Que interesante me canse de debatir con un filisteo que lo unico que dice "no dices nada","no dices nada" ¿eres ciego ?

Tu nunca dices nada pero igual intento debatirte de tu nada profundo.

ajuan escribió:Que interesante me canse de debatir con un filisteo que lo unico que dice "no dices nada","no dices nada" ¿eres ciego ?

Tu nunca dices nada pero igual intento debatirte de tu nada profundo.

Primero, me acusas de no leer una obra que cito (Otra mirada sobre Stalin). Acusación falaz cómo ya te he demostrado en mi primera contestación.

Segundo comentas que en esa misma obra se dice que Trotsky fue un dolor de cabeza durante la Guerra Civil Rusa, cuando en la parte dedicada a dicha época no se hace referencia ninguna a eso que comentas. Al menos yo no he leído eso que comentas.

Tercero, al final de mi primera respuesta te formulo una pregunta, que aún no ha recibido respuesta alguna.

Cuarto, todas esas pruebas que das para justificar tu postura sobre que Trotsky hizo menos que Stalin en la Guerra Civil Rusa no son más que discrepancias en el seno de decisión del Comite Central durante la Guerra y luego me pones el extracto de un texto en donde se hace referencia a la mala estrategía seguida por Trotsky en referencia al Tratado de Brest-Litovsk. Extracto que en ningún caso demuestra que Trotsky no estuviera comprometido con la causa bolchevique durante la época a la que me estoy ciñendo, que básicamente es de 1917-1921.

Mira, tienes razón, tú estas cansado de debatir conmigo y yo estoy cansado de debatir contigo, asique dejemos esta discusión de la que no estoy sacando casi nada positivo.

Todas tus respuestas son cualquier cosa

Mis pruebas no tienen valor alguno pero las tuyas son veridicas.

Claro que no has leido el libro ya que si lo hubieras hecho pudieras notar como Trotksi no fue para nada "un heroe","Gran revolucionarios" y un pobre diablo acosado por stalin...

Es claro que es imposible debatir con alguien que no comprende las citas citadas.No responde ni contrataca de acuerdo al tema y ademas comenta todos sus post con "no dices nada".

¿Que pregunta no te he respondido?

ajuan escribió:Todas tus respuestas son cualquier cosa

Mis pruebas no tienen valor alguno pero las tuyas son veridicas.

Claro que no has leido el libro ya que si lo hubieras hecho pudieras notar como Trotksi no fue para nada "un heroe","Gran revolucionarios" y un pobre diablo acosado por stalin...

Es claro que es imposible debatir con alguien que no comprende las citas citadas.No responde ni contrataca de acuerdo al tema y ademas comenta todos sus post con "no dices nada".

¿Que pregunta no te he respondido?

¿Cuando he dicho yo que mis pruebas son totalmente verídicas? Lo que creo es que recibir una Orden de la Bandera Roja es una prueba más consistente que un juicio de valor sobre unas discrepancias

Sigue con lo del libro. Si de hecho me da igual que digas que lo leí o no. No tengo que demostrar nada a nadie. De todas maneras creo que el objeto de debate era sobre el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra Civil, no el papel de Trotsky en la construcción del Socialismo tras la Guerra Civil, asique no me acuses de no ceñirme al tema porque me he ceñido con rigurosidad al mismo y tampoco me acuses de no entender tus citas citadas. Los arguentos ad hominem suelen ocultar una falta de ideas a la hora de desarrollar un debate. (hablo el tema sobre el que hemos estado debatiendo, no sobre el tema general del post.

Respecto a la pregunta, está en mi primera contestación. Si quieres buscala y contestamela, sino, francamente, no me importa mucho ahora mismo.

kerensky99 dijo:

Primero, me acusas de no leer una obra que cito (Otra mirada sobre Stalin). Acusación falaz cómo ya te he demostrado en mi primera contestación.

Segundo comentas que en esa misma obra se dice que Trotsky fue un dolor de cabeza durante la Guerra Civil Rusa, cuando en la parte dedicada a dicha época no se hace referencia ninguna a eso que comentas. Al menos yo no he leído eso que comentas.

Del libro "Otra visión de Stalin" (Ludo Martens)


Stalin durante la guerra civil

Estudiemos un instante el papel jugado por Stalin en el curso de la guerra civil. Numerosas publicaciones burguesas colocan a Trotski, como el "creador y organizador del Ejército Rojo", en pie de igualdad con Lenin, como los dos artesanos de la victoria militar de los bolcheviques. La aportación de Stalin al combate contra los ejércitos blancos, es muy a menudo olvidada. Y no obstante, en el curso de los años 1918-20, Stalin dirigió personalmente el combate militar sobre muchos frentes decisivos. La intervención de Zinoviev, de Kamenev o de Bujarin fue nula respecto al terreno militar.
En noviembre de 1917, el Comité Central creó un comité restringido para los asuntos urgentes compuesto por Lenin, Stalin, Sverlov y Trotski. Pestovski, el adjunto de Stalin, escribió: "En el curso de la jornada, Lenin llamaba a Stalin muchas veces. Stalin pasaba la mayor parte de la jornada con Lenin." (37)
Cuando las negociaciones de paz con Alemania, en diciembre de 1917, Lenin y Stalin, con el fin de salvar, costara lo que costara al poder soviético, insistían en aceptar las condiciones humillantes propuestas por los alemanes. Estimaban que el ejército ruso, de todas las formas, era incapaz de luchar. Bujarin y Trotski querían rehusar las condiciones y declarar la "guerra revolucionaria". Para Lenin, esto era caer en la trampa de la burguesía que predicaba el ultra-nacionalismo con el fin de hacer caer al poder bolchevique. Durante las negociaciones con los alemanes, Trotski declaró: "Nos retiramos de la guerra, pero nos negamos a firmar el tratado de paz...."
Stalin afirmaba que no habían ninguna señal de una revolución inminente en Alemania y que el gesto espectacular de Trotski no era político. Los alemanes reiniciaron efectivamente la ofensiva y los bolcheviques no tuvieron mas remedio que firmar otras condiciones de paz aún peores. En este asunto, el Partido había rozado la catástrofe. (34)
En enero de 1918, el general zarista Alexeiev levantó un ejército de voluntarios en Ucrania y en la región del Don. En febrero, el ejército alemán ocupó Ucrania para "garantizar su independencia". En mayo de 1918, 30.000 soldados checoslovacos ocuparon una gran parte de Siberia. En el curso del verano, bajo el impulso de Winston Churchill, Inglaterra, Francia, Estados Unidos, Italia y Japón intervinieron militarmente contra los bolcheviques. Desde marzo de 1918, Trotski era Comisario del Pueblo para la Defensa. Su tarea era la de formar un nuevo ejército de obreros y campesinos, encuadrada por 40.000 oficiales del antiguo régimen zarista. (35)
En junio de 1918, el Cáucaso Norte, única región cerealista importante en manos de los bolcheviques, fue amenazada por el ejército de Krasnov. Stalin fue enviado Tsaristin, la futura Stalingrado, para asegurar el avituallamiento de cereales y se encontró con un caos general. "Yo mismo, sin formalismos, tuve que dar caza a estos comandantes del ejército y a sus comisarios que están a punto de arruinar la situación", escribió a Lenin reclamándole la autoridad militar sobre la región.
El 19 de julio, Stalin fue nombrado presidente del Consejo de Guerra del Frente Sur. Más tarde, Stalin entró en conflicto con el antiguo general de artillería zarista Sytin, que Trotski había nombrado comandante del Frente Sur y con el comandante en jefe Vatsetis (antiguo coronel zarista). Tsaristin fue defendida con éxito (36). Lenin consideró las medidas de Stalin en Tsaristin como un modelo a seguir (37).
En Octubre de 1918, Stalin fue nombrado miembro del Consejo Militar de Ucrania que tenía como tarea el derrotar al régimen de Sporopadsky, instalado por los alemanes.
En diciembre, la situación se deterioró gravemente en los Urales a causa del avance de las tropas reaccionarias de Koltchak. Stalin fue enviado con plenos poderes para poner fin al estado catastrófico del Tercer Ejército y para depurarlo de los comisarios incapaces. En su encuesta en el mismo lugar, Stalin criticó la política de Trotski y de Vatsetis. En el VIIIo Congreso en marzo de 1919, Trotski fue criticado por muchos delegados por sus "actitudes dictatoriales", su "adoración por los especialistas militares" y sus "torrentes de telegramas mal concebidos". (38)
En mayo de 1919, Stalin fue de nuevo enviado con plenos poderes para organizar la defensa de Petrogrado contra el ejército de Judenitch. El 4 de junio, Stalin envió un telegrama a Lenin, en el que afirmaba -sobre la base de documentos recogidos- que numerosos oficiales superiores del Ejército Rojo, trabajaban en secreto para los ejércitos blancos (39).

Saludos.

Continua...

Sobre el Frente del Este, un grave conflicto estalló entre su comandante, S. Kamenev y el comandante en jefe, Vatsetis. El Comité Central apoyó finalmente al primero y Trotski entregó su dimisión, que fue rechazada. Vatsetis fue detenido para investigarlo. (40)
En agosto de 1919, el ejército blanco de Denikin avanzó sobre el Don, en Ucrania y en Rusia del Sur, progresando en dirección a Moscú. Desde octubre de 1919 a marzo de 1920, Stalin dirigió el frente Sur y paró en seco a Denikin. (41)
En mayo de 1920, Stalin fue enviado al frente sur-oeste, en donde los ejércitos polacos amenazaban la ciudad de Lvov en Ucrania, y las tropas de Wrangel la Crimea. Los polacos habían ocupado una gran parte de Ucrania, incluido Kiev. Sobre el frente occidental, Tujachevski contraataca, haciendo retroceder a los agresores y los persiguió hasta cerca de Varsovia. Lenin esperaba ganar la guerra contra la Polonia reaccionaria y fue formado un gobierno soviético polaco provisional. Stalin puso en guardia sobre esta operación: "Los conflictos de clase no han alcanzado aún la fuerza para romper el sentido de la unidad nacional polaca" (42).
Mal coordinadas, recibiendo órdenes contradictorias, las tropas de Tujachevski sufrieron un contra- ataque polaco sobre el flanco no protegido y fueron derrotados. En el mismo momento, Stalin tuvo que concentrar el grueso de sus fuerzas contra Wrangel que había ocupado los territorios del norte del mar de Azov y amenazaba con unirse con los anticomunistas del Don (43). Los ejércitos blancos de Wrangel fueron exterminados antes de fines del año 1920. (44)
En noviembre de 1919, Stalin y Trotski recibieron por sus éxitos militares la Orden de la Bandera Roja, una distinción recién creada. Lenin y el Comité Central estimó que los méritos de Stalin, en la dirección de la lucha armada en los puestos más difíciles, igualaba a los de Trotski que había organizado y dirigido el Ejército Rojo a nivel central. Pero, para hacer destacar mejor su propia grandeza, Trotski escribió: "Durante toda la duración de la guerra civil, Stalin quedó como una figura de tercer orden". (45) McNeal, que a menudo toma partido contra Stalin, escribió sobre esta nota de Trotsky: "Stalin había emergido como un jefe político y militar cuya contribución a la victoria roja no era inferior a la de Trotsky. Stalin había jugado un papel menor que su rival en la organización general del Ejército Rojo, pero, había sido más importante dirigiendo los frentes cruciales. Si su reputación como héroe estaba bastante detrás de la de Trotsky, no era en razón del mérito objetivo de este último, sino a la falta de auto-publicidad del propio Stalin." (47)
El individualismo a ultranza de Trotsky, su menosprecio ostentoso por todos los cuadros bolcheviques, su estilo de dirección autoritario y su gusto por la disciplina militar espantaban a muchos cuadros del Partido. Pues estimaban que Trotsky podría jugar el papel de Napoleón Bonaparte, realizar un Golpe de Estado e instaurar un régimen autoritario contrarrevolucionario

Saludos.

P.D.: de nada kerensky99.

kerensky99 escribió:

ajuan escribió:

igitaiaetamailua escribió:Aquí la gente se cree lo que le da la gana de los Yankis. No soy Trotskista pero desde luego reconozco el Gran favor que ese señor le hizo al mundo y a la Union Sovietica, y su gran aporte al comunismo.

¿De que aporte hablas? ¿De que gran favor le hizo al mundo? ¿Comunis.?

Yo lo unico que veo es lo contrario.Aca no se trata de "lo quiero " "no lo quiero" sino de pruebas irrefutables de que este "señor" fue un claro complice del imperialismo mas ferviente y asqueroso que existe.Intento destruir el socialismo desde dentro y fuera.

¿Pruebas absolutas sobre que Leon Trotsky trabajaba para la CIA y para el Imperialismo? Yo creo que de eso en este post no hay. Lo único que he leído es un texto en el primer mensaje y tampoco prueba que Trotsky estuviera al servicio de los EEUU.

Hombre y quitar la importancia a Trotsky en la Revolución de Octubre y posteriormente en la Guerra Civil me parece cómo minimo de un olvido selectivo de la Historia de la URSS. Y me puede decir que esto lo digo basandome en la Historiografía burguesa y otras cosas. Pero el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra lo reconoce el propio Martens, el cual no tiene mucho de burgués.

Lee el libro que mencionas de Ludo Martens. Te aconsejo el capítulo VIII El papel de Trotski en vísperas de la Segunda Guerra Mundial, en realidad te aconsejo el libro entero. Aparece Trotsky en casi todas...

Saludos.

Gracias, pero lo único que has hecho es poner el extracto del libro que menciono y en el que no se dice que Trotsky fuera un dolor de cabeza durante la Guerra Civil. Más allá de críticas de delegados y de Stalin, a Trotsky se le reconoció su importante papel en la Guerra Civil con la Orden de la Bandera Roja por la organización del ejército, al igual que Stalin. Ese es el hecho que no se puede olvidar cuando se habla sobre Trotsky y la guerra. Más allá de interpretaciones sobre el caracter de Trotsky, que cómo ya he dicho antes, me da exactamente igual.

Por cierto, el libro me lo leí y cierto Trostky aparece en casi todos los pasajes del mismo, lo que me da la impresión que más que defender a Stalin, el objetivo de Martens era criticar a Trotsky todo lo posible.

Bujarin y Trotski querían rehusar las condiciones y declarar la "guerra revolucionaria".

mentira, bujarin si queria lanzarse a la guerra revolucionaria, trotsky no, sus posturas eran diferentes, asique... o se aportan las pruebas de que lo afirmado es verdad o se rectifica publicamente.

gazte escribió:

Bujarin y Trotski querían rehusar las condiciones y declarar la "guerra revolucionaria".

mentira, bujarin si queria lanzarse a la guerra revolucionaria, trotsky no, sus posturas eran diferentes, asique... o se aportan las pruebas de que lo afirmado es verdad o se rectifica publicamente.

Creo que resume el embrollo de las posturas de Brest-Livosk de manera más clara el libro de Allan Woods que posteaste en el otro hilo sobre el tema de dicho tratado.

Es vergonzoso como a pesar de las décadas se sigan repitiendo la misma cantaleta de mentiras, las cuáles fueron desmentidas en un libro que salió en la década de los 60. Ni yo me lo creo...