Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

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Navazus
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Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Navazus el Dom Ago 19, 2012 11:21 pm

Hola chicos, me considero un comunista en formación y me gustaría que me ayudarais a rebatir los típicos argumentos cuando se debate sobre comunismo y anticapitalismo.

Si no te gusta el capitalismo, no te aproveches de él (por ejemplo tener un teléfono móvil) y vete a vivir al monte.

Ni Cuba, ni Corea del Norte ni la URSS de Stalin es comunismo

Si el comunismo niega que haya clases sociales diferentes no cuadra que alguien comunista tengo un móvil que muchísima gente no se puede permitir.

Como gesto no robes en el Mercadona, dona tu sueldo. Que comunistas con el dinero de los demas somos todos.

Antes todos eramos Burundi, y ahora no. Hemos avanzado.

Lo curioso es tener una vida placida, llena de comodidades, y criticar las comodidades que te da dicho sistema, alimentandolo y disfrutando de el.



Espero leer vuestras respuestas, gracias de antemano.

P.D. Si me he equivocado de subforo, movedlo y disculparme.

Gracias
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Etica politica
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Etica politica el Lun Ago 20, 2012 12:07 am

Para mi la segunda afirmación dice la pura verdad, es indiscutible
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Andalucía Libre el Lun Ago 20, 2012 12:11 am

Navazus escribió:
Si no te gusta el capitalismo, no te aproveches de él (por ejemplo tener un teléfono móvil) y vete a vivir al monte.
Somos comunistas, no anarco-privitistas.... Si tuviesemos que usar solo cosas comunistas nos llevaríamos todo el día bebiendo Legendario...

Ni Cuba, ni Corea del Norte ni la URSS de Stalin es comunismo
No, no son comunistas, son SOCIALISTAS... que es la fase posterior a la revolución por la cual se eliminarán las clases sociales y la fase anterior al comunismo que será cuando todos los países sean socialistas y se produzca una unión de estados que forme un solo ESTADO COMUNISTA. Lee por el foro temas sobre los sueldos en la URSS, la vida en la URSS, RDA, Cuba....
Si el comunismo niega que haya clases sociales diferentes no cuadra que alguien comunista tengo un móvil que muchísima gente no se puede permitir.
Porque no vivimos en un estado comunista, sino capitalista. Cuando tengamos un estado comunista/socialista, entonces todo el mundo tendrá un móvil...

Como gesto no robes en el Mercadona, dona tu sueldo. Que comunistas con el dinero de los demas somos todos.
Más roba el señor Roíz, y el señor Undargarín, y el señor Ortega, y el señor Botín... etc... Y Mercadona tira todos los días la comida a la que le faltan 5 días para caducar, seguro que por unos carros no supera ni el 5% de la comida que tiran.

Antes todos eramos Burundi, y ahora no. Hemos avanzado.
Antes y ahora existieron, existen y existirán millones de personas pobres, sin nada que llevarse a la boca, estemos en Burundi o en Alemania o en Nueva Zelanda.

Lo curioso es tener una vida placida, llena de comodidades, y criticar las comodidades que te da dicho sistema, alimentandolo y disfrutando de el.
Solo somos un 20% los que tenemos una vida plácida... explotando los recursos de los países en vías de desarrollo con el **** imperialismo.

Te lo pongo corto para que no te hartes de leer, pero espero que te haya ayudado. Saludo Camarada! :minihoz:
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Shenin el Lun Ago 20, 2012 12:31 am

Si no te gusta el capitalismo, no te aproveches de él (por ejemplo tener un teléfono móvil) y vete a vivir al monte.

Es curiosa esta acusación, cuando el capitalismo no tenía ni tiene escrúpulos en robar técnicos y científicos a los países socialistas, cuando habían sido educados, formados y promocionados en ellos.
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Ashandarei
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Ashandarei el Lun Ago 20, 2012 1:20 am

Navazus escribió:
Si no te gusta el capitalismo, no te aproveches de él (por ejemplo tener un teléfono móvil) y vete a vivir al monte.


Ser comunista no significa ni ser pobre ni vivir en el campo, significa vivir con austeridad (con lo que uno necesita). En un sistema tanto socialista como comunista existen los teléfonos móviles y ordenadores y de todo, solo que para toda la sociedad . Por último, señalar que necesitas de productos "capitalistas" (que realmente son de producción humana, pero apropiados ilegítimamente por el capitalista) para sobrevivir, desarrollarte y realizarte, y esto está por encima del sistema capitalista.


Ni Cuba, ni Corea del Norte ni la URSS de Stalin es comunismo


Como bien han contestado, es socialismo, pero la ideología es comunista, es decir, siendo comunistas comprenden/comprendieron (muchos de ellos al menos) que sólo se puede alcanzar a través del socialismo y son consecuentes con ello.



Si el comunismo niega que haya clases sociales diferentes no cuadra que alguien comunista tengo un móvil que muchísima gente no se puede permitir.


Niega las clases sociales, pero no es lo que se comprende normalmente por "baja" "media" "alta", sino la posición de esa persona con respecto a los medios de producción (en capitalismo-> Dueño es capitalista y jornalero o asalariado es no dueño), por lo que el comunismo plantea que los medios de producción sean socializados y de esta forma se eliminen las clases sociales (obviamente en distintos trabajos se cobrará distinto en el socialismo, en el comunismo dependerá de las necesidades de cada uno (familia, necesidad personal), pero esto NO genera clases sociales). En el comunismo todos tienen acceso a móvil, ordenadores, ocio, videojuegos, lectura, educación, sanidad... etc.



Como gesto no robes en el Mercadona, dona tu sueldo. Que comunistas con el dinero de los demas somos todos.


Sanchez Gordillo (supongo que se refiere a él en su comentario), recive 3.100 euros mensuales como diputado (ningún otro sueldo), dona 1000 a IU y unos 900 a ONG y vive con 1200 mensuales, para vivir como vive cualquier jornalero dignamente, así que ya dona dinero. De paso, que se sepa bien claro, los comunistas no son ni ladrones ni aprovechados, quien no trabaja NO COME, ni mas ni menos.



Antes todos eramos Burundi, y ahora no. Hemos avanzado.


La URSS pasó de ser semifeudal en 1900 a ser la mayor potencia mundial junto a EEUU en menos de un siglo, a pesar de dos guerras mundiales, una guerra civil, y el apoyo de naciones extranjeras para derribar el régimen tras la revolución de 1917, logró la industrialización del país, la mejora de la calidad de vida, enseñanza y sanidad gratis, se elaboró la mejor constitución para la mujer que existió hasta ese momento, y un montón de mejoras que el sistema capitalista NO puede ofrecer (eliminar el hambre, ofrecer pleno empleo, vivienda para TODOS), y recordemos que en menos de un siglo de socialismo.



Lo curioso es tener una vida placida, llena de comodidades, y criticar las comodidades que te da dicho sistema, alimentandolo y disfrutando de el.[/b]


Por eso mismo, porque si estuviésemos pasando hambre no podríamos haber estudiado y no podríamos ser comunistas, buscaríamos que comer sin importar de dónde venga, pero observas a la gente en la calle pasando hambre, sin vivienda, trabajando por sueldos basura, buscando alimentar a sus familias porque no pueden mas, ellos lo que hacen es buscar trabajo para sobrevivir, y desde luego NO DISFRUTO de esto.


Un saludo.
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Navazus el Lun Ago 20, 2012 2:41 am

Ahí va otra

GRACIAS al capitalismo hemos avanzado mas en 100 años que en 1500?

Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por inmundo el Lun Ago 20, 2012 2:58 am

Si no te gusta el capitalismo, no te aproveches de él (por ejemplo tener un teléfono móvil) y vete a vivir al monte.

El capitalismo es un sistema social de producción, en el que sus productos no son malignos de por sí, ni cargan una especie de pecado. No es el capitalismo-en-tanto-consumismo el que rechaza un comunista (esto es opcional), sino que son las relaciones de explotación que subyacen a la producción de mercancías.
No es el progreso material el que rechaza el comunismo, sino la falta de acceso a ese progreso por parte de aquellos que los producen en el mundo del trabajo.
Un teléfono móvil no es más capitalista que un hacha o un caramelo.

Ni Cuba, ni Corea del Norte ni la URSS de Stalin es comunismo

Esto es cierto, ni comunismo, ni socialismo. La única dictadura del proletariado "a lo Marx y Engels" fue la Comuna de París de 1871.

Si el comunismo niega que haya clases sociales diferentes no cuadra que alguien comunista tengo un móvil que muchísima gente no se puede permitir.

Otra vez, el "móvil" no tiene una maldad intrínseca. Lo que hy que ver aquí es de donde sale el ingreso. Si un militante comunista tiene un ingreso de un salario común y por lo tanto vive de su trabajo, puede gastarlo en lo que quiera. Si esa persona tiene un ingreso de alguna renta o de gannacias empresariales, entonces sí sería contradictorio con su militancia, pero esto tiene que ver con el origen del ingreso, no con la elección de consumo.
Ningún desposeído se verá perjudicado porque alguien compre un celular, pero sí se verán perjudicados si alguien vive de un ingreso originado en la explotación de esa gente.

Como gesto no robes en el Mercadona, dona tu sueldo. Que comunistas con el dinero de los demas somos todos.

Lo que hay que compartir es la ganancia, y si hay que sacársela a los del Mercadona o a cualquier otro, peor para ellos. Es lo justo, puesto que es un ingreso ilegítimo, hijo de unas relaciones de fuerza que permiten la explotación del trabajo.
Distribuir parte del salario de los trabajadores es perpetuar el problema. Es como poner un impuesto regresivo en vez de uno progresivo.

GRACIAS al capitalismo hemos avanzado mas en 100 años que en 1500?

Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.

Naturalmente que el capitalismo ha desarrollado las fuerzas productivas, esto lo reconoce Marx en el Manifiesto Comunista, que es un elogio a esta capacidad creadora del capitalismo que no ha podido ser superado en tanto tal, por ningún apologista neoclásico del sistema.
Esto no está en discusión, sino el hecho de si este desarrollo está condenado a atenerse a ciertos límites, tropezando de crisis en crisis y destruyendo cantidades enormes de riqueza, a la vez que concentra el ingreso y no permite el pleno desenvolvimiento de la potencialidad humana, al no entregar la libertad material que por primera vez en la historia, está a disponibilidad potencialmente de todos los hombres, y que sin embargo, no se le entrega más que a unos pocos.
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 20, 2012 3:14 am

Navazus escribió:Ahí va otra

GRACIAS al capitalismo hemos avanzado mas en 100 años que en 1500?

Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.


Tienes que leer camarada. Tienes que aprender a usar los datos y la información y para ello tienes que aprender esos datos

Esto son hilos relacionados con ese comentario de tu amigo:




Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.

El afan sobre ganancias, o codicia, como se quiera llamar, no produce avances si no expolio miserable que es en lo que mantiene el capitalismo a la mayoria del mundo.


http://ethic.es/2011/08/inditex-implicada-en-un-escandalo-de-esclavitud-en-brasil/

Esto es lo que lleva ese afan codicioso.

Te recomiendo este hilo, aqui veras argumentos calcados a los de tu amigo y su posterior destruccion ideologica. Una vez que aprendas a usar los datos y la información no tendrás problemas para rebatir esas chorradas capitalistas.


http://www.forocomunista.com/t11837-soy-capitalista


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Navazus el Lun Ago 20, 2012 3:46 am

Bueno, ya para terminar, primero agradeceros a todos las respuestas y con el post de arriba voy servidisísimo.


Y las carencias de libertades en la URSS, eso no lo hay en el capitalismo
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 20, 2012 4:32 am

¿Teléfonos móviles en los años '60? Da, tovarich!
El sistema de telefonía Altai, predecesor de las modernas redes de telecomunicaciones móviles.

publicado el 22 de noviembre de 2009 en el blog de divulgación científica La Pizarra de Yuri

Para los puristas, definamos primero lo que es un teléfono móvil: un dispositivo fácilmente transportable de comunicación bidireccional full duplex que permite conversar con cualquier otro dispositivo similar o de la red fija mediante la marcación directa de un número identificativo, a través de un sistema de conmutación automática. Estas peculiaridades lo distinguen de un transceptor de radio o radiotelefonía convencional. Un walkie-talkie no es, en puridad, un teléfono móvil. Una radio militar de campaña, tampoco. Ni los equipos de telecomunicaciones clásicos a bordo de un buque o un avión.

Para que una cosa sea un verdadero teléfono, tiene que poseer las cualidades de un teléfono de cara al usuario lego en tecnología: marco un número o recibo una llamada, hablo con alguien, puedo interrumpirle, cuelgo sin saber ni una palabra sobre frecuencias, transmisiones, electrónica o reglamentos. Sólo necesito un número al que llamar, y un timbre para recibir llamadas. Eso es un teléfono. Si lo puedo llevar por ahí más o menos a mi aire, entonces es un teléfono móvil.

Rondaba el año 1910 cuando un tal Lars Magnus Ericsson instaló un teléfono en su automóvil. Pero no era un verdadero teléfono móvil; sólo un teléfono que se movía. Resultaba preciso detenerse y conectarlo a la red fija ya existente para hablar con él, por supuesto a través de una operadora. Alemania desplegó diversos sistemas de radiotelefonía a partir de 1926. En 1946, dos ingenieros soviéticos crearon un radioteléfono montado en un coche en movimiento que podía enlazar con la red telefónica conmutada. En 1954, Humphrey Bogart llamaba desde su limusina en la peli Sabrina, aunque nunca nos quedó muy claro cómo. En 1956, la compañía Ericsson –sí, fundada por el mismo tipo que acarreaba un teléfono en su coche– creó el primer sistema de telefonía móvil automática verdadero, el MTA. El terminal pesaba 40 kg. El sistema sólo estuvo disponible en Estocolmo y Gotemburgo, con un total de 125 usuarios, todos ellos altos cargos políticos, militares o económicos.

Corría 1957 cuando el joven ingeniero electrónico soviético Leonid I. Kupriyanovich patentó en la URSS un radiófono llamado LK-1, con su correspondiente estación base (certificado de autor 15.494 del 1 de noviembre de 1957). Este era un sistema de telefonía móvil automática con diversas ventajas: enlazaba fácilmente con la red fija, podía servir a varios usuarios a la vez, y sobre todo sólo pesaba 3 kg con 30 km de alcance y 30 horas de batería. Apareció en muchas revistas populares de su época.

El LK-1 era un terminal con disco rotativo, lo que resultaba francamente incómodo a bordo de un coche en marcha. Por eso y porque 3 kg le parecían demasiado, en 1958 creó un terminal "de bolsillo" que sólo pesaba 500 gramos. Ericsson sólo podía ofrecer a sus clientes un terminal de 9 kg en 1965 con el MTB: siete años después.

A partir de 1958, la Unión Soviética estableció el estándar de telefonía móvil automática MRT-1327 en una frecuencia base de 150 MHz y se puso a instalar el invento de Kupriyanovich por las principales ciudades bajo el nombre Altai. Sus desarrolladores principales fueron el Instituto de Investigación Científica para las Comunicaciones de Voronezh (VNIIS) y el Instituto Estatal de Proyectos Especializados (GSPI). En 1963 este sistema ya estaba disponible en todo el área de Moscú, y para 1970 alcanzaba a treinta ciudades. Altai permitía hablar en multiconferencia y se dice, se cuenta, se sugiere que estaba provisto de cifrado para las conversaciones más delicadas. ¿Su problema? Sólo podía servir 16 canales simultáneos, con lo que su uso quedaba restringido a altos cargos políticos, militares, científicos y económicos –exactamente como el sistema sueco de Ericsson, que en las mismas fechas sólo alcanzaba a tres ciudades y 600 clientes.

Pero en la URSS, prácticamente toda la nomenklatura, el generalato, los científicos de alto nivel y los directivos de las grandes compañías industriales disponían de un Altai: varios miles de usuarios. Llevar un Altai en el coche se convirtió en un símbolo de éxito social a gran escala. Esto condujo a un curioso sistema de prioridades, en el que los teléfonos más importantes desconectaban automáticamente a los menos importantes cuando los canales disponibles en una ciudad quedaban agotados. Por ello, comenzaron a instalar más estaciones base que operaban en frecuencias ligeramente distintas, con objeto de multiplicar la disponibilidad, particularmente en el área de Moscú; eso convirtió al Altai en el primer sistema de telefonía móvil multifrecuencia.

Por supuesto, no se trataba de un sistema de telefonía móvil celular. Si bien la idea de utilizar células para gestionar un sistema de telecomunicaciones móviles ya había sido apuntada por los Laboratorios Bell norteamericanos en 1947, la tecnología digital necesaria para llevarlo a la práctica no estuvo disponible hasta 1971. Aunque en Finlandia instalaron una red de telefonía móvil realmente celular por esas fechas, sólo empezó a generalizarse a partir de 1982. También es verdad que con áreas de cobertura de 30 km de radio, la necesidad de mantener una conversación entre célula y célula no les resultaba tan perentoria.

Aquí hubo que esperar hasta 1976 para que la entonces llamada Compañía Telefónica Nacional de España ofreciera un cierto Teléfono Automático en Vehículos o TAV, que sólo funcionaba en Madrid y Barcelona. Al igual que sus homólogos, apenas podía atender a un número muy reducido de personas con cargos importantes (o mucho dinero). Fue sustituido por el TMA-450 aprovechando el incio del Mundial de Fútbol de 1982, y luego llegó el TMA-900 bajo el nombre comercial MoviLine.

No fue hasta principios de los años 90 cuando los sistemas celulares totalmente digitales basados en el estándar GSM se extendieron por todo el mundo, haciendo la telefonía móvil accesible a las masas.

Tras el colapso de la URSS, el Altai fue desapareciendo progresivamente. En la actualidad, parte del sistema de estaciones base sustentadas en el estándar soviético MRT-1327 se sigue utilizando en la infraestructura de comunicaciones móviles de Rusia. Pero, sin duda, fue la primera vez en que un país de gran extensión dispuso de un verdadero sistema de telefonía móvil automática operativo por numerosas ciudades hasta el extremo de convertirse en un símbolo, allá por los ya lejanos '60. Quizás por eso a los rusos de ahora les gusten tanto los móviles. A fin de cuentas, ¿quién no quiere sentirse miembro del politburó, aunque sea sólo un poco? No es tan distinto de los anuncios con familia perfecta y feliz que salen en nuestra televisión.

Actualmente, operan en Rusia hasta cuarenta compañías de telefonía móvil, todas ellas basadas en los estándares GSM 900/1800 y CDMA. Las más importantes, con cobertura en las zonas más pobladas de la Unión, son MTS, Beeline-Vympelcom y MegaFon. Para las regiones más remotas se ha vuelto popular durante los últimos años la telefonía móvil satelitaria, especialmente a través de Globalstar e Inmarsat. Si bien los altos cargos, claro, utilizan hoy por hoy las constelaciones rusas de satélites de telecomunicaciones con sus correspondientes niveles de protección; aunque ahora ya es discutible, por el otro extremo, si estos sistemas satelitarios son aún verdadera telefonía o algo más.


http://www.forocomunista.com/t20196-telefonos-moviles-en-los-anos-60-da-tovarich-sistema-de-telefonia-altai-en-la-urss-publicado-en-2009-en-la-pizarra-de-yuri


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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 20, 2012 4:41 am

Navazus escribió:Bueno, ya para terminar, primero agradeceros a todos las respuestas y con el post de arriba voy servidisísimo.


Y las carencias de libertades en la URSS, eso no lo hay en el capitalismo

Si , claro, libertad para ser medigo, analfabeto, prostituta, yonki, ignorante .... libertad y democracia siempre hay, mientras que respetes la libertad al expolio del resto de la sociedad por parte de una elite empresarial y economica , mientras que votes y elijas la libertad que ellso quieren, libertad " para enriquecerse a costa de lo que sea y de quien sea"


Pero claro, cuando las cosas se ponen feas, bien rapido que se pasan eso de las libertades por el forro.



Operación Gladio (o más comúnmente Gladio) fue una red clandestina secreta terrorista que operó en Italia durante la pasada Guerra Fría, vinculada a la OTAN y a cuya financiación contribuyó la Agencia Central de Inteligencia (CIA) estadounidense. Su lema en latín era Silendo libertatem servo, el cual significa "En silencio, sirvo a la libertad". Aunque Gladio específicamente se refiere a la rama italiana de dicho entramado clandestino, en general también se suele utilizar ese nombre para referirse a las ramificaciones de la OTAN similares que operaron en otros países de Europa Occidental.
Según el autor suizo Daniele Ganser, estuvo involucrada en actos terroristas1 durante los denominados "años de plomo" anni di piombo italianos de la década de 1970, en medio de la llamada "estrategia de tensión" (strategia della tensione). Ésta última habría estado concebida para facilitar la llegada de un supuesto eventual régimen autoritario derechista neofascista para hacer frente a un eventual gobierno del entonces poderoso Partido Comunista Italiano (Como indicador del importante ascenso que había llegado a experimentar éste último, en las elecciones parlamentarias de junio de 1976 el PCI obtuvo un 34% del total de sufragios).
Como ya se anticipó al comienzo del artículo, el nombre de Gladio ha sido generalmente aplicado respecto a una serie de organizaciones paramilitares de diversos países, aunque lo más común es su utilización para referirse exclusivamente a los paramilitares italianos. Fue descubierta y expuesta el 24 de octubre de 1990 - ya sobre el fin de la Guerra Fría- por Giulio Andreotti, entonces Presidente del Consejo de los Ministros de Italia; tanto este país como Bélgica,Suiza y Turquía desarrollaron investigaciones parlamentarias.2 La trama expuesta fue condenada por el Parlamento Europeo en resolución del 22 de noviembre de 1990.3
Nadie resultó condenado por estos hechos, no se siguieron las investigaciones y se desconoce su situación actual.4
Sus actividades consistían básicamente en atentados y montajes contra todos aquellos grupos ideológicos (marxistas, anarquistas, nacionalistas, etc.) que podían tener apoyo social, y romper la hegemonía de los partidos políticos y grupos de poder tradicionalmente hegemónicos de los distintos países que no pertenecían al Pacto de Varsovia, la alianza militar conformada por los países socialistas del antiguo Bloque del Este.

La matanza de Bolonia, atentado terrorista de la REd Gladio para provocar una situación de terror para boicotear el ascenso del partido comunista al poder. Asesinato de civiles.
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Bolonia

Antonella Ceci, 19
Angela Marino, 23
Leo Luca Marino, 24
Domenica Marino, 26
Errica Frigerio, 57
Vito Diomede Fresa, 62
Cesare Francesco Diomede Fresa, 14
Anna Maria Bosio, 28
Carlo Mauri, 32
Luca Mauri, 6
Eckhardt Mader, 14
Margret Rohrs, 39
Kai Mader, 8
Sonia Burri, 7
Patrizia Messineo, 18
Silvana Serravalli, 34
Manuela Gallon, 11
Natalia Agostini, 40
Marina Antonella Trolese, 16
Anna Maria Salvagnini, 51
Roberto De Marchi, 21
Elisabetta Manea , 60
Eleonora Geraci, 46
Vittorio Vaccaro, 24
Velia Carli, 50
Salvatore Lauro, 57
Paolo Zecchi, 23
Viviana Bugamelli, 23
Catherine Helen Mitchell, 22
John Andrew Kolpinski, 22
Angela Fresu, 3
Maria Fresu, 24
Loredana Molina, 44
Angelica Tarsi, 72
Katia Bertasi, 34
Mirella Fornasari, 36
Euridia Bergianti, 49
Nilla Natali, 25
Franca Dall'Olio, 20
Rita Verde, 23
Flavia Casadei, 18
Giuseppe Patruno, 18
Rossella Marceddu, 19
Davide Caprioli, 20
Vito Ales, 20
Iwao Sekiguchi, 20
Brigitte Drouhard, 21
Roberto Procelli, 21
Mauro Alganon, 22
Maria Angela Marangon, 22
Verdiana Bivona, 22
Francisco Gómez Martínez, 23
Mauro Di Vittorio, 24
Sergio Secci, 24
Roberto Gaiola, 25
Angelo Priore, 26
Onofrio Zappalà, 27
Pio Carmine Remollino, 31
Gaetano Roda, 31
Antonino Di Paola, 32
Mirco Castellaro, 33
Nazzareno Basso, 33
Vincenzo Petteni, 34
Salvatore Seminara, 34
Carla Gozzi, 36
Umberto Lugli, 38
Fausto Venturi, 38
Argeo Bonora, 42
Francesco Betti, 44
Mario Sica, 44
Pier Francesco Laurenti, 44
Paolino Bianchi, 50
Vincenzina Sala, 50
Berta Ebner, 50
Vincenzo Lanconelli, 51
Lina Ferretti, 53
Romeo Ruozi, 54
Amorveno Marzagalli, 54
Antonio Francesco Lascala, 56
Rosina Barbaro, 58
Irene Breton, 61
Pietro Galassi, 66
Lidia Olla, 67
Maria Idria Avati, 80
Antonio Montanari, 86





Compañero, reitero, que en los ultimos links que te dejamos tienes argumentos para todos los tipicos mitos que sueltan los alienados dia a dia.

Operacion GLADIO
http://www.forocomunista.com/t6106-operacion-gladio

Operación CONDOR
http://www.forocomunista.com/t6111-operacion-condor

Los campos de concetración, un invento capitalista:
http://www.forocomunista.com/t6237-los-campos-de-concentracion-un-invento-capitalista




Esto son los campos de exterminio Españoles en Cuba cuando los negros no querían obedecer su esclavitud a la miseria.

Libertad si, cuando eres niño de papa que puedes gastarte la pasta de papi en lo que tu quieras. No tanto existe esa libertad para el 80% del mundo esclavizado a la más absoluta miseria y explotación.









Capitalismo frente a socialismo: el gran debate revisitado

James Petras
Traducido por Manuel Talens para Rebelión

El debate entre socialismo y capitalismo sigue en pie. De hecho, la batalla de las ideas se está intensificando. Las agencias internacionales, incluidas las Naciones Unidas, la Organización Internacional de Trabajo (OIT), la Organización para la Agricultura y la Alimentación (FAO), la Organización Mundial de la Salud (OMS) y los informes de organizaciones no gubernamentales, de la UNESCO y de expertos económicos independientes, regionales y nacionales, son una buena prueba de que es necesario comparar las ventajas del capitalismo y del socialismo.

Las comparaciones entre países y regiones, antes y después del advenimiento del capitalismo en la Europa del Este, Rusia y la Europa Central, así como una comparación de Cuba con los antiguos países comunistas, nos proporcionan una base adecuada para sacar algunas conclusiones definitivas. Quince años de «transición al capitalismo» son un tiempo más que adecuado para juzgar el funcionamiento y el impacto de los políticos capitalistas, las privatizaciones, la política de libre mercado y otras medidas destinadas a restaurar la economía, la sociedad y el bienestar general de la población.

Resultados económicos: crecimiento, empleo y pobreza

Bajo el comunismo, las decisiones económicas y la propiedad eran nacionales y de dominio público. Durante los pasados quince años de transición al capitalismo, casi todas las industrias básicas, la energía, la minería, las comunicaciones, las infraestructuras y las industrias comerciales pasaron a las manos de compañías multinacionales europeas y estadounidenses y de multimillonarios mafiosos, o bien cesaron de existir. Esto ha llevado al paro masivo y al empleo temporal, a un estancamiento relativo, una enorme emigración y una descapitalización de la economía a través de transferencias ilegales, lavado de dinero y pillaje de recursos.

En Polonia, los antiguos astilleros de Gdansk, el punto de origen del sindicato Solidaridad, están cerrados y ahora son una pieza de museo. Más del 20% de la mano de obra se encuentra oficialmente en paro (Financial Times, 21/22 de febrero de 2004) y así ha sido durante la mayor parte de la década. Otro 30% está «empleado» en trabajos marginales y mal pagados (prostitución, contrabando, drogas, mercados callejeros, vendedores ambulantes y economía sumergida). En Bulgaria, Rumania, Letonia y la antigua Alemania del Este prevalecen condiciones similares o peores: el verdadero promedio per cápita del crecimiento durante los pasados quince años es muy inferior al de los quince años precedentes bajo el comunismo (sobre todo si incluimos las ventajas de la asistencia médica, la educación, la vivienda subvencionada y las pensiones). Además, las desigualdades económicas han crecido de manera exponencial y el 1% de la población que disfruta de los ingresos superiores controla el 80% de los activos privados y más del 50% de los ingresos, mientras que los niveles de pobreza sobrepasan con creces el 50%. En la antigua URSS, sobre todo en las repúblicas asiáticas más meridionales, como Armenia, Georgia y Uzbekistán, el nivel de vida ha caído en un 80%, casi un cuarto de la población ha emigrado o se ha convertido en indigente y las industrias y el tesoro público y las fuentes de energía han sido objeto de latrocinio. Los sistemas científico, sanitario y educativo han sido casi destruidos. En Armenia, el número de investigadores científicos disminuyó desde 20 000 en 1990 a 5 000 en 1995, y sigue bajando (National Geographic, marzo de 2004). Armenia, de ser un centro de alta tecnología soviética ha pasado a ser un país controlado por bandas criminales en el que la mayoría de la gente vive sin calefacción ni electricidad.

En Rusia, el pillaje ha sido aún peor y el declive económico mucho más grave. A mediados de los años noventa, más del 50 % de la población (e incluso más en el exterior de Moscú y San Petersburgo, la antigua Leningrado) vive en la pobreza, ha aumentado el número de personas sin hogar y los servicios sanitarios y educativos universales ya no existen. Nunca en tiempos de paz de la historia moderna hubo un país que cayera tan bajo y con tanta rapidez y profundidad como la Rusia capitalista. La economía fue «privatizada», es decir, fue asumida por gángsteres rusos, dirigidos por los ocho oligarcas multimillonarios que sacaron fuera del país más de doscientos mil millones de dólares, sobre todo a bancos de Nueva York, Tel Aviv, Londres y Suiza. El asesinato y el terror han sido las armas escogidas para la «competitividad económica», conforme cada sector de la economía y de la ciencia quedaba diezmado y los científicos de clase mundial mejor entrenados se veían privados de recursos, de instalaciones básicas y de ingresos. Los principales beneficiarios fueron los antiguos burócratas soviéticos, los capos mafiosos, los bancos estadounidenses e israelíes, los especuladores inmobiliarios europeos, los constructores del imperio estadounidense, los militaristas y las compañías multinacionales. Los presidentes Bush (padre) y Clinton proporcionaron apoyo político y económico a Gorbachov y a los regímenes de Yeltsin que supervisaron el pillaje de Rusia, ayudados e incitados por la Unión Europea e Israel. El resultado del robo masivo –el paro, la pobreza y la desesperación– ha contribuido a un enorme aumento de suicidios, trastornos psicológicos, alcoholismo, drogadicción y enfermedades raramente padecidas en los tiempos soviéticos. La esperanza de vida entre los rusos de sexo masculino cayó desde 64 años al final del socialismo a 58 años en 2003 (Wall Street Journal, 2 de abril de 2004), por debajo del nivel de Bangladesh y 16 años por debajo de los 74 años de Cuba (Estadística Nacional Cubana 2002). La transición al capitalismo en Rusia, por sí sola, ha dado lugar a más de 15 millones de muertes prematuras (que no habrían ocurrido si las tasas de esperanza de vida hubieran permanecido en los niveles del socialismo). Estas muertes socialmente inducidas bajo el nuevo capitalismo son comparables a las del peor periodo de las purgas de los años treinta del pasado siglo. Los expertos demográficos predicen que la población de Rusia disminuirá en un 30% a lo largo de las próximas décadas (WSJ, 4 de febrero de 2004).

Las peores consecuencias de la «transición» al capitalismo apoyada por Occidente todavía están por venir durante próximos años. La introducción del capitalismo ha minado por completo el sistema de salud pública, lo que ha conducido a una explosión de enfermedades infecciosas mortales, antes bien controladas. El Programa Conjunto de las Naciones Unidas el sobre el VIH/SIDA (UNAIDS) publicó un informe general en el que se decía que en Europa del Este y en Asia Central «…los niveles de infección crecen con mayor rapidez que en otras partes, más de 1,5 millones de personas en la región están hoy infectadas (2004), en comparación con los 30 000 casos en 1995» (y menos de 10 000 en el período socialista). Las tasas de infección son todavía más elevadas en la Federación Rusa, donde la tasa de aumento de la infección por el virus del sida entre los jóvenes que llegaron a la mayoría de edad bajo los regímenes «capitalistas» apoyados por Occidente entre 1998 y 2004 se encuentra entre las más elevadas del mundo.

Las bandas criminales de Rusia, Europa del Este, los Balcanes y los países bálticos contribuyen enormemente a la epidemia de sida a través del tráfico de heroína y de las 200 000 «esclavas sexuales» que cada año distribuyen por los burdeles de todo el mundo. La violenta mafia albanesa, que opera en el recién «liberado» Kosovo, controla una parte significativa del tráfico de heroína y de la prostitución en toda la Europa Occidental y en Norteamérica. Las enormes cantidades de heroína producidas por los señores de guerra del «liberado» Afganistán –aliados de EE UU– pasan a través de los miniestados de la antigua Yugoslavia e inundan los países de la Europa Occidental. Los recién «emancipados» oligarcas de la mafia judía rusa controlan una parte importante del tráfico de drogas, armas ilegales, mujeres y niñas destinadas a la industria sexual y del blanqueo de dinero en todos los países de EE UU, Europa y Canadá (Robert Friedman, Red Mafiya, 2000). Los multimillonarios de la mafia han comprado y han vendido prácticamente a todos los principales políticos electorales y partidos políticos de las «democracias del Este», siempre en alianza informal o formal con los servicios de inteligencia estadounidenses y europeos.

Los indicadores económicos y sociales demuestran de manera concluyente que el «auténtico capitalismo existente» es muchísimo peor que el pleno empleo y el crecimiento moderado de los estados del bienestar que existían durante el anterior periodo socialista. Desde el punto de vista personal –en lo relativo a la seguridad pública y privada, el empleo, las pensiones y los ahorros– el sistema socialista fue un lugar mucho más seguro para vivir que las sociedades controladas por bandas capitalistas que las substituyeron. Desde el punto de vista político, los estados comunistas fueron mucho más sensible a las demandas sociales de los trabajadores, pusieron límites a las desigualdades económicas e, incluso adaptándose a los intereses de la política exterior soviética, diversificaron, industrializaron y fueron propietarios de todos los principales sectores de la economía. Bajo el capitalismo, los políticos electorales de los antiguos estados comunistas vendieron a precio de rebaja todas las industrias principales a monopolios extranjeros o locales, crearon monstruosas desigualdades y dejaron de ocuparse de la salud y de los intereses de los trabajadores. Con respeto a la propiedad de los medios de comunicación, el monopolio estatal ha sido sustituido por monopolios extranjeros o nacionales, con similares efectos de homogenización. No hay duda de que si se analizan de manera objetiva los datos comparativos entre los quince años de «transición» capitalista y los quince años anteriores de socialismo, el período socialista es superior en casi todos los indicadores de la calidad de la vida.

Comparemos ahora el socialismo cubano con los nuevos países capitalistas surgidos de Rusia, Europa del Este y el Asia meridional.

El socialismo cubano sufrió el duro golpe del giro al capitalismo en la URSS y Europa del Este. La producción industrial y el comercio disminuyeron un 60% y la ingesta calórica diaria de cada cubano cayó a la mitad. No obstante, la mortalidad infantil en Cuba siguió disminuyendo desde 11 casos por cada 1000 nacimientos vivos en 1989 a 6 en 2003 (cifras que se comparan favorablemente con las de EE UU). Mientras que Rusia dedica sólo el 3,8% de su PNB al gasto sanitario público y el 1,5% al privado, el presupuesto cubano asciende al 16,7%. Mientras que la esperanza de vida entre los varones bajó a 58 años en la Rusia capitalista, en la socialista Cuba se elevó a 74 años. Mientras que el paro creció hasta el 21% en la capitalista Polonia, disminuyó al 3% en Cuba. Mientras que las drogas y las bandas criminales campan por sus respetos entre los nuevos países capitalistas, Cuba ha iniciado programas educativos y de formación para la juventud en paro y paga salarios mientras se aprende un oficio y se obtiene un empleo. Los continuos avances científicos de Cuba en biotecnología y medicina son de categoría mundial, mientras que las infraestructuras científicas de los antiguos países comunistas se han derrumbado y sus científicos han emigrado o viven sin recursos. Cuba conserva su independencia política y económica, mientras que los nuevos países capitalistas se han convertido en clientes militares de EE UU y proporcionan mercenarios al servicio del imperio en los Balcanes, Afganistán e Irak. Al contrario de los europeos orientales, que trabajan como soldados mercenarios para los EE UU en el Tercer Mundo, 14 000 médicos cubanos trabajan en algunas de las regiones más pobres en América Latina y África en cooperación con diversos gobiernos nacionales que han solicitado sus habilidades. Hay más de 500 médicos cubanos en Haití. En Cuba, la mayor parte de las industrias son nacionales y públicas, con enclaves de mercados privados y empresas conjuntas con capital extranjero. En los antiguos países comunistas, casi todas las industrias básicas son de propiedad extranjera, como lo son la mayor parte de los medios de comunicación y las «industrias de la cultura». Mientras que Cuba conserva una red social de seguridad para los alimentos básicos, la vivienda, la salud, la educación y los deportes, en los nuevos países capitalistas el «mercado» excluye del acceso a muchos de estos bienes y servicios a sectores sustanciales de los desempleados y de los trabajadores mal pagados.

Los datos comparativos sobre la economía y la sociedad demuestran que el «socialismo reformado» en Cuba ha sobrepasado enormemente el funcionamiento de los nuevos países capitalistas de Europa del Este y Rusia, por no hablar del Asia Central. Incluso con las consecuencias negativas de la crisis de principios de los noventa y del creciente sector del turismo, el clima moral y cultural de Cuba es mucho más sano que el de cualquiera de los regímenes corruptos dirigidos por mafias electorales, cómplices del tráfico de drogas, de las redes de prostitución y de subordinación al imperio estadounidense. De igual importancia es el hecho de que, mientras el sida infecta a millones de personas en Europa del Este y Rusia, Cuba tiene los mejores y más humanitarios programas de tratamiento y prevención del mundo para hacer frente al sida. Fármacos antivirales gratuitos, tratamiento médico sin coste alguno, programas de salud pública bien organizados y educación sanitaria explican a la perfección por qué Cuba tiene la incidencia más baja de sida de los estados en vías de desarrollo, a pesar de la presencia de una prostitución en pequeña escala, relacionada con el turismo y los bajos ingresos.

El debate sobre la superioridad del socialismo y el capitalismo sigue en pie, porque lo que ha sustituido al socialismo tras el derrumbamiento de la URSS es mucho peor en todos los índices de importancia. El debate sigue en pie porque los logros de Cuba sobrepasan los de los nuevos países capitalistas y porque en América Latina los nuevos movimientos sociales han llevado a cabo cambios en el autogobierno (los zapatistas), en la democratización de la propiedad de la tierra (el MST de Brasil) y en el control de los recursos naturales (Bolivia) muy superiores a cualquier cosa que el imperialismo estadounidense y el capitalismo local puedan ofrecer.

El socialismo actual es una nueva configuración que combina el estado del bienestar del pasado, los programas humanos sociales y las medidas de seguridad de Cuba con los experimentos de autonomía del EZLN y del MST. ¡Ojalá nos vaya bien!
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O este mismo hilo tiene información que te puede servir


http://www.forocomunista.com/t7154-de-quien-es-espana


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Navazus el Lun Ago 20, 2012 5:47 am

Muchísimas gracias, de verdad.
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Andalucía Libre el Lun Ago 20, 2012 4:04 pm

Navazus escribió:Ahí va otra

GRACIAS al capitalismo hemos avanzado mas en 100 años que en 1500?

Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.
La URSS de 1917 a 1925 aprox. pasó de estar en la prehistoria a ser una superpotencia mundial...Muchos de los avances de los que hoy disfrutamos son gracias a la URSS y su gran desarrollo de la industria pesada (Naves espaciales, satélites, etc...)
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Razion el Lun Ago 20, 2012 4:36 pm

Andalucía Libre escribió:
Navazus escribió:Ahí va otra

GRACIAS al capitalismo hemos avanzado mas en 100 años que en 1500?

Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.
La URSS de 1917 a 1925 aprox. pasó de estar en la prehistoria a ser una superpotencia mundial...Muchos de los avances de los que hoy disfrutamos son gracias a la URSS y su gran desarrollo de la industria pesada (Naves espaciales, satélites, etc...)

Extendería el período mencionado hasta después de la aplicación del primer plan quinquenal, donde ya se hace evidente el salto cualitativo de desarrollo de las fuerzas productivas (sobre todo industria pesada).

Saludos


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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Andalucía Libre el Lun Ago 20, 2012 5:45 pm

Razion escribió:
Andalucía Libre escribió:
Navazus escribió:Ahí va otra

GRACIAS al capitalismo hemos avanzado mas en 100 años que en 1500?

Sin un afan de ganancias no habria muchos de los avances que ahora mismo disfrutamos en este sistema.
La URSS de 1917 a 1925 aprox. pasó de estar en la prehistoria a ser una superpotencia mundial...Muchos de los avances de los que hoy disfrutamos son gracias a la URSS y su gran desarrollo de la industria pesada (Naves espaciales, satélites, etc...)

Extendería el período mencionado hasta después de la aplicación del primer plan quinquenal, donde ya se hace evidente el salto cualitativo de desarrollo de las fuerzas productivas (sobre todo industria pesada).

Saludos
Ah bueno, yo lo he puesto aproximadamente, también hay que hablar el gran desarrollo que se produjo después de la IIWW
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Ashandarei el Mar Ago 21, 2012 5:21 am

Aprovecho el hilo para hacer yo mismo un par de preguntas que me parecen de importancia y que me han propuesto:

- En el capitalismo no se le paga todo el trabajo al asalariado porque no espera a la finalización del proceso productivo, sino que se le paga cada mes con un "descuento". (Lo que defiende el profesor Huerta de Soto cuyos vídeos han aparecido por este foro). (Me refiero más especialmente a procesos productivos largos, que requieran meses-años)

- La economía planificada es un error porque el Estado no puede saber qué se va a necesitar en el futuro y por lo tanto no satisface las necesidades de los ciudadanos en ningún momento o produce demasiado.

- La "obsolescencia planificada" no es rentable.El capitalismo no impulsa al derroche sino a economizar costes.

- Si los precios dependen de los costes, te vendo mi coche de 4 años a lo que a mí me costó.


Más o menos tengo una respuesta para cada una pero me gustaría comparar opiniones con gente que haya estudiado más que yo.


Un saludo.
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por ArgentoRojo el Mar Ago 21, 2012 5:58 am

Ashandarei escribió:Aprovecho el hilo para hacer yo mismo un par de preguntas que me parecen de importancia y que me han propuesto:

- En el capitalismo no se le paga todo el trabajo al asalariado porque no espera a la finalización del proceso productivo, sino que se le paga cada mes con un "descuento". (Lo que defiende el profesor Huerta de Soto cuyos vídeos han aparecido por este foro). (Me refiero más especialmente a procesos productivos largos, que requieran meses-años)

- La economía planificada es un error porque el Estado no puede saber qué se va a necesitar en el futuro y por lo tanto no satisface las necesidades de los ciudadanos en ningún momento o produce demasiado.

- La "obsolescencia planificada" no es rentable.El capitalismo no impulsa al derroche sino a economizar costes.

- Si los precios dependen de los costes, te vendo mi coche de 4 años a lo que a mí me costó.


Más o menos tengo una respuesta para cada una pero me gustaría comparar opiniones con gente que haya estudiado más que yo.


Un saludo.

- Lo primero sería correcto reformularlo como que el trabajador produce un excedente de valor que se apropia el capitalista. De aquí surge la ganancia y el origen de la reinversión y acumulación de capital. Si le pagase todo el valor producido no hay plusvalor por lo tanto no hay reinversión posible (actualización de medios técnicos).

- La economía planificada centralizada al estilo soviético es una cosa, otra es la economía planificada como mecanismo general. Aún así, la planificación soviética cumplió sus objetivos iniciales con creces.

- El capitalismo no se dirige por el no derroche ni por el economizar costes, sino por maximizar la explotación y la ganancia. EN ciertos casos, la O.P puede ser rentable o no, hay que estudiar qué productos.

- Lo último son las clásicas "robinsonadas", es decir, visto desde el comportamiento del individuo o la suma de individuos, pero no de las interrleaciones entre esos individuos. Nadie dice que no pueda haber influencias subjetivas en los precios, sino que de forma general-social, los precios oscilan dentro del costo de producción, en una sociedad dada, a un nivel técnico dado de progreso, es decir en relación a un promedio de desarrollo de las fuerzas productivas. Es claro que si la sociedad progresa técnicamente, tu coche de 4 años tiene menor costo hoy, como cualquier producto de ramas industriales donde se apliquen innovaciones frecuentes (ni hablar de computación, etc).







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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por inmundo el Jue Ago 23, 2012 6:20 pm

Ashandarei escribió:Aprovecho el hilo para hacer yo mismo un par de preguntas que me parecen de importancia y que me han propuesto:

- En el capitalismo no se le paga todo el trabajo al asalariado porque no espera a la finalización del proceso productivo, sino que se le paga cada mes con un "descuento". (Lo que defiende el profesor Huerta de Soto cuyos vídeos han aparecido por este foro). (Me refiero más especialmente a procesos productivos largos, que requieran meses-años)

- La economía planificada es un error porque el Estado no puede saber qué se va a necesitar en el futuro y por lo tanto no satisface las necesidades de los ciudadanos en ningún momento o produce demasiado.

- La "obsolescencia planificada" no es rentable.El capitalismo no impulsa al derroche sino a economizar costes.

- Si los precios dependen de los costes, te vendo mi coche de 4 años a lo que a mí me costó.


Más o menos tengo una respuesta para cada una pero me gustaría comparar opiniones con gente que haya estudiado más que yo.


Un saludo.

Ya vimos el primer y el cuarto puntos aquí: http://www.forocomunista.com/t12440-burradas-de-un-profesor
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por cpablo el Jue Ago 23, 2012 6:56 pm

- Lo último son las clásicas "robinsonadas", es decir, visto desde el comportamiento del individuo o la suma de individuos, pero no de las interrleaciones entre esos individuos. Nadie dice que no pueda haber influencias subjetivas en los precios, sino que de forma general-social, los precios oscilan dentro del costo de producción, en una sociedad dada, a un nivel técnico dado de progreso, es decir en relación a un promedio de desarrollo de las fuerzas productivas. Es claro que si la sociedad progresa técnicamente, tu coche de 4 años tiene menor costo hoy, como cualquier producto de ramas industriales donde se apliquen innovaciones frecuentes (ni hablar de computación, etc).
El coche de 4 años no perdio valor tanto por el avance tecnologico, que lo dejo atras sino por el uso, que desgasto el producto recibio
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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ago 23, 2012 9:21 pm

Ashandarei escribió:Aprovecho el hilo para hacer yo mismo un par de preguntas que me parecen de importancia y que me han propuesto:

- En el capitalismo no se le paga todo el trabajo al asalariado porque no espera a la finalización del proceso productivo, sino que se le paga cada mes con un "descuento". (Lo que defiende el profesor Huerta de Soto cuyos vídeos han aparecido por este foro). (Me refiero más especialmente a procesos productivos largos, que requieran meses-años)

- La economía planificada es un error porque el Estado no puede saber qué se va a necesitar en el futuro y por lo tanto no satisface las necesidades de los ciudadanos en ningún momento o produce demasiado.

- La "obsolescencia planificada" no es rentable.El capitalismo no impulsa al derroche sino a economizar costes.

- Si los precios dependen de los costes, te vendo mi coche de 4 años a lo que a mí me costó.


Más o menos tengo una respuesta para cada una pero me gustaría comparar opiniones con gente que haya estudiado más que yo.


Un saludo.
Acumulación de capital y función empresarial
En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos capital y los otros por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler de la fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso obtiene una ganancia o plusvalía que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías.

Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genoma que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar desposeídos de ellos.

Desde Marx se sabe que toda acumulación originaria de capital, que todo capital tiene en su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos, y que el único medio que seguro que no servía a este fin era cualquier forma de trabajo.

Este conocimiento lo han puesto en cuestión los ideólogos del subjetivismo utilitarista con las categorías de función empresarial y preferencia temporal que se definen como;
Jesús Huerta de Soto, Socialismo, Cálculo Económico y Función Empresarial, página 41 escribió:“En un sentido general o amplio la función empresarial coincide con la acción humana misma. En este sentido podría afirmarse que ejerce la función empresarial cualquier persona que actúa para modificar el presente y conseguir sus objetivos en el futuro”.
La función empresarial y la preferencia temporal no son hechos biológicos, la especie humana y muchas otras almacenan en un presente de relativa abundancia para tiempos futuros de escasez. Son “hechos económicos” que como todas las categorías ideológicas utilitaristas no requiere de demostración teórica ni evidencia práctica. Es una verdad axiomática cuyo enunciado es su propia demostración, y en todo caso su demostración introspectiva, no es en el mundo de la realidad histórica, analizando hechos objetivos, sino en su mundo de ideal subjetividad adaptando conocidas novelas de ficción.
Jesús Huerta de Soto, Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos, capítulo VII escribió:“Supongamos que Robinson Crusoe se encuentra recién llegado en su isla y que, como único medio de subsistencia, se dedica a la recolección de moras, que recoge de los arbustos directamente a mano. Dedicando todo su esfuerzo diario a la recolección de moras, cosecha frutos en tal cantidad que puede subsistir e incluso tomar algunas más de las estrictamente necesarias para sobrevivir cada día. Después de varias semanas a ese régimen, Robinson Crusoe descubre empresarialmente que si se hiciera con una vara de madera de varios metros de largo, podría llegar más alto y lejos, golpear los arbustos con fuerza y conseguir la cosecha de moras que necesita con mucha más rapidez. El único problema es que calcula que en buscar el árbol del que pueda arrancar la vara y luego en prepararla, quitándola sus ramas, hojas e imperfecciones, puede tardar cinco días completos, durante los cuales tendrá forzosamente que interrumpir la recolección de moras. Es preciso, pues, si es que quiere proceder a elaborar la vara, que durante una serie de días reduzca algo su consumo de moras, dejando apartado el remanente en una cesta, hasta que disponga de una cantidad suficiente como para permitirle subsistir durante los cinco días que prevé que durará el proceso de producción de la vara de madera. Después de planificar su acción, Robinson Crusoe decide emprenderla, para lo cual, con carácter previo, debe, por tanto, ahorrar una parte de las moras que cosecha a mano cada día, reduciendo en ese importe su consumo. Es claro que esto le supone un sacrificio ineludible, pero piensa que el mismo sobradamente le compensa en relación con la ansiada meta que pretende lograr. Y así durante diez días decide reducir su consumo (es decir, ahorrar) acumulando moras de sobra en una cesta hasta alcanzar un importe que calcula será suficiente para sustentarle mientras produce la vara”.
Precioso cuento de hadas donde para no herir sensibilidades infantiles, o para no tener la obligación de explicar la necesidad que; conjuntamente al surgimiento del capital es necesario el surgimiento del trabajo asalariado. El profesor omite la presencia de Viernes, personaje que debido al descubrimiento y cálculos empresariales de Robinson Crusoe, sería el que con toda seguridad vería reducida su ingesta de moras durante los cinco días, mientras busca, arranca y fabrica la vara. Moras que antes se habría encargado de recoger para él y para Robinson Crusoe.

Fenómeno que el profesor podría explicar por; ¡la función empresarial de Robinson y la combinación de una mayor preferencia temporal de consumo presente por parte de Viernes y una mayor preferencia de consumo futuro por parte de Robinson Crusoe!

Fuerza de trabajo
Jesús Huerta de Soto, 1994, Lecturas de Economía Política II, página 51 escribió:Es ciertamente una fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado; una distribución de la renta salarial basada en criterios diferentes de los señalados sólo podría realizarse utilizando los criterios subjetivos, y por ende arbitrarios, de un dictador económico (haya sido o no democráticamente elegido)
De repente, la preferencia temporal, del subjetivismo utilitarista, que establecen los precios de mercado para el resto de mercancías, se tornan en leyes objetivas que establecen el valor de cambio de la fuerza de trabajo. Para el profesor resulta una desgracia si los trabajadores asalariados se organizan y tratan de hacer prevalecer su criterio subjetivo acerca del valor de su fuerza de trabajo.

Lo que en verdad resulta una fortuna para el capitalista es la arbitrariedad de los criterios subjetivos del dictador político, haya sido o no democráticamente elegido, que impone a los trabajadores asalariados la expropiación de todo medio de producción propio, por lo que para los trabajadores no tiene valor de uso su propia fuerza de trabajo y la tienen que alquilar, sometiéndola a las leyes objetivas del mercado y a las subjetivas dictadas por el monopolio de la violencia; el estado.

Ludwig von Mises, La Acción Humana, página 421 escribió:“El trabajo se valora en el mercado exactamente igual que las mercancías, no porque los empresarios y los capitalistas sean duros y sin entrañas, sino porque deben someterse a la supremacía de las masas consumidoras, compuestas hoy fundamentalmente por trabajadores y asalariados”.
Mises descubre y nos informa que es la abyecta tiranía de los trabajadores la que obliga a los desprendidos capitalistas, de buen corazón, ha luchar denodada y constantemente por rebajar el sueldo a los trabajadores, para aumentar la plusvalía rebajando los precios de mercado y así poder acumular más capital.

Conociendo la gran preferencia temporal por consumir en el presente con que la naturaleza ha dotado a los trabajadores asalariados, se comprende el suplicio que han de padecer los capitalistas para extraer la plusvalía y poder ahorrar y aumentar su capital.

De la misma forma, los comunistas deben ser los mejores aliados de los capitalistas, ya que quieren liberarlos de esa atroz tiranía que padecen por parte de la convulsiva preferencia temporal por el consumo presente de los trabajadores asalariados.

Preferencia temporal y distribución de bienes
Jesús Huerta de Soto, JHS3302 Cobramos lo que aportamos al proceso productivo (Precio=VDPM) escribió:“El ánimo de lucro impulsa a que cuando un factor de producción:

aislable (puede ser separado de otro en la producción)
y no especifico (puede usarse en varias líneas productivas)

El precio de sus servicios tiende a igualarse con su contribución al proceso productivo, que vamos a demostrar que es igual al valor descontado por el tipo de interés de su productividad marginal (VDPM)

Productividad marginal física PMF; cantidad adicional de bien de consumo que permite fabricar una unidad adicional de factor productivo, manteniendo todo lo demás constante.

Valor de la productividad marginal física VPMF; PMF multiplicada por su precio esperado de venta

Valor descontado de la productividad marginal física EL PRECIO DE VDPM: valor de la productividad marginal física en el momento en que se paga el sueldo al trabajador

Ejemplo: si VPMF = 100 € dentro de un año y tipo de interés =10%, entonces VDPM 90,9€ que, descontando los costes que suponen su tiempo adicional de trabajo, es la contribución hoy del trabajador al proceso productivo”.

https://www.youtube.com/watch?v=NCz1A4h9mBc
La cantidad de dinero en circulación y el tipo de interés en la zona euro lo deciden los gobernantes a través del Banco Central Europeo, es por imperativo legal, la producción del dinero fiduciario es un monopolio, no existe libre mercado donde se establezca el tipo de interés.

De lo que resulta que el precio de la fuerza de trabajo es una doble imposición; por un lado la expropiación del trabajador asalariado de cualquier medio de producción y por el otro la imposición a través del tipo de interés del valor de cambio de la fuerza de trabajo.

Una de las verdades axiomáticas del subjetivismo utilitarista es; el adelanto por parte del capitalista del salario a los trabajadores. Debido a lo dilatado en el tiempo que es un proceso productivo actual y combinado con la mayor preferencia de consumo presente, el trabajador asalariado no están dispuestos a esperar que concluya todo el proceso. Se suele poner como ejemplo la producción de automóviles.

¿Es cierto que los capitalistas adelantan el salario a los trabajadores?
Analizando la realidad de los hechos es que un trabajador asalariado adelanta su fuerza de trabajo al capitalista una media de 15 días, si cobra por meses, si a estos días le restamos el tiempo que el trabajador tarda en terminar la mercancía obtenemos el tiempo que el capitalista adelanta el salario.

La duración del proceso de producción de un automóvil es:
1. Toyota: 27,90 horas.
2. Nissan: 29,83 horas.
3. Honda: 32,02 horas.
4. General Motors: 34,33 horas.
5. DaimlerChrysler: 35,85 horas.
6. Ford: 36,98 horas.
http://motor.terra.es/motor/actualidad/articulo/toyota_eeuu_lecciones_productividad_26219.htm

Existen procesos productivos que duran más de un mes entre otros; medios de trabajo y de transporte, obras públicas, la construcción en general, etc. En estos procesos, por lo usual, cada mes el propietario paga la certificación de la parte del proceso productivo llevada a cabo.

Es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al trabajador. Si el valor del salario mensual VSM = 1.000 € y tipo de interés = 10%, entonces IRCAT = 50 € = Interés que Renta al Capitalista el Anticipo del Trabajador.

Lo que no cuenta el profesor Huerta de Soto es; ¿con qué contribuyen a la mercancía final el factor trabajo y la función empresarial? Tampoco sobre la producción de la mercancía factor trabajo, ¿cuánto factor trabajo cuesta el factor trabajo? Y ¿la función empresarial como contribuye a la producción del factor trabajo? O ¿no es necesaria la función empresarial en la producción del factor trabajo? o ¿lo que no es necesario es que estén divididos socialmente el factor trabajo de la función empresarial?

El desarrollo de las fuerzas productivas ha transformado la función empresarial para la producción de la mercancía factor trabajo en obsoleta, función que se ha conocido con el nombre de esclavitud y a quienes ejercen esa función esclavistas y a los trabajadores que: “ciertamente [tienen la] fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado” esclavo. Ciertamente el esclavo no está sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado todos los días de su vida como el trabajador asalariado, solo cuando su amo decide venderlo.

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Re: Debates habituales sobre el comunismo y el capitalismo.

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