente lo que dice, el mismo abuelo del Che era uno de los hombres mas ricos de Latinoamerica y sin embargo salió de esa familia unos de los hombres mas gloriosos de la historia.

Simplemente a lo que voy es que el empresario en un país 100% socialista no puede tener cabida, pero si quisiera ser socialista y apoyar la causa, debería de una u otra forma, dejar de ser dominante en cuanto a los medios de producción que posee asi tenga una pyme o una multinacional, o al menos, que brinde parte de sus ingresos a todo lo que tenga que ver con una posible revolución.

Concuerdo con lo que usted ha colocado, sucede que yo soy muy pesimista en cuanto a esto, y la experiencia que tengo tratando con esa gente me hace volver mas pesimista, pero bueno, excepciones seguramente habrán.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por RedJack el Mar Ene 14, 2014 5:13 pm

Sli91 escribió:Camarada SS-18:

Entiendo completamente lo que dice, el mismo abuelo del Che era uno de los hombres mas ricos de Latinoamerica y sin embargo salió de esa familia unos de los hombres mas gloriosos de la historia.

Simplemente a lo que voy es que el empresario en un país 100% socialista no puede tener cabida, pero si quisiera ser socialista y apoyar la causa, debería de una u otra forma, dejar de ser dominante en cuanto a los medios de producción que posee asi tenga una pyme o una multinacional, o al menos, que brinde parte de sus ingresos a todo lo que tenga que ver con una posible revolución.

Concuerdo con lo que usted ha colocado, sucede que yo soy muy pesimista en cuanto a esto, y la experiencia que tengo tratando con esa gente me hace volver mas pesimista, pero bueno, excepciones seguramente habrán.  

A que refiere usted a empresario? A la cuarta acepción de la RAE?

RAE escribió:Titular propietario o directivo de una industria, negocio o empresa.

Si es así no tiene cabida por el simple hecho de que los medios de producción pertenecerian al estado en el hipotético estado que usted describe, y no a un particular como postula.

Saludos

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Sli91 el Mar Ene 14, 2014 7:13 pm

RedJack, no entiendo a que se quiso referir. ¿A que llama usted empresario particular?

Yo estoy hablando justamente del empresario poseedor de los medios de producción, así sea un empresario dueño de una metalúrgica o un latifundista cualquiera.

Los medios de producción en el socialismo pertenecen al estado, sin embargo el usufructo es de los trabajadores.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ene 14, 2014 11:45 pm

La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común del capital a través del estado, es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia, y en consecuencia puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo, que no la propiedad puesto que no les pertenece. El capitalismo, en  una determinada fase de su de desarrollo, ha comenzado la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en que los de los medios de producción sean propiedad común del capital, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

Hay comunistas partidarios de una sociedad sin estado, al mismo tiempo defienden un estado propietario de los recursos naturales, y de los medios de producción, que asalarie a los trabajadores, no ven la contradicción teórica, dicen que en esto consiste la socialización de los medios de producción. No son partidarios que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción en condiciones de igualdad, difunden que el movimiento del trabajo cooperativo es contrario al comunismo.

La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. En este tipo de formación social es donde el estado puede adoptar el nombre de comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Los trabajadores al ser propietarios de los medios de producción han dejado de ser proletarios y ha desaparecido la burguesía. Las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, es decir construir el "estado" Comuna, se rigen por los mismos principios organizativos que sus empresas cooperativas; los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.
Karl Marx en, La guerra civil en Francia escribió:No es... una simple mejora que se contempla, sino nada menos que una regeneración, y que no de una nación, sino de la humanidad. Este es sin duda el objetivo más extenso que se haya contemplado por ninguna institución, con la excepción, quizás, de la Iglesia Cristiana. En pocas palabras, este es el programa de la Asociación Internacional de los Trabajadores […]

La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del Gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los servidores públicos debían devengar salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad privada de los testaferros del Gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa ejercida hasta entonces por el estado […]

En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gcfran/guer.htm
Engels en; INTRODUCCIÓN A LAS LUCHAS DE CLASES EN FRANCIA DE 1848 A 1850 EDICIÓN DE 1895 escribió;
También en los países latinos se va viendo cada vez más que hay que revisar la vieja táctica. En todas partes se ha imitado el ejemplo alemán del empleo del sufragio, de la conquista de todos los puestos que están a nuestro alcance; en todas partes han pasado a segundo plano los ataques sin preparación. En Francia, a pesar de que allí el terreno está minado, desde hace más de cien años, por una revolución tras otra y de que no hay ningún partido que no tenga en su haber conspiraciones, insurrecciones y demás acciones revolucionarias; en Francia, donde a causa de esto, el Gobierno no puede estar seguro, ni mucho menos, del ejército y donde todas las circunstancias son mucho más favorables para un golpe de mano insurreccional que en Alemania, incluso en Francia, los socialistas van dándose cada vez más cuenta de que no hay para ellos victoria duradera posible a menos que ganen de antemano a la gran masa del pueblo, lo que aquí equivale a decir a los campesinos. El trabajo lento de propaganda y la actuación parlamentaria se han reconocido también aquí como la tarea inmediata del partido. Los éxitos no se han hecho esperar. No sólo se han conquistado toda una serie de consejos municipales, sino que en las Cámaras hay 50 diputados socialistas, que han derribado ya tres ministerios y un presidente de la República. En Bélgica, los obreros han arrancado hace un año el derecho al sufragio y han vencido en una cuarta parte de los distritos electorales. En Suiza, en Italia, en Dinamarca, hasta en Bulgaria y en Rumania, están los socialistas representados en el parlamento. En Austria, todos los partidos están de acuerdo en que no se nos puede seguir cerrando el acceso al Reichsrat. Entraremos, no cabe duda; lo único que se discute todavía es por qué puerta. E incluso en Rusia, si se reúne el famoso Zemski Sobor, esa Asamblea Nacional, contra la que tan en vano se resiste el joven Nicolás, incluso allí podemos estar seguros de tener una representación.

Huelga decir que no por ello nuestros camaradas extranjeros renuncian, ni mucho menos, a su derecho a la revolución. No en vano el derecho a la revolución es el único «derecho» realmente «histórico», el único derecho en que descansan todos los estados modernos sin excepción, incluyendo a Mecklemburgo, cuya revolución de la nobleza finalizó en 1755 con el «pacto sucesorio», la gloriosa escrituración del feudalismo todavía hoy vigente. El derecho a la revolución está tan inconmoviblemente reconocido en la conciencia universal que hasta el general von Boguslawski deriva pura y exclusivamente de este derecho del pueblo el derecho al golpe de estado que reivindica para su emperador.

Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7
La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

Saludos.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por granados el Miér Ene 15, 2014 9:05 pm

jordi lo ha expresado perfectamente, por eso los revisionistas soviéticos dieron "rienda libre" a la economía paralela, aunque ésta no era la causa principal dl crecimeinto de la economia privada alegal en la URSS.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Bolsa el Jue Ene 16, 2014 11:26 am

Jordi de Terrassa escribió:La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. En este tipo de formación social es donde el estado puede adoptar el nombre de comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Los trabajadores al ser propietarios de los medios de producción han dejado de ser proletarios y ha desaparecido la burguesía. Las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, es decir construir el "estado" Comuna, se rigen por los mismos principios organizativos que sus empresas cooperativas; los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

Estimado Jordi, no sé si usted es consciente de las contradicciones que hay en lo que ha dicho. Por un lado habla de que en esa hipotética sociedad comunista el estado se disuelve y desaparece, entiendo que porque al no haber ya explotación, no tiene sentido que haya un estado en cuanto institución al servicio de la opresión. Por otro lado habla de un “estado” comuna como una nueva formación social donde los trabajadores ya son propietarios de los medios de producción, etc. Y esta nueva formación social qué tipo de sociedad sería? ¿apolítica? ¿postpolítica? ¿primitivo-moderna? Sin embargo sigue hablando usted de organizaciones políticas, cargos políticos, por lo que entiendo que esa sociedad seguirá siendo política, seguirá siendo un estado. Luego eso de que el estado se disuelve no es más que pura metafísica.

Jordi de Terrassa escribió:La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista

Eso de que la plusvalía es la forma de explotación capitalista no lo veo nada claro. Para Marx existe esa explotación porque esa plusvalía viene de un plustrabajo no remunerado y que se queda el capitalista. Pero yo creo que hay otras formas de explicar esa plusvalía que tienen sentido, como que simplemente viene del mercado, son productos que tienen mucha demanda en el mercado y eso hace que aumente su valor, tan simple como eso.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 16, 2014 12:54 pm

Amigo Bolsa;

La teoría materialista de la historia establece que el comunismo emana del capitalismo como no puede ser de otra forma, como está explicado en el primer párrafo del mensaje; las tres fases recorridas hasta la actualidad de este proceso de evolución social. Como su idealismo le hace creer que el estado apareció por generación espontánea, a raíz de una idea de Gustavo Bueno, y no a través de un proceso histórico determinado por la estructura económica de la sociedad que lo ve nacer, es comprensible que su “dialéctica” consiste en la existencia eterna del estado, por expreso deseo de Gustavo Bueno, o que el estado solo puede desaparecer como su “dialéctica” lo creó; de forma espontánea si así lo designa el idealismo de Gustavo Bueno.

Como puede fácilmente entender se está describiendo la fase de transición entre el capitalismo y la primera fase de la sociedad comunista, y para los comunistas, a pesar que lo desean son materialistas y no confunden sus deseos con la realidad, la desaparición del capitalismo será un largo período de lucha de clases, con luminosos avances y dolorosos retrocesos aunque momentáneos. Aprovecho la oportunidad que brinda con su crítica para extenderme en la explicación del proceso de transición entre el capitalismo y el comunismo según la ciencia de la economía política;

El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:“[…] Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
"derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores
para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo”.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; un estado de nuevo tipo. Un estado de nuevo tipo es un estado de las diversas clases anti-imperialistas que se caracteriza por no importar ni exportar capital. Dónde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En un estado de nuevo tipo los cargos políticos son elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

Para aclararle sobre la simpleza sobre la formación del valor de cambio, o de la formación del precio de mercado le remito a este hilo, que ha expresado visite el siguiente hilo;
Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Después de estudiárselo y si le queda alguna duda con gusto yo o cualquier otro usuario del foro le aclarara las ideas.


Saludos.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por Bolsa el Jue Ene 16, 2014 6:58 pm

Jordi de Terrassa escribió:Amigo Bolsa;

La teoría materialista de la historia establece que el comunismo emana del capitalismo como no puede ser de otra forma, como está explicado en el primer párrafo del mensaje; las tres fases recorridas hasta la actualidad de este proceso de evolución social. Como su idealismo le hace creer que el estado apareció por generación espontánea, a raíz de una idea de Gustavo Bueno, y no a través de un proceso histórico determinado por la estructura económica de la sociedad que lo ve nacer, es comprensible que su “dialéctica” consiste en la existencia eterna del estado, por expreso deseo de Gustavo Bueno, o que el estado solo puede desaparecer como su “dialéctica” lo creó; de forma espontánea si así lo designa el idealismo de Gustavo Bueno.

Como puede fácilmente entender se está describiendo la fase de transición entre el capitalismo y la primera fase de la sociedad comunista, y para los comunistas, a pesar que lo desean son materialistas y no confunden sus deseos con la realidad, la desaparición del capitalismo será un largo período de lucha de clases, con luminosos avances y dolorosos retrocesos aunque momentáneos. Aprovecho la oportunidad que brinda con su crítica para extenderme en la explicación del proceso de transición entre el capitalismo y el comunismo según la ciencia de la economía política;

El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:“[…] Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
"derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores
para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo”.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; un estado de nuevo tipo. Un estado de nuevo tipo es un estado de las diversas clases anti-imperialistas que se caracteriza por no importar ni exportar capital. Dónde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En un estado de nuevo tipo los cargos políticos son elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

Para aclararle sobre la simpleza sobre la formación del valor de cambio, o de la formación del precio de mercado le remito a este hilo, que ha expresado visite el siguiente hilo;
Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Después de estudiárselo y si le queda alguna duda con gusto yo o cualquier otro usuario del foro le aclarara las ideas.


Saludos.

Nunca he dicho que el estado aparezca de forma espontánea, ponga aquí la cita o el enlace donde lo haya dicho. En caso contrario le rogaría que retirase tal afirmación por falsa.

Más bien he dicho siempre todo lo contrario, que los estados son sociedades humanas que han superado el estado primitivo, de salvajismo, mediante un proceso de continuidad sustancial, dotada ya de escritura y que está ya organizada de forma política a través de una organización jerárquica centralizada y gestora con capacidad para controlar y organizar la vida de sus habitantes y con el objetivo de intentar perdurar en el tiempo lo máximo posible.  Así, las tribus originarias regidas por relaciones de parentesco pasan a ser estructuradas desde otras perspectivas, como puede ser la jurídica, que es la situación del individuo ante la ley, o la económica, en la que los individuos se agrupan en una clase social u otra según su estatus económico. Por tanto, son Estados las antiguas civilizaciones como los egipcios , los sumerios o lo aztecas, o las polis griegas por ejemplo.

Si esto para usted es idealismo y no lo que ha puesto sobre la sociedad comunista, sinceramente creo que debe usted revisar el significado de estos términos.

Un saludo.
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por markovich el Jue Ene 16, 2014 10:39 pm

puede un jugador de basket ser manco?
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por succo el Vie Ene 24, 2014 10:48 pm

Mi pregunta es:

¿Qué pensarán los asalariados de la empresa que son explotados por el comunista?
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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

Mensaje por RedJack el Sáb Ene 25, 2014 1:09 am

succo escribió:Mi pregunta es:

¿Qué pensarán los asalariados de la empresa que son explotados por el comunista?

Lo siento no entiendo esta pregunta. Te refieres a qué pensaran los asalariados de una empresa cuyo dueño es un comunista explotador? No entiendo como un comunista, propiamente dicho, puede ser explotador...

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Re: ¿Puede un comunista ser empresario?

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