¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

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    ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Vie Ago 24, 2012 7:19 am

    Un modo de produccion comunista saldra de las entranas del sistema de produccion capitalista y eso no sucedera hasta que maduren las condiciones, hasta que las contradicciones entre las FUERZAS PRODUCTIVAS Y LAS RELACIONES DE PRODUCCION choquen, se traben y el sistema capitalista no de para mas.
    Esto afectaria grandemente a los individuos y comenzaran a idear como cambiar el sistema.

    Lo que ocurre( que lo hace violentos) es que en los paises subdesarrollados, por su condicion todavia queda mucho desarrollo capitalista por delante y los tercermundistas que quieren construir otra sociedad, son los que fuerzan la historia ya los individuos no estan maduros socialmente.

    Si algun dia se diera una revolucion comunista, esa se dara en los paises altamente desarrollados y no en los subdesarrollados, al menos eso era lo que esperaba Marx, por sus estudios .


    Que opinan? Marx se equivocaba? la revolucion se tendra que dar necesariamente en los paises desarrollados? o se puede dar en los paises pobres.


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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Ago 24, 2012 7:26 am

    Hijo de puta, porqué no sacás ese avatar horripilante?

    La concha de Dios.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por theredkalashnikov el Jue Oct 18, 2012 7:11 pm

    A ver, rusia era un país tercermundista y subdesarrollado y es donde acabó ¨triunfando¨ la revolución, cosa que Marx no se esperaba. Marx no se equivocaba pero después de que publicase sus ideas, los gobiernos de los principales países cpitalistas crearon el estado de bienestar, así los oprimidos pensarían que viven bien y eso es en mi opinión la causa por la cual no se expandio la revolución por toda europa. :stalinaproved:
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Repesp el Vie Oct 26, 2012 9:52 am

    yo creo que la revolucion es mas susceptible de darse en los paises pobres, ya que en esos lugares la poblacion en general tiene un nivel de vida muy bajo, a costa de los grandes empresarios, la gente tiende mas a revolucionarse. en cambio en los paises desarrollados el nivel de vida es alto y la gente es por lo general conformista con la situacion y no quiere cambiar.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Oct 27, 2012 2:44 pm

    La revolucion se puede dar en cualquier pais del mundo.

    Pero se dio mucho durante el siglo pasado en los paises poco desarollados por las propias condiciones de vida de dichos paises. Recordemos que la URSS no era un estado obrero , sino de obreros y campesinos, o lo que es lo mismo el sistema capitalista estaba lejos de madurar. La acumulacion de capital y la proletarización de la sociedad aun no estaba completa. Pero por circunstancias tanto históricas, sociales y económicas se dio alli.

    Para responder a el porque de esto hay que remitirse a la concepcion leninista de imperialismo y sus efectos tanto en los paises dominados como dominadores.

    Los paises dominadores pueden ofrecer una calidad de vida mayor a su poblacion(clase media) gracias a que la balanza de la explotación pone todo su peso en el país dominado. Surgen los movimientos antiimperialistas(contradición entre burgesía nacional y burguesía imperialista)

    Eso suaviza las tensiones de clase en los países desarollados , aunque no cesa la explotación y tambien las contradiciónes se agudizan.

    POr eso es tan importante apoyar los movimientos antiimerialistas. Estos movimientos minan la base del sistema capitalista actual. Obligan a las burguesías imperialistas a retroceder a sus paises de origen , agudizando de esa manera las contradiciones en el pais desarollado.

    Como veis no es tan descabellado una revolucion en paises desarollados, solo se tienen que dar las cirunstancias adecuadas.




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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Shenin el Dom Oct 28, 2012 1:32 am

    hidrocefalik_boy escribió:Un modo de produccion comunista saldra de las entranas del sistema de produccion capitalista y eso no sucedera hasta que maduren las condiciones, hasta que las contradicciones entre las FUERZAS PRODUCTIVAS Y LAS RELACIONES DE PRODUCCION choquen, se traben y el sistema capitalista no de para mas.
    Esto afectaria grandemente a los individuos y comenzaran a idear como cambiar el sistema.

    Lo que ocurre( que lo hace violentos) es que en los paises subdesarrollados, por su condicion todavia queda mucho desarrollo capitalista por delante y los tercermundistas que quieren construir otra sociedad, son los que fuerzan la historia ya los individuos no estan maduros socialmente.

    Si algun dia se diera una revolucion comunista, esa se dara en los paises altamente desarrollados y no en los subdesarrollados, al menos eso era lo que esperaba Marx, por sus estudios .


    Que opinan? Marx se equivocaba? la revolucion se tendra que dar necesariamente en los paises desarrollados? o se puede dar en los paises pobres.

    Eso no es lo que plantea Marx.

    Para empezar, según Marx, la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción constituye la base económica de la revolución. Las relaciones de producción y la superestructura política e ideológica construida sobre ellas se vuelven obstáculos para el desarrollo de las fuerzas productivas y ello se traduce no solamente en las crisis económicas, sino también en la agudización de la lucha de clases. La nueva sociedad, por tanto, nace de la revolución violenta en cualquier caso, según Marx.

    Y tampoco es cierto que Marx solo viera posible que una revolución socialista estallase en países capitalistas desarrollados. Ya en el Manifiesto Comunista planteaba esa posibilidad para la Alemania de 1848, que era un país semifeudal. Básicamente planteó el mismo esquema que siguió posteriormente la revolución rusa: una revolución burguesa como preludio de una revolución proletaria.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Nigromante el Lun Oct 29, 2012 12:48 am

    Shenin escribió:
    hidrocefalik_boy escribió:Un modo de produccion comunista saldra de las entranas del sistema de produccion capitalista y eso no sucedera hasta que maduren las condiciones, hasta que las contradicciones entre las FUERZAS PRODUCTIVAS Y LAS RELACIONES DE PRODUCCION choquen, se traben y el sistema capitalista no de para mas.
    Esto afectaria grandemente a los individuos y comenzaran a idear como cambiar el sistema.

    Lo que ocurre( que lo hace violentos) es que en los paises subdesarrollados, por su condicion todavia queda mucho desarrollo capitalista por delante y los tercermundistas que quieren construir otra sociedad, son los que fuerzan la historia ya los individuos no estan maduros socialmente.

    Si algun dia se diera una revolucion comunista, esa se dara en los paises altamente desarrollados y no en los subdesarrollados, al menos eso era lo que esperaba Marx, por sus estudios .


    Que opinan? Marx se equivocaba? la revolucion se tendra que dar necesariamente en los paises desarrollados? o se puede dar en los paises pobres.

    Eso no es lo que plantea Marx.

    Para empezar, según Marx, la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción constituye la base económica de la revolución. Las relaciones de producción y la superestructura política e ideológica construida sobre ellas se vuelven obstáculos para el desarrollo de las fuerzas productivas y ello se traduce no solamente en las crisis económicas, sino también en la agudización de la lucha de clases. La nueva sociedad, por tanto, nace de la revolución violenta en cualquier caso, según Marx.

    Y tampoco es cierto que Marx solo viera posible que una revolución socialista estallase en países capitalistas desarrollados. Ya en el Manifiesto Comunista planteaba esa posibilidad para la Alemania de 1848, que era un país semifeudal. Básicamente planteó el mismo esquema que siguió posteriormente la revolución rusa: una revolución burguesa como preludio de una revolución proletaria.



    A lo que apuesto yo, es que, más que el hecho de que una revolución sólo se pueda dar en países desarrollados, creo que Marx hablaba de una especie de "revolución idónea", pues si, por ejemplo en E.E.U.U. se diese una revolución, prácticamente eso haría que se redujera un gran peso sobre las facciones revolucionarias tanto en oposición como en el gobierno en otros países.

    Por el contrario, si vemos el caso de E.E.U.U., su capacidad económica y militar -que no era sólo el Estado sino los poderes económicos oligárquicos que gobiernan de mayor o menor manera gran parte de las decisiones del Estado- y sus aliados. fue un gran obstáculo para la U.R.S.S. No hay que leer toneladas de libros -aunque sí bastante- para saber el papel que tuvo Estados Unidos y su bloque en la disolución de la URSS, tanto como potencia opositora militar y económicamente como en el apoyo a la subversión de la gente a través de la propaganda; como lo puede ser el profeta Gene Sharp y la piñaaventura de su libro por Rusia, lo que es sólo un ejemplo, pues creo que el señor está bastante sobreestimado, y si uno le analiza a él y su labor de contrainsurgencia en varios países, pues realmente su labor termina siendo algo periférico, a pesar de que los pequeños de terciopelo de los movimientos estudiantiles actuales lo tengan endiosado.

    Creo que más bien, para que la revolución triunfe y tenga grandes probabilidades de mantenerse, es necesario que surja en países desarrollados.

    Otra aclaración, es el hecho de que, si bien en los países desarrollados -por los motivos que lo sean- se mantiene en "felicidad" a las grandes mayorías, también es cierto que una crisis se resiente mucho más en estos países y puede hacer que la gente se comporte de manera diferente y comience a cuestionarse lugares comunes y falacias promovidas por el establishment, un ejemplo bastante claro es el de Novack, que era un burgués de pies a cabeza y la Gran Depresión hizo que se moviese al lado rojo de la fuerza, -algo incluso ridículo de pensar, pues lo más legos que me imaginaría que alguien así pueda llegar es a ser progre-: http://en.wikipedia.org/wiki/George_Novack

    Otra cosita, es el asunto de que, cuando las revoluciones se quieren manifestar a través del aparato burgués, siempre tienen obstáculos mucho más allá del juego limpio, la historia de Estados Unidos y de Reino Unido durante gran parte del siglo XX pueden ayudar también a conocer la "caza de brujas comunistas" que se dio durante ese periodo en dichas potencias.
    Saludos.

    La crisis de realidad personal vs realidad verdadera hace que muchas veces la gente haga cosas que no haría en un estado de adormecimiento: pensar y cuestionar más allá de la comodidad del ego.

    Otra experiencia del tipo es la de un profesor que tuve, que se volvió ateo al presenciar la muerte de un niño que trabajaba en pleno rayo del sol en la cosecha, comenzó a estudiar y a cuestionar más, obviamente no fue algo instantáneo, pero ese "crack" que se hace al romper la realidad propia cuando se topa con la realidad verdadera e indiferente a nuestros deseos de apreciarla de una determinada manera, es bastante poderoso.

    Pasó de ser un simple ingeniero agrónomo a un individuo de gran conocimiento y cultura soberbios, un personaje bastante incómodo para los "cartelillos" formados por otros maestros para saquear presupuesto de la institución. Creo que ese señor me enseñó mucho más de lo que lo han hecho mis padres, y no hablo sólo del marxismo, sino de sus valores como ser humano y esa especie de "madurez" y realismo con la que trataba de apreciar y afrontar el mundo respectivamente.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Shenin el Lun Oct 29, 2012 3:10 am

    Las miradas de los comunistas convergen con un especial interés sobre Alemania, pues no desconocen que este país está en vísperas de una revolución burguesa y que esa sacudida revolucionaria se va a desarrollar bajo las propicias condiciones de la civilización europea y con un proletariado mucho más potente que el de Inglaterra en el siglo XVII y el de Francia en el XVIII, razones todas para que la revolución alemana burguesa que se avecina no sea más que el preludio inmediato de una revolución proletaria.
    Marx y Engels, Manifiesto del Partido Comunista
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 04, 2012 12:43 pm

    Las revoluciones en los paises pobres, solo puede ser socialistas. Donde el estado planifica la economia capitalista. En una especie de monopolio capitalista estatal. El socialismo viene a ser mas una politica del mismo modo de produccion capitalista, que sin duda es necesario y es mas productivo precisamente porque es planificado y se desarrolla mucho mejor. Pero esta expuesto a las contradicciones del sistema capitalista. No es comunismo. Y en realidad, los socialistas no tienen que estudiar marxismo para hacer socialista a su pais. De ahi a que Marx los clasificara en varios tipos de socialistas, siendo el socialismo cientifico el que tiene como meta alcanzar el comunismo mediante la comprencion del materialismo historico. Los otros socialista si bien hacen mas o menos lo mismo (mejorar las condiciones de la clase obrera) lo hacen guiados por sentimentalismos y no porque comprendan la marcha de la historia.

    Es cuando todo el capital se concentre en las manos del estado, que el estado sera abolido. Ya sea mediante el concenso o la violencia y que dara pie a la sociedad comunista. Donde no existe centralizacion del poder, trabajo asalariado ni mucho menos comercio, y por ende tampoco contradicciones de desarrollo (tecnica y desempleo)

    El comunismo no es una sociedad mercantilista. El salario no es cuantificable, no existe el dinero. Sino el derecho al consumo por una jornada socialmente necesaria. El comunismo es una asociacion de asociaciones.

    Donde la democracia es efectiva y ¿como? Mediante las elecciones CONSTANTES. Es decir un delegado es revocado tan pronto el apoyo que el tiene baje un cierto %. Es lo que llamo la constante representatividad del proletariado. Y por lo tanto dictadura del proletariaod y no la dictadura de un partido.

    Claro, para medir el % de apoyo para con cada delegado ha de ser creado un nuevo sistema de "votacion"; interenet por ejemplo. Que no es nada del otro mundo.

    El poder se descentraliza creando comunas, estas comunas forman una especie de congreso. La economia no gira en torno de las fluctuaciones mercantiles, sino en la disponibilidad de recursos primos (materia prima) y los proyectos tecnico-cientificos.

    El comunismo es fundamentalmente una sociedad racional, cientifica, materialista. Como en toda fase historica, tiene que haber una revolucion filosofica. El idealismo sera desplazado por el materialismo, es decir la ciencia. La ciencia es materialista. No existe la naturaleza humana, no existe la libertad. Sino lo que existe es el principio autentico de la vida perpetuarse(biologia).

    Las emociones y sentimientos que sentimos fueron desarrollados como indicadores del bienestar. La vida no lucha por libertad sino para sobrevivir. Se dice que las sociedades fueron esclavas, pero no revolucionaron siempre sino hasta que la vida fue amenazada.

    Y es que esto aun es un tema profundo que me gustaria tocar. La libertad plena no existe. Se puede ser "libre de" X cosa/entidad/condicion. Pero no plenamente libre. No hay que confundir "libre ser" que "ser libre de".

    Y porque el principio autentico de la vida es tratar de perpetuarse en forma de organizacion de la materia que es, lo racional es asegurar esa perpetuacion. Y la vida se perpetua mediante la descendencia o la regeneracion de sus partes( celulas).

    Es decir el bienestar de una sociedad genera emociones y sentimientos agradables y precisamente ese es indicador de que la vida se esta "asegurando". La vida desarrollo este sistema de emociones y sentimientos como indicador del bienestar. Claro en el ser humano es mas complejo, pero es fundamentalmente eso.









    Última edición por Kyrie el Dom Nov 04, 2012 12:59 pm, editado 1 vez
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Manifiesto el Dom Nov 04, 2012 12:50 pm

    Kyrie, te olvidas de algo fundamental: El socialismo se corresponde con la dictadura del proletariado y la conquista de la democracia, el capitalismo se corresponde con la dictadura de la burguesía y la oligarquía. El socialismo es mucho más que una economía capitalista estatalizada.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 04, 2012 1:05 pm

    Democracia singifica gobierno del pueblo. No gobierno de un partido. Por mas bueno y mucha razon que tenga el partido. No es democracia. Yo puedo saber lo que es bueno para mis hijos y decido por ellos. Yo soy el dictador. La dictadura no tiene que ser "tirania". Y no es que yo proponga una dictadura.

    Lo que te digo es que hasta ahora no ha habido democracia. La unica democracia de la que yo tengo memoria es la de La Comuna de Paris. Donde los delegados estaban en constante eleccion. Podian ser revocados cuando el pueblo quisiese. Es donde marx ve la DICTADURA del proletariado, porque el proletariado esta constantemente re-afirmando a sus delegados. No un dia cada 4 años, no un mes cada 30 años. Sino a diario.

    EL socialismo puede comenzar siendo DEMOCRATA por la participacion de la mayoria de la poblacion en la rebelion. Pero la democracia tiene que comprobarse constantemente.


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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Manifiesto el Dom Nov 04, 2012 1:08 pm

    Kyrie escribió:Democracia singifica gobierno del pueblo. No gobierno de un partido. Por mas bueno y mucha razon que tenga el partido. No es democracia. Yo puedo saber lo que es bueno para mis hijos y decido por ellos. Yo soy el dictador. La dictadura no tiene que ser "tirania". Y no es que yo proponga una dictadura.

    Lo que te digo es que hasta ahora no ha habido democracia. La unica democracia de la que yo tengo memoria es la de La Comuna de Paris. Donde los delegados estaban en constante eleccion. Podian ser revocados cuando el pueblo quisiese. Es donde marx ve la DICTADURA del proletariado, porque el proletariado esta constantemente re-afirmando a sus delegados. No un dia cada 4 años, no un mes cada 30 años. Sino a diario.

    EL socialismo puede comenzar siendo DEMOCRATA por la participacion de la mayoria de la poblacion en la rebelion. Pero la democracia tiene que comprobarse constantemente.
    Poco sabes de historia compañero, sólo te haré una pregunta: ¿Sabes lo que es un soviet y que papel jugaban estos en la Unión Soviética?
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 04, 2012 1:12 pm

    Manifiesto escribió:
    Kyrie escribió:Democracia singifica gobierno del pueblo. No gobierno de un partido. Por mas bueno y mucha razon que tenga el partido. No es democracia. Yo puedo saber lo que es bueno para mis hijos y decido por ellos. Yo soy el dictador. La dictadura no tiene que ser "tirania". Y no es que yo proponga una dictadura.

    Lo que te digo es que hasta ahora no ha habido democracia. La unica democracia de la que yo tengo memoria es la de La Comuna de Paris. Donde los delegados estaban en constante eleccion. Podian ser revocados cuando el pueblo quisiese. Es donde marx ve la DICTADURA del proletariado, porque el proletariado esta constantemente re-afirmando a sus delegados. No un dia cada 4 años, no un mes cada 30 años. Sino a diario.

    EL socialismo puede comenzar siendo DEMOCRATA por la participacion de la mayoria de la poblacion en la rebelion. Pero la democracia tiene que comprobarse constantemente.
    Poco sabes de historia compañero, sólo te haré una pregunta: ¿Sabes lo que es un soviet y que papel jugaban estos en la Unión Soviética?

    Son asambleas. Que con el tiempo fueron perdiendo poder. Acaso vas a negar que la URSS fue dictatorial?

    Pd. Yo no vine aqui a hablar de la URSS.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por amantedelalibertad77 el Mar Nov 06, 2012 2:24 pm

    A ver dictatorial como deber de responsabilidad común,nunca alienadora tu mismo has dicho que cada padre es quien decide sobre el hijo,porque es su responsabilidad educarlo,democracia significa gobierno del pueblo , los soviets eran obreros y campesinos ,ejemplos prácticos de lo que debería de conformar una verdadera democracia en este caso lo fué la proletaria donde el pueblo deshumanizado gestionó sus deberes y cuestiones necesarias para su progreso,con sus luchas internas y discrepancias externas que sólo a base de autocrítica se sobrepasan para no caer en el mismo error.

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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Alexyevich el Miér Nov 07, 2012 5:40 am

    Pues hasta ahora las revoluciones socialistas se han dado exclusivamente en países subdesarrollados, en los llamados "eslabones débiles" de la cadena capitalista.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Alexyevich el Miér Nov 07, 2012 5:43 am

    Kyrie escribió:
    Manifiesto escribió:
    Kyrie escribió:Democracia singifica gobierno del pueblo. No gobierno de un partido. Por mas bueno y mucha razon que tenga el partido. No es democracia. Yo puedo saber lo que es bueno para mis hijos y decido por ellos. Yo soy el dictador. La dictadura no tiene que ser "tirania". Y no es que yo proponga una dictadura.

    Lo que te digo es que hasta ahora no ha habido democracia. La unica democracia de la que yo tengo memoria es la de La Comuna de Paris. Donde los delegados estaban en constante eleccion. Podian ser revocados cuando el pueblo quisiese. Es donde marx ve la DICTADURA del proletariado, porque el proletariado esta constantemente re-afirmando a sus delegados. No un dia cada 4 años, no un mes cada 30 años. Sino a diario.

    EL socialismo puede comenzar siendo DEMOCRATA por la participacion de la mayoria de la poblacion en la rebelion. Pero la democracia tiene que comprobarse constantemente.
    Poco sabes de historia compañero, sólo te haré una pregunta: ¿Sabes lo que es un soviet y que papel jugaban estos en la Unión Soviética?

    Son asambleas. Que con el tiempo fueron perdiendo poder. Acaso vas a negar que la URSS fue dictatorial?

    Pd. Yo no vine aqui a hablar de la URSS.

    En esencia, concuerdo contigo, pero creo que olvidas que a pesar de lo muy democrático e inclusivo que pueda llegar a ser un futuro estado socialista no deja de ser una dictadura, porque el sólo hecho de existir un estado implica una dictadura pero en este caso es de la mayoría trabajadora sobre la minoría capitalista.

    Democracia completa sólo habrá en el comunismo, cuando desaparezcan definitivamente las clases sociales y todo rezago de capitalismo (entiéndase el dinero, las mercancías, propiedad privada de los medios de producción, etc.).
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Shenin el Miér Nov 07, 2012 3:22 pm

    Alexyevich escribió:Pues hasta ahora las revoluciones socialistas se han dado exclusivamente en países subdesarrollados, en los llamados "eslabones débiles" de la cadena capitalista.

    ¿Y Alemania Oriental?
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Alexyevich el Miér Nov 07, 2012 10:41 pm

    Shenin escribió:
    Alexyevich escribió:Pues hasta ahora las revoluciones socialistas se han dado exclusivamente en países subdesarrollados, en los llamados "eslabones débiles" de la cadena capitalista.

    ¿Y Alemania Oriental?

    Alemania fue repartida entre la URSS y los aliados en cuatro bloques, para luego terminar creándose una Alemania Occidental bajo tutela de Occidente, y por otro lado, una Alemania Oriental bajo tutela de los soviéticos.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Shenin el Jue Nov 08, 2012 9:00 am

    Sí, pero el caso es que, fuera como fuera la dinámica concreta, se estableció un Estado socialista en un país (al menos una parte) desarrollado. Que la revolución fuese exportada no es algo ajeno, por ejemplo, a los casos de algunas nacionalidades soviéticas, como las del Turkestán.

    Por otra parte, eslabón débil de la cadena imperialista no es sinónimo de país capitalista no desarrollado. Veamos lo que decía Lenin en 1923:

    El sistema de las relaciones internacionales se ha formado hoy de manera que uno de los Estados de Europa, Alemania, se encuentra avasallado por los Estados vencedores. Además, y gracias a la victoria, varios Estados, por cierto los más antiguos de Occidente, están en condiciones de poder aprovechar esa misma victoria para hacer a sus clases oprimidas una serie de concesiones que, si bien son de poca monta, demoran el movimiento revolucionario en ellos y crean una apariencia de "paz social".
    http://leninist.biz/es/1979/LOE3EP/Mas.Vale.Poco.y.Bueno

    Es decir, que un país imperialista que ha sido despojado de su poderío económico y militar por otros países capitalistas también puede convertirse en un eslabón débil de la cadena imperialista. Se le priva de la posibilidad de realizar concesiones a la clase obrera para mantenerla en calma. No es sorprendente que hubiera ciertas oportunidades revolucionarias en Alemania primero en 1918 y luego en los años 30. Y también hubo agitación revolucionaria en Italia (la perdedora de los vencedores en la Gran Guerra) cuando el ascenso del fascismo. Las lecciones de sus fracasos creo que requieren un hilo aparte.

    Pero esta enseñanza es, además, bastante valiosa para la actualidad, sobre todo en Europa. Alemania está hoy haciendo con España, Grecia y Portugal (pronto se hará con Italia) lo mismo que le hicieron los aliados de la Entente en su día.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 08, 2012 10:21 am

    No sé yo si el ejemplo de la RDA se puede considerar una revolución, eso fue una oleada de tanques que impuso un modelo económico, con el que estoy de acuerdo dado el contexto vivido, pero vamos, que no se puede hablar de un país desarrollado que haya tenido una revolución triunfante.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Shenin el Jue Nov 08, 2012 6:16 pm

    Indudablemente, la ocupación soviética hizo inevitable el triunfo de los comunistas. Tanto en la RDA como en Checoslovaquia (otro país capitalista desarrollado antes de la IIGM). Pero los propios imperialistas manejaban informes acerca de cómo las pésimas condiciones de vida de post-guerra hacían a la población bastante propensa al discurso comunista. Existía una situación revolucionaria. Otra cosa es que la ocupación y la influencia soviéticas hicieran que todo sucediera a velocidad de crucero.

    En el caso de Checoslovaquia ya colgué documentos sobre la estrategia revolucionaria que siguieron los comunistas allí para tomar el poder: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=53245
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Repesp el Jue Nov 08, 2012 10:09 pm

    Los pueblos que liberaron los sovieticos del yugo nazi se conviertieron en estados socialistas como era de esperar.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por Shenin el Vie Nov 09, 2012 1:02 pm

    Se me olvidaba comentar los casos de Italia y Francia. Allí los comunistas eran los más votados. Y, por lo menos en el caso de Italia, los comunistas tenían toda una red paraestatal bajo su control. El Kominform hizo a franceses e italianos serias críticas por su oportunismo electoral. No siguieron la táctica que describen los camaradas checoslovacos, sino que absolutizaron las elecciones y los parlamentos burgueses.
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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 11, 2012 12:24 am

    De este tema discutimos, en parte, Gazte y yo aquí:

    http://www.forocomunista.com/t17560p20-stalin-y-la-burocracia#229743

    Por lo demás totalmente de acuerdo con lo que comenta el camarada Shenin.

    A ver, una cosa es que la propaganda nos intente mostrar la toma del poder de los comunistas tras la guerra y la construcción del socialismo en los países de Europa Central y Oriental como un proceso dirigido desde arriba por la URSS .... y otra muy distinta que eso sea cierto. Porque no lo es, al menos no en todos los países. Yo no puedo hablar de todos los países porque no conozco la situación, pero por ejemplo en Hungría o en Checoslovaquia sí la conozco y no se puede afirmar algo así (aunque se hace).

    Evidentemente el Ejército Rojo estaba en esos países y la URSS tenía mucha influencia en lo que pudiera pasar, pero no dirigió los acontecimientos. Fue la lógica de la lucha de clases en esa zona la que llevó a los comunistas locales a la toma del poder. El papel de la URSS fue fundamental, pero no porque iniciara el proceso, sino porque la presencia del Ejército Rojo impedía a la burguesía el usar todas sus fuerzas contra el movimiento obrero. Cosa que no pasó con otros países, por ejemplo en Italia, donde un sistema político mafioso impidió a los comunistas tomar el poder.

    En cuanto nos ponemos a mirar el detalle de lo que pasaba en esos países entonces esto queda claro. Tenemos comités obreros y campesinos que toman toda una serie de medidas socialistas (ojo, en el marco de una economía destrozada que hay que reconstruir, con los problemas que eso conlleva, de pobreza, mercado negro, corrupción, explotación de los trabajadores, etc), mientras que los gobiernos llevan a cabo medidas contradictorias (ya que son gobiernos de coalición). Se produce una lucha entre los comités, que reparten la tierra, por ejemplo, y los elementos moderados y capitalistas que se oponen a ese reparto. Mientras que algunos van a intentar quitarle poder a estos comités y revocar sus medidas, los comunistas van a apoyarlos. En realidad hay todo un enfrentamiento brutal en el seno de estas sociedades entre los elementos moderados, capitalistas, conservadores, a veces incluso feudales, contra los que intentan un cambio radical de la sociedad, y quieren reconstruirla en torno a otros principios. Esta no es una cuestión que se "invente" el ejército soviético, sino que es algo natural por las circunstancias en las que se encontraba la región en esa época. Claro, quizás sin el ejército soviético estos comités habrían sido borrados por el ejército burgués o la policía. O quizás no. En el caso de Hungría seguramente podamos asegurar que los ese movimiento podría haber sido barrido, pero en el de Checoslovaquia, como comenta el camarada Shenin, todo lo contrario, el movimiento era lo suficientemente fuerte como para haber sobrevivido sin ninguna ingerencia externa (aunque ese caso, el de falta de ingerencia externa es una falacia, es algo imposible, porque ahí estaban los países occidentales financiando todo tipo de movimientos anticomunistas). Pero por suerte el Ejército Soviético estaba allí. Por cierto, os recuerdo que hasta comienzos de los cincuenta había bandas de fascistas, ultranacionalistas y criminales que se movían por la zona asesinando a diestro y siniestro (especialmente en Ucrania, Checoslovaquia y Polonia), y tenían apoyo de la iglesia y de los EEUU.

    Un saludo.

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    Re: ¿La revolucion se dara en los paises desarrollados?

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