¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

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    ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:52 pm

    surfas escribió:
    ¿Vos entendes que el fascismo es solo el extremismo del capitalismo?

    Hasta aca, con esto cerramos..... No hombre no. Y aunque lo repitas cien veces no será asi.



    Ese post es totalmente vacio.¿Siempre queres tener la ultima palabra no? Sino quieres hablar mas, no postees mas.


    Última edición por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:53 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Blood el Vie Sep 21, 2012 9:53 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011


    cpablo escribió:
    Si bien coincido que la Republiqueta de Weirmar poco poder Chovinista tenía, así como el régimen Krichnerista no es conocido principalmente por ser xenófobo; el Extremismo del Capitalismo es el Ultraderechismo de la Libertad de Mercado con Cañón - aquel de la Dictadura de las Juntas -, no el Fascismo. Visualizalo como el Peronismo, Cpablo;
    Siempre que en una sociedad x, exista un movimiento social avanzado, los lideres burgueses conceden estas reformas, ya sea un regimen abiertamente liberal, o un regimen a todas luces fascista. Como toda demagogia, el caracter de la promesa no depende de quien la hace, sino a quien se le hace.

    &el Fascismo, precisamente, está ligado a esas Reformas graconeanas; un Régimen que no las entregue, que caresca de un Líder carismático&el Culto a su Personalidad (Hitler, Mussolini, incluso Hirohito, Perón, Rosas...) &su Discurso Tercerposicionismo no es Fascista, el Fascismo no es lo mismo que el Ultraderechismo en todos los aspectos, incluso el Discurso Neonazi suele intentar establecer un Phatos de la Distancia entre ellos&el Derechismo Libral...

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 9:56 pm

    &el Fascismo, precisamente, está ligado a esas Reformas graconeanas; un Régimen que no las entregue, que caresca de un Líder carismático&el Culto a su Personalidad (Hitler, Mussolini, incluso Hirohito, Perón, Rosas...) &su Discurso Tercerposicionismo no es Fascista

    cheers


    Pero la cuestion es el "fascismo extremista "de Sarmiento. Lo repito a riesgo de quedar en ridiculo.....

    Very Happy

    Ese post es totalmente vacio.¿Siempre queres tener la ultima palabra no? Sino quieres hablar mas, no postees mas.


    Es la tercera vez que me das ordenes cpablo scratch




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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:57 pm

    incluso el Discurso Neonazi suele intentar establecer un Phatos de la Distancia entre ellos&el Derechismo Libral...
    Es que es precisamente, la trampa que han hecho los regimenes fascistas a lo largo de los siglos, pero en el momento de los hechos, la realidad material prevalece.

    @Surfas:Y es la tercera vez que unilateralmente decidis "cerrar la cuestion". Para volver a comentar en una discucion que consideraste "cerrada"

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 10:00 pm

    No, solamente para recordar que la cuestion iba sobre Sarmiento "ultra-fascista" Exclamation . Talvez alguien quiera continuar para proponer quienes serian los comunistas de 1870, quienes los liberales y quienes la social.democracia.

    Saludos..

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:06 pm

    Talvez alguien quiera continuar para proponer quienes serian los comunistas de 1870 y quienes los liberales.
    ¿Ejemplos queres?
    Marxistas no hubo muchos en argentina en esa epoca, si existia un movimiento anarquista traido por los inmigrantes y para ellos salio la ley de recidencia que permitia expulsar extranjeros del pais
    Liberales propiamente dichos:Leandro Alem. Creo que es el exponente del liberalismo propiamente dicho en Argentina. Despues hay varias figuras mas discutibles, Urquiza y Mitre con sus diferencias para mi son liberales, tambien lo es Avellaneda. Es algo discutible el caso de Roca, pero me inclino a ubicarlo mas cerca del liberalismo que a Sarmiento.

    Si queres una forma de "Ultraliberalismo", estan los austriacos que cada tanto se pasean por el foro. Videla no es Ultraliberalismo.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 10:11 pm

    Brutal.

    Y ahora mi inquietud es real. ¿Usted considera que estos anarquistas eran lo suficientemente peligrosos como para la burguesia tener que instaurar un regimen de corte fascista en cabeza de Sarmiento y frenar la revolucion?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:21 pm

    Y ahora mi inquietud es real. ¿Usted considera que estos anarquistas eran lo suficientemente peligrosos como para la burguesia tener que instaurar un regimen de corte fascista en cabeza de Sarmiento y frenar la revolucion?
    No. Pero Sarmiento tenia motivos individuales para ser como era. No estoy evaluando si el regimen en los momentos de sarmiento era fascista, o la sociedad lo era. De la misma manera, que los Skinheads que se manifestan con banderas nazis son fascistas, existan o no razones concretas en la sociedad donde se manifestan para que la burguesia los encolumne en el poder, e independientemente de los motivos psicologicos individuales que los llevaron a la manifestacion.

    El Tea Party o la banda divizion azul, son a todas luces fascismo, y el capitalismo no se encuentra amenazado ni en España ni en EEUU.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Razion el Vie Sep 21, 2012 10:34 pm

    Respecto al comentario de Blood, vuelvo a lo de siempre, por más que Perón fuera fascista, fuera comunista o un iluminado del señor, su gobierno no fue fascismo (el 1ero y segundo por lo menos), sino un bonapartismo en el sentido más clásico. El carácter del fascismo reside en cual es el sector social que lo impulsa, sus objetivos, y la relación con el movimiento obrero (es decir la desmovilización y derrota de las fuerzas revolucionarias).
    El comentario de Iona Yakir me parece bastante acertado. Soy partidario como decía Blood en un mensaje anterior de utilizar el término "proto-" para referirme a una situación o personaje similar (en ciertos aspectos) pero anterior históricamente hablando. Sin embargo, en el caso por ejemplo de Videla cuando hablamos frente a las masas, pese a que sea precisamente una junta dirigida y al servicio de la derecha liberal (conformada también por sectores del nacionalismo católico que buscaba exterminar a la subversión), utilizo el término "fascista" para referirme a ellos, no tanto por el carácter estricto de la "junta" genocida, sino por los métodos utilizados y por la situación del movimiento obrero bajo la misma (es decir la derrota de las fuerzas revolucionarias).

    Saludos


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 10:45 pm

    Desde una posicion cientifica el fascismo deberia ser fascismo, ni asemejarse ni nada.

    El aplastamiento de la posible revolucion es un dato que elimina varios regimenes como fascistas.

    Talvez quienes sustentan la posicion Sarmiento-fascista quieran utilizar fuentes para validarla cientificamente, como he utilizado con Dimitrov y Stalin para intentar validar mi posicion, contra-argumentar y acepto la conclusion.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:48 pm

    Desde una posicion cientifica el fascismo deberia ser fascismo, ni asemejarse ni nada.
    Desde una posicion mecanisista. Pero por eso digo, si hablamos de Fascismo, hablamos del de Benito Mussolini, y dejas de lado incluso el Nazismo o el Nacional Catolicismo. Tenian caracteristicas diferentes

    Talvez quienes sustentan la posicion Sarmiento-fascista quieran utilizar fuentes para validarla cientificamente, como he utilizado con Dimitrov y Stalin para intentar validar mi posicion, contra-argumentar y acepto la conclusion.
    No hables de mi como si no estuviera presente. Stalin como fuente ya fue refutada, porque no toma siquiera al regimen de Salazar como fascista, el cual es a todas luces fascismo.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Blood el Vie Sep 21, 2012 10:49 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011

    Razion escribió:Respecto al comentario de Blood, vuelvo a lo de siempre, por más que Perón fuera fascista, fuera comunista o un iluminado del señor, su gobierno no fue fascismo (el 1ero y segundo por lo menos), sino un bonapartismo en el sentido más clásico. El carácter del fascismo reside en cual es el sector social que lo impulsa, sus objetivos, y la relación con el movimiento obrero (es decir la desmovilización y derrota de las fuerzas revolucionarias) [...]

    Más allá de señalar que el Gobierno de Perón no fue Fascismo por más que Perón fuera fascista (¡!); voy a subrayar que también considero su Régimen como un Bonapartismo (De Izquierda en un primer instante, de Derecha en la recta final), lo que no veo es contradicción entre ambas etiquetas - así como, para dar un ejemplo sencillo, nosotros cuatro entramos en la categoría de hombres así como argentinos al mismo Tiempo -.

    No utilizo el concepto de Fascismo refiriéndome a esta desorganización del Movimiento Obrero, mas me parece una forma interesante de describirlo; si lo aplicamos a Sarmiento, ¿Las relaciones contra las Fuerzas del Campo lo catalogarían como fascista? Si la respuesta es negativo; creo que no deberíamos caracterizar a cualquier personaje del Momento bajo esa demoninación, ya que no existía el Movimiento Obrero en sí durante ese período temporal...

    Un saludo~

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 10:51 pm

    si lo aplicamos a Sarmiento, ¿Las relaciones contra las Fuerzas del Campo lo catalogarían como fascista? Si la respuesta es negativo; creo que no deberíamos caracterizar a cualquier personaje del Momento bajo esa demoninación, ya que no existía el Movimiento Obrero en sí durante ese período temporal...

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    Stalin como fuente ya fue refutada

    Apaguemos y vamos.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:52 pm

    ¿Por que el gobierno de Salazar no es fascista? Sigue abierta la pregunta.
    ¿O es que Portugal ha dejado de formar parte de europa?


    Última edición por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:54 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 10:53 pm

    surfas escribió:cpablo, ¿vos entendes que un regimen capitalista es tambien chovinista, racista y asesino sin ser necesariamente fascista? Porque sino de entrada es la diferencia.

    Sigue abierta la pregunta.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:55 pm

    cpablo, ¿vos entendes que un regimen capitalista es tambien chovinista, racista y asesino sin ser necesariamente fascista? Porque sino de entrada es la diferencia.
    Ya conteste, no siempre los regimenes capitalistas manifestan rasgos Chovinistas y racistas, depende de la idiosincracia de un pueblo dado y del momento historico. Pero no contestaste tu mi pregunta.¿Salazar es Fascista o no? Si no contestas la pregunta, dare por sabido que si


    Última edición por cpablo el Vie Sep 21, 2012 10:56 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 10:56 pm

    Por ejemplo?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Blood el Vie Sep 21, 2012 11:00 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
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    surfas escribió:Por ejemplo?

    En el que estás viviendo ahora mismo, papu Very Happy

    ¿O la Kris nos está alzando en contra de los bolivianos&paraguayos hasta sus mismas fronteras?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 11:02 pm

    No se, yo veo yleo sobre represiones hacia comunidades indigenas y campesinas y reducciones indigenas por parte del estado argentino en no pocos lugares.

    Ademas de otras disciminaciones activas como en la administracion de justicia por ejemplo.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 11:06 pm

    Es que no son lo mismo en ese aspecto, el gobierno actual canadiense, el gobierno Kirchnerista o el gobierno. Con el racismo se ve menos, ya que todos presentan algun grado. Aunque hay sociedades donde el racismo es latente, como Sudafrica, y otras donde existe un multiculturalismo mas notable. Y son sociedades capitalstas

    Por otro lado, la cuestion indigena en argentina, es algo diferente a un trasfondo racista y la cuestion economica se transforma en un tema mucho mas directo que en el racismo clasico.


    Última edición por cpablo el Vie Sep 21, 2012 11:10 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Blood el Vie Sep 21, 2012 11:08 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
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    surfas escribió:No se, yo veo yleo sobre represiones hacia comunidades indigenas y campesinas y reducciones indigenas por parte del estado argentino en no pocos lugares.

    Ademas de otras disciminaciones activas como en la administracion de justicia por ejemplo.

    Eso es en la Práxis, mas el Discur... ¡Bah!

    Outro exemplo: ¿A cuántas naciones buscaba dominar la decadente República de Weirmar o el gobierno actual de Uganda, amenazado por el que juega a Pokémon* con niños?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 11:12 pm

    *Atraparlos mi Deber/Entrenarlos mi Ideal♪
    La semana estuve haciendo pogo en la convencion internacional del anime con ese tema.¿Se nota que soy friki?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Razion el Vie Sep 21, 2012 11:13 pm

    Blood escribió:

    Más allá de señalar que el Gobierno de Perón no fue Fascismo por más que Perón fuera fascista (¡!); voy a subrayar que también considero su Régimen como un Bonapartismo (De Izquierda en un primer instante, de Derecha en la recta final), lo que no veo es contradicción entre ambas etiquetas - así como, para dar un ejemplo sencillo, nosotros cuatro entramos en la categoría de hombres así como argentinos al mismo Tiempo -.

    ¿Se entiende la diferenciación que marco entre Perón (como lider) y su gobierno? A mi no me cabe duda que por lo menos en un primer momento vanagloriaba los régimenes fascistas (después hay que ver porque a cada uno le decía lo que le convenía, perdiendo firmeza ideológica: un día reivindicaba a Mao y al Che, otro día decía que si Stalin lo hubiera apoyado hubiera sido el 1er Castro de Latinoamérica, al tercer día decía "fui el primero en visualizar el ascenso del comunismo y frenarlo"). Ahora Argentina en sus primeros mandatos no era la Italia fascista ni mucho menos.
    Considero que las caracterizaciones de fascista y bonapartista pasan a ser excluyentes en varios aspectos. Ahora, si te referís con "la recta final" a su tercer y último gobierno, estoy de acuerdo con vos.


    No utilizo el concepto de Fascismo refiriéndome a esta desorganización del Movimiento Obrero, mas me parece una forma interesante de describirlo; si lo aplicamos a Sarmiento, ¿Las relaciones contra las Fuerzas del Campo lo catalogarían como fascista? Si la respuesta es negativo; creo que no deberíamos caracterizar a cualquier personaje del Momento bajo esa demoninación, ya que no existía el Movimiento Obrero en sí durante ese período temporal...

    Un saludo~

    Creo que eso que señalás es justamente una de las cuestiones que hacen al fascismo (es decir, su relación con el movimiento obrero, si este no existe no es posible el fascismo, simplemente sería otro tipo de totalitarismo).

    Respecto a Sarmiento algo que me genera un repudio total (entre otras cosas), y que no mencioné anteriormente, es la decapitación de Peñaloza (y si, reivindico a varios caudillos para aquellos que se horrorizan debido a la "gran falta" al materialismo histórico que esto representa, pero bueno no soy el único, recordemos que el FRIP -entre otras organizaciones revolucionarias de izquierda- también rescataba a caudillos federales).

    Saludos


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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 11:41 pm

    Yo trato de discutir sobre el mejor (si se puede) dirigente de la burguesia Argentina, que la socialista nunca la vimos. A mi me genera un repudio total cualquier gobierno dirigido por la burguesia. Despues de 1930 no me interesan, porque la burguesia perdio toda su capacidad y pasó a un estado de defensa, debilitamiento y reaccion en todo aspecto. Es cuestion y falencias de los distintos revolucionarios el porque no pudieron enganchar a la pequeña al tren de la revolucion.

    Yrigoyen y su teniente coronel pasaron por el fusil a varios por levantar la roja y no la celeste y blanca (y por ser varios extranjeros tambien) ¿Fue Yrigoyen fascista? Por lo menos creo que hay mas de donde agarrarse.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Sáb Sep 22, 2012 12:09 am

    Yrigoyen y su teniente coronel pasaron por el fusil a varios por levantar la roja y no la celeste y blanca (y por ser varios extranjeros tambien) ¿Fue Yrigoyen fascista? Por lo menos creo que hay mas de donde agarrarse.
    Yo lo considero liberal a Yrigoyen. Aqui el punto determinante vuelve a ser, su posicion frente al estado de derecho, que obligo al fascista de Uriburu(abiertamente fascista) a derrocarlo para instalar el estado fascista. De vuelta, la posicion que de fascista o liberal. Precisamente, el lema y merito de Yrigoyen fue mantener elecciones mas o menos limpias entre periodos que se pueden calificar de fascismo en algun sentido(protofascismo si algunos quieren. Me da del todo igual, para mi es exactamente la mismo porqueria reaccionaria) y otra mitad, definida por el fraude patriotico, casi como una restauracion que miramaba con muy buenos ojos al fascismo el cual ya habia surgido.

    Dos periodos, donde mas o menos estuvo la misma gente(Roca y Roca en el 80 y en el 30). Solo que en el segundo existia un partido llamado Fascista en Italia por el cual muchos del Partido Conservador, mostraban "simpatia"

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:06 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 11, 2016 5:06 am