¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

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    ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 2:13 am

    Pero es escencialmente lo mismo a la discucion. (Ni en este caso puse a Hitler como un caso para que me digas no lo mezcles)

    Pues fascismo y Hitler no surgieron de mis comentarios.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 2:17 am

    Quise decir, que a el post anterior, puse a Hitler como sinimo de lo "indiscutiblemente malo". Pero iba a editar poniendo el otro ejemplo, a los reyes de inglaterra, campeones de la acumulacion originaria a los que Marx condenaba, y segun tu serian "necesarios para el movimiento dialectico", y mas relevante(por lo tanto mejores) que cualquier militante comunista anonimo de londres.

    Por otro lado ya dije

    Hitler:Capitalismo desprovisto de el armazon democratico y liberal
    Sarmiento:Capitalismo desprovisto de el armazon democratico y liberal
    Capitalismo desprovisto de el armazon democratico y liberal=Fascismo

    Esa formula vale tanto para el siglo XIX como para el XXI

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 2:25 am

    Es que no, que el fascismo es algo nuevo del siglo XX. Yo no considero fascista cualquier cosa. Sarmiento jamas pudo haberlo sido.

    ¿De dónde emana la influencia del fascismo sobre las masas? El fascismo logra atraerse las masas porque especula de forma demagógica con sus necesidades y exigencias más candentes.

    La dictadura terrorista abierta de los elementos más reaccionarios, más chovinistas y más imperialistas del capital financiero.

    El fascismo es el poder del propio capital financiero. Es la organización del ajuste de cuentas terrorista con la clase obrera y el sector revolucionario de los campesinos y de los intelectuales. El fascismo, en política exterior, es el chovinismo en su forma más brutal que cultiva un odio bestial contra los demás pueblos.

    El fascismo actúa al servicio de los intereses de los imperialistas más agresivos, pero ante las masas se presenta bajo la máscara de defensor de la nación ultrajada y apela al sentimiento nacional herido

    El fascismo aspira a la más desenfrenada explotación de las masas, pero se acerca a ellas con una demagogia anticapitalista

    http://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1935_1.htm



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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 2:28 am


    La dictadura terrorista abierta de los elementos más reaccionarios, más chovinistas y más imperialistas del capital financiero.

    El fascismo es el poder del propio capital financiero. Es la organización del ajuste de cuentas terrorista con la clase obrera y el sector revolucionario de los campesinos y de los intelectuales. El fascismo, en política exterior, es el chovinismo en su forma más brutal que cultiva un odio bestial contra los demás pueblos.

    Vuelve a leer mis citas y vuelve a leer esto. Si Sarmiento no encaja en esas citas, debes tener problemas de hermenutica. Es reaccionario, es chovinista, es siervo del capital, y es terrorista...

    Es que no, que el fascismo es algo nuevo del siglo XX
    Pero no argumentas porque

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 2:30 am

    Su posicion es anti - historica por los cuatros costados.

    Ya hemos expuesto.

    Le recomiendo Dimitrov para entender el caracter del fascismo. Sarmiento por supuesto que no encaja.

    Saludos.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 2:34 am

    Le recomiendo Dimitrov para entender el caracter del fascismo. Sarmiento por supuesto que no encaja.
    Segun el texto que usted mismo ha citado encaja perfectamente. pero por supuesto, pasas de esa cuestion y dices "son otros momentos historicos", pero nunca aciertas a explicar los porques. Dogmatismo puro.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 3:13 am

    Que tenga cola y hocico no quiere decir que sea perro.



    el fascismo, que ha surgido como resultado de la decadencia del sistema capitalista

    demagogia anticapitalista del fascismo

    El fascismo, que pretende superar las divergencias y las contradicciones existentes en el campo de la burguesía



    la posibilidad de arrastrar consigo a las masas de la pequeña burguesía, sacadas de quicio por la crisis

    Llevando a cabo la política del nacionalismo económico (autarquía) y apropiándose la mayor parte de los ingresos de la nación para la preparación de la guerra, el fascismo socava toda la economía del país


    El fascismo capta, en interés de los sectores más reaccionarios de la burguesía, a las masas decepcionadas que abandonan los viejos partidos burgueses.


    Nada de esto hay en 1870.



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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 3:16 am

    Entonces para ti, los gobiernos que tradicionalmente se han tiltado de fascistas en argentina, desde uriburu, al general videla quedan fuera de la definicion por tener discursos pro capitalistas.

    Entendiendo el fascismo como lo que verdaderamente es, el capitalismo en su estado puro y sin mascaras, se puede comprender mas facilmente que un personaje como Videla(que segun tu, no encaja en el fascismo porque "hablaba abiertamente bien del capitalismo y no intentaba engañar a la masa" es incluso mas fascista aun, que un personaje como Peron, que todavia se da el lujo de disfrazar su defensa del capital tras una mascara "social".

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 3:24 am

    Bueno, al menos sobre Uriburu o Videla se puede discutir en base a la caracterizacion o no de fascista. Pero no sobre Sarmiento, Napoleon o Julio Cesar.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 3:29 am

    Bueno, al menos sobre Uriburu o Videla se puede discutir en base a la caracterizacion o no de fascista. Pero no sobre Sarmiento, Napoleon o Julio Cesar.

    Tomas personajes como "Napoleon"(un personaje de fines de la revolucion francesa) o "Julio Cesar"(alguien que subsitio en una epoca con una organizacion economico social distinta) que son totalmente distantes en el tiempo para defender a Sarmiento, el cual tiene una diferencia de unos 50 años con el fascismo historico de mussolini, y que ya vive en el mundo capitalista y burgues. Y luego el antihistorico soy yo. Logicamente que no se puede comparar, a una figura de fines del feudalismo o de mediados del esclavismo con una de mediados del capitalismo(como es sarmiento) y englobarlo en un fenomeno propio del capitalismo, como es el fascismo.

    Todavia no respondes al argumento, porque Videla, que no engañaba a las masas con un falso "socialismo" es fascista y no lo es Sarmiento. Cuando ambos coinciden en sus elementos, racistas, supremacistas, chovinistas y sobretodo, son defensores de la sociedad capitalista a ultranza sin poseer esos velos de "estado de derecho".(Lo que se engloba en el fenomeno del terrorismo). Julio Cesar nunca pudo ser fascista, sobretodo porque en la epoca que existio, el capitalismo no existia. En la epoca de Napoleon, era algo que todavia se estaba formando en Francia.(Si bien en Inglaterra estaba avanzado)

    Y no me salgas con que era otra epoca, porque en los aspectos que analizamos, salvo que definas en que aspectos la realidad historica material habia cambiado como para que a un pensamiento a todas luces similar llames de una manera en una epoca y no en otra.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 3:47 am

    Pues aunque usted no quiera o no pueda verlo, es ridiculo tachar de fascismo a cualquier personaje del siglo XIX, para empezar, por un simple orden cronologico.

    Esta es la principal razon, hay otras y para eso expuse el texto, por ejemplo.

    Tema cerrado, por mi parte.

    Ahora CPablo pretende llevar la discusion de Sarmiento no solo hasta el fascismo y Hitler sino hasta Videla.

    Todavia no respondes al argumento, porque Videla

    Yo no estoy obligado a responderle las derivas suyas, ni tampoco me interesan. He respondido, con fuente y de cara al foro y lo que me interesa cuando usted pretendia PM. Aunque los mensajes de este hilo deberian ser reubicados al hilo de los presidentes. Pido disculpas y si cabe alguna sancion aca estoy Razz


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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por IonaYakir el Vie Sep 21, 2012 4:08 am

    Ni Sarmiento ni Videla eran (o son, en el caso de este ultimo) fascistas. En el caso de Sarmiento, él era un liberal del siglo XIX, y en cuanto a mi respecta, representaba el ala mas avanzada de la época... A lo sumo, podemos tachar a estos dos déspotas de “proto fascistas” como hacemos algunos zurdos con Peron, pero en este caso ni siquiera. El racismo y el nacionalismo burgues no son los únicos rasgos de fascismo, porque el fascismo es corporativista, y los regimenes corporativistas solo se dieron en los países capitalistas desarrollados, con una clase obrera dominante... Mussolini y Hitler por ejemplo nacionalizaron los sectores mas estratégicos de la economía (como el acero), Videla que nacionalizo? Al contrario, tanto Sarmiento como Videla, descienden de la derecha liberal, son contrarios al fascismo. Los milicos del proceso con Martinez de Oz a la cabeza, empezaron lo que Menem continuo, y que estallo con De la Rua (flexibilización de la economía, desmantelamiento de la industria nacional, etc.).

    Saludos.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 4:33 am

    Pues aunque usted no quiera o no pueda verlo, es ridiculo tachar de fascismo a cualquier personaje del siglo XIX, para empezar, por un simple orden cronologico.

    Esta es la principal razon, hay otras y para eso expuse el texto, por ejemplo.

    Tema cerrado, por mi parte.

    Ahora CPablo pretende llevar la discusion de Sarmiento no solo hasta el fascismo y Hitler sino hasta Videla.

    Repito lo mismo de siempre, si hablamos de Fascismo en sentido historico y estricto, el unico fascismo fue el de Benito Mussolini en Italia. (Te discuto si se podria llamar fascismo a Hitler, porque tiene un movimiento con caracteristicas distintas a las que presento el fascismo de este. Ya lo dije cuando discutiamos acerca de si Franco era fascista en otro hilo). Pero si hablamos del fascismo en sentido amplio, como lo que realmente es, el capitalismo desprovisto de su mascara de "estado de derecho", la dictadura del capital sin la democracia burguesa. Eso es entender, la escencia del movimiento fascista mas alla de sus accidentes(si avala o no el movimiento sindicalista, si es o no racista, o profesa la religion, es laico o ateo). Son accidentes, la superestructura que cubre la forma mas extrema y autoritaria del capitalismo. Entender y dar a conocer el fascismo no como un partido politico o ideologia de un momento historico o de unos locos que se congregaron en un momento dado, sino como la parte fundamental en la defensa del estado capitalista es locasi un deber del marxismo.


    Yo no estoy obligado a responderle las derivas suyas, ni tampoco me interesan. He respondido, con fuente y de cara al foro y lo que me interesa cuando usted pretendia PM. Aunque los mensajes de este hilo deberian ser reubicados al hilo de los presidentes. Pido disculpas y si cabe alguna sancion aca estoy
    Ya he solicitado yo que la discucion anterior sea traslada al hilo que correspondia. Quice no hacerlo porque todas estas opiniones mias ya estan harto planteadas en el foro. Hasta me siento haciendo spam cuando vuelvo a hablar de vuelta de las diferencias entre el fascismo historico y el sentido amplio del termino fascismo.

    En el caso de Sarmiento, él era un liberal del siglo XIX
    El problema es que la mayoria de los liberales del siglo XIX, mantenian algun velo de democratico/liberal. Sarmiento, entre todos ellos, y la propia generacion del 80, es el mas carente de este velo. Pero volvemos a lo mismo. El fascismo no es un partido distinto del liberal, son una continuidad, un todo unico. Cuando el capitalismo se torna amenazado, el burgues asustado cae en brazos del fascismo. El liberalismo, pregonando sus virtudes de libertad y democracia se transforma en fascismo.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 4:39 am

    Repito lo mismo de siempre, si hablamos de Fascismo en sentido historico y estricto, el unico fascismo fue el de Benito Mussolini en Italia. (Te discuto si se podria llamar fascismo a Hitler, porque tiene un movimiento con caracteristicas distintas a las que presento el fascismo de este. Ya lo dije cuando discutiamos acerca de si Franco era fascista en otro hilo). Pero si hablamos del fascismo en sentido amplio, como lo que realmente es, el capitalismo desprovisto de su mascara de "estado de derecho", la dictadura del capital sin la democracia burguesa. Eso es entender, la escencia del movimiento fascista mas alla de sus accidentes(si avala o no el movimiento sindicalista, si es o no racista, o profesa la religion, es laico o ateo). Son accidentes, la superestructura que cubre la forma mas extrema y autoritaria del capitalismo. Entender y dar a conocer el fascismo no como un partido politico o ideologia de un momento historico o de unos locos que se congregaron en un momento dado, sino como la parte fundamental en la defensa del estado capitalista es locasi un deber del marxismo.

    Bien, sumele otra caracteristica, la reaccion ante un capitalismo podrido y el miedo a la revolucion. Esto es igual en Italia, Alemania y España, como para agregar a otro.

    Ahora digame si usted lo ve en la epoca de Sarmiento. Pues no.

    PD: Creo qe Franco si era un regimen fascista.


    STALIN: Esto no es un asunto interno. El régimen de Franco es una amenaza internacional.
    CHURCHILL: Todo el mundo puede decir esto del régimen de cualquier otro páis.
    STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa.

    http://dedona.wordpress.com/2009/10/20/stalin-churchill-y-truman-hablan-sobre-franco-y-espana-postdam-julio-de-1945/

    Saludos, me voy a dormir cheers

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 7:42 pm

    Bien, sumele otra caracteristica, la reaccion ante un capitalismo podrido y el miedo a la revolucion
    Generalmente esas son las razones por las cuales el fascista actua como fascista. Pero se puede ser fascista, actuar y pensar como tal sin que en ese momento existan dichas razones. Como mostre antes, el pensamiento de Sarmiento no tiene nada que envidiarle a ningun fascista del siglo XX o XXI

    STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa.
    Esa afirmacion es bastante discutible, sobretodo por portugal y el regimen de Salazar, el cual entra bastante en lo que se conoce como fascismo historico.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 8:59 pm

    Parece ser que Marx y Engels tambien fueron grandes pensadores fascistas....


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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Blood el Vie Sep 21, 2012 9:08 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011

    Hoy lo agarraron a Blood de mal Humor: Recién estaba melancólico; ahora, comienza una mezcla con cierta Furia.

    Verlos pelearse como dos troskos que debaten sobre la URSS de Kruchev era un Estado Obrero Degenerado o un Estado Obrero Deformado no ayuda en mucho.

    Surfas: Vengo siguiendo la degeneración del hilo* desde su inicio, no recuerdo por qué no me metí para contradecirte antes de mi primera intervención. Un término es una etiqueta, chiquito, la podés utilizar para denominar a alguien incluso antes de que ésta haya sido acuñada; como es el caso de todos los líderes que fomentaron un Culto A La Personalidad previo a que el del zapato se haya sacado el término de la manga.

    Cpablo: No. El Fascismo también se disfraza con Promesas; no es Represión Pura&Dura, ello es la Ultraderecha liberal de Videla... ¿Quién es el gran fascista de la Argentina? Perón; como podés ver bien, su Figura está llena de la Propaganda que le negás. Entrá a la Metapedia, sino; vas a ver que también endulzan sus Discursos...

    *A mí me gusta degenerar hilos; igual, no me pueden decir nada: A ustedes les pasa lo mismo con Estados, al menos yo no hiero a nadie cuando hago lo mio~

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 9:12 pm

    Blood, no se puede relativizar todo, ¿o las caracterizaciones son joda?

    Y si, nos encanta degenerar burocraticamente los estados.

    Saludos.

    No edito mas

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:21 pm

    surfas escribió:Parece ser que Marx y Engels tambien fueron grandes pensadores fascistas....

    Seria interesante que dijeras de que parte de mi discurso se puede llegar a dicha conclusion, a menos que entiendas que Marx y Engels eran defensores del capital, nota tipica que exijo para definir o dejar de definir a alguien como fascista.

    Si es por el regimen de Salazar y la Union Nacional, este cumple con muchas mas caracteristicas que lo acercan al regimen de mussolini que cualquier otro, incluyendo el corporativismo


    Última edición por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:26 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:25 pm

    Cpablo: No. El Fascismo también se disfraza con Promesas; no es Represión Pura&Dura, ello es la Ultraderecha liberal de Videla... ¿Quién es el gran fascista de la Argentina? Perón; como podés ver bien, su Figura está llena de la Propaganda que le negás. Entrá a la Metapedia, sino; vas a ver que también endulzan sus Discursos...
    No necesariamente el disfraz es promesas de reinvindicaciones a los movimientos sindicalistas, el chovinismo tambien juega un muy buen rol y suele ser una promesa atractiva a las masas. Y ese elemento estuvo tan presente en sarmiento como en las dictaduras posteriores.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 9:27 pm

    cpablo, ¿vos entendes que un regimen capitalista es tambien chovinista, racista y asesino sin ser necesariamente fascista? Porque sino de entrada es la diferencia.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:41 pm

    cpablo, ¿vos entendes que un regimen capitalista es tambien chovinista, racista y asesino sin ser necesariamente fascista? Porque sino de entrada es la diferencia.
    ¿Vos entendes que el fascismo es solo el extremismo del capitalismo?¿O que no en todos los momentos, los regimenes capitalistas se muestran chovinistas y racistas?¿O que el fascismo y liberalismo son momentos, manifestaciones de una misma ideologia de clase?

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Blood el Vie Sep 21, 2012 9:44 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011

    cpablo escribió:
    cpablo, ¿vos entendes que un regimen capitalista es tambien chovinista, racista y asesino sin ser necesariamente fascista? Porque sino de entrada es la diferencia.
    ¿Vos entendes que el fascismo es solo el extremismo del capitalismo?¿O que no en todos los momentos, los regimenes capitalistas se muestran chovinistas y racistas?

    Si bien coincido que la Republiqueta de Weirmar poco poder Chovinista tenía, así como el régimen Krichnerista no es conocido principalmente por ser xenófobo; el Extremismo del Capitalismo es el Ultraderechismo de la Libertad de Mercado con Cañón - aquel de la Dictadura de las Juntas -, no el Fascismo. Visualizalo como el Peronismo, Cpablo; donde el Líder no es un cuco, sino todo lo contrario: Es un carismático que te da Beneficios&Derechos que son de papel, de humo, haciéndote pensar que son Conquistas; mientras que el Extremismo Ultraderechista no tiene Tiempo para pintarte de oro las cadenas.

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por cpablo el Vie Sep 21, 2012 9:48 pm

    Si bien coincido que la Republiqueta de Weirmar poco poder Chovinista tenía, así como el régimen Krichnerista no es conocido principalmente por ser xenófobo; el Extremismo del Capitalismo es el Ultraderechismo de la Libertad de Mercado con Cañón - aquel de la Dictadura de las Juntas -, no el Fascismo. Visualizalo como el Peronismo, Cpablo;
    Siempre que en una sociedad x, exista un movimiento social avanzado, los lideres burgueses conceden estas reformas, ya sea un regimen abiertamente liberal, o un regimen a todas luces fascista. Como toda demagogia, el caracter de la promesa no depende de quien la hace, sino a quien se le hace.

    Las diferencias de discurso incluso entre los llamados fascismos historicos, Mussolini, Hitler y Franco, no se debieron tanto a diferencias entre el pensamiento de sus lideres, sino a diferencias en la idiosincracia de sus pueblos. De la misma manera, que en la republica de Weimar no creo que hubiera tenido demasiada pegada una promesa de una nueva guerra(no tan cerca de la derrota)

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 21, 2012 9:51 pm

    ¿Vos entendes que el fascismo es solo el extremismo del capitalismo?

    Hasta aca, con esto cerramos..... No hombre no. Y aunque lo repitas cien veces no será asi.


    Pero la cuestion es el "fascismo extremista "de Sarmiento. Lo repito a riesgo de quedar en ridiculo.....




    Última edición por surfas el Vie Sep 21, 2012 9:53 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Quién fue el mejor presidente de Argentina?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:37 am


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