Ateos contra el aborto

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    Tte. Cnel. Mengistu
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    Ateos contra el aborto

    Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Dom Ago 12, 2012 8:43 pm

    Bueno, no sabía si publicarlo en esta sección o en Feminismo porque el tema central del aborto está allí, pero los moderadores pueden moverlo a piachere.

    Publico estas dos notas sobre posiciones de dos ateos (el filósofo español Gustavo Bueno y el cineasta italiano Pier Paolo Pasolini) contra el aborto:

    Un ateo contra el aborto
    El filósofo Gustavo Bueno, un conocido representante del materialismo filosófico, en un capítulo de su último libro El fundamentalismo democrático (Temas de Hoy, Madrid, 2010) mantiene al siguiente tesis: Legalizar una ley del aborto como la presentada por el gobierno español es un síntoma claro de la corrupción ideológica y práctica de una democracia.

    No es habitual encontrar un análisis sobre la ley del aborto en un libro dedicado a la corrupción democrática. A menos que se entienda la corrupción, como hace Bueno, en un sentido más amplio de los definidos por el marco legal. A su juicio, hay toda una gama de “corrupciones no delictivas” que no por ello dejan de ser una “perversión” de la democracia. Para Bueno, la ley de plazos del aborto es uno de los casos más sonados de “degeneración democrática” al que hemos asistido en España en los últimos años. Y eso, principalmente, por tres razones.

    El aborto no es progreso
    En primer lugar, por la carga ideológica que lleva la reforma desde su concepción. Tal y como indica Bueno, la idea de una ley de plazos fue presentada por Zapatero recién obtenida su segunda victoria electoral (2008) dentro de un proyecto de “giro a la izquierda”. Bueno cree que entender el aborto como un contenido propio de un programa de izquierdas es una consideración “totalmente gratuita y temeraria”. Como también lo es la identificación entre progresismo y aborto. Más bien, habría que ver el aborto “como un regreso o ‘retroceso reaccionario’ a la época de la barbarie”.

    Para justificar esta afirmación, Bueno recuerda que el aborto provocado solo puede considerarse un progreso como técnica del control de la población alternativa al infanticidio, pero aun así es algo propio de una época bárbara. Incluso si se consideran las cosas sólo desde este punto de vista limitado, parece bastante claro que el recurso al aborto en las civilizaciones avanzadas representa “un arcaísmo inadmisible”.

    La segunda razón que invoca Bueno para considerar la nueva ley del aborto como un caso de corrupción democrática es la estrategia seguida por el gobierno para “zanjar la cuestión reduciéndola a un enfrentamiento entre los ‘defensores racionalistas’ del aborto y los antiabortistas ‘que se apoyan en la Conferencia Episcopal’”. Según este planteamiento, quienes se oponen al aborto lo hacen por motivos estrictamente religiosos. El gobierno respeta la posición de los fieles, pero éstos no pueden aspirar a imponer a la mujer embarazada sus convicciones religiosas. En último término, la cuestión del aborto sería un asunto privado. Con esta sencilla argumentación, el gobierno aspira a silenciar a los discrepantes. La ausencia de un debate filosófico serio sobre el aborto se compensa con el puro voluntarismo político, “aduciendo que el único criterio práctico de resolución habría que buscarlo en lo que el pueblo decida a través de las Cámaras”.

    “Lo que importaba es tramitar la ley cuanto antes y conseguir su aprobación en el Parlamento democrático. La ley de plazos del aborto quedaría justificada en el momento en el cual hubiera recibido su condición de ley democrática. Por ello la postura antiabortista debería considerarse como un simple residuo propio de las concepciones más reaccionarias de la época medieval”.

    Una vida independiente del deseo
    El tercer argumento de Bueno se dirige contra el supuesto “derecho al aborto” que tendría la mujer embarazada. La identidad individual del nasciturus, presente en cada fase del proceso ontogenético, hace que el argumento del “hijo no deseado” salte por los aires: “La vida de ese hijo que tiene ya una identidad singularizada no tiene nada que ver con que otra persona, aunque sea su madre, lo desee o lo deje de desear”. “(...) ¿Y qué le importa al germen, al embrión, al feto o al infante, que tienen una vida individual propia y autónoma respecto de la madre, el no haber sido deseado por ella? ¿Acaso puede un hijo asesinar a sus padres porque no desea tenerlos?”

    Unido a lo anterior está la crítica a la idea misma de una de ley de plazos para el aborto provocado: “Tan justificada (a efectos de control de la población o de la defensa de la madre ante los hijos no deseados) como la legalización del aborto en la semana catorce estaría la justificación del aborto en la semana treinta y cinco o incluso la legalización del infanticidio”.

    La conclusión de Bueno es clara: “El proyecto de ley de plazos del aborto, con los fundamentos que para ella nos ofrecen sus defensores, manifiesta un gravísimo estado de corrupción ideológica de los dirigentes de la democracia realmente existente”. Si la ley vigente es éticamente inadmisible, “por lo menos no trata al aborto como un derecho de la mujer”.

    Bueno reserva un certero dardo final para quienes se agarran a la polémica en torno al aborto de las menores sin el conocimiento de los padres, en lugar de abordar la cuestión más radical: “Quienes concentran sus protestas en este detalle del proyecto y se escandalizan ante él, al mismo tiempo que mantienen silencio ante lo principal, demuestran un grado de corrupción o de mala fe aún mayor que el de quienes apoyan explícitamente la ley del aborto en todas sus líneas”.

    Fuente.



    Orgullo Provida: comunista, ateo, homosexual y antiabortista

    A diferencia de la vulgaridad primitiva o chabacana que nos rodea, Pier Paolo Pasolini fue un testigo exquisito e incómodo del siglo XX. No hace mucho lo citamos aquí mismo, y dos lectores cualificados me han recordado que, entre otras herejías, Pasolini fue enemigo del aborto cuando la extrema izquierda –su área de referencia, aunque con todos los ricos matices de semejante personalidad- lo planteó en Italia. Sus argumentos valen hoy ciertamente para la parte intelectualmente viva de la izquierda española, y también para la parte de la derecha que no se rinda a los mismos complejos que –en vida de Pasolini- ahogaron al tibio centro, valga la reiteración.

    Hace unos meses Jon Juaristi mencionó el asunto en ABC de manera brillante: "[Pasolini] se opuso en su día a la legalización del aborto, no por motivos religiosos, sino por su intuición, muy acertada, de que dicha medida relativizaría el carácter sagrado de la vida humana, sometiendo la definición de lo humano a convenciones culturales, cuando, precisamente, el gran logro de la civilización europea —según Pasolini, una civilización paradójicamente campesina— había consistido en liberar a lo humano de las constricciones de la cultura, situándolo en el origen de ésta".

    En sus Escritos corsarios Pasolini es contundente a la vez que sorprendente: "Estoy traumatizado con la legalización del aborto porque, como muchos, la considero como una legalización del homicidio. En sueños, y en el comportamiento de todos los días -como les pasa a todos los hombres- vivo mi feliz inmersión en las aguas maternas: sé que existía allí...". Para él –no un reaccionario, no un pío devoto, pero sí un hombre capaz de pensar con su cabeza para incomodidad de los partidos de ambos lados- el aborto legalizado se convierte automáticamente en método anticonceptivo y, por consiguiente, en anclaje de la vida sexual a la sociedad de consumo. También en eso, "la falsa liberación del bienestar ha creado una situación igual y quizá más insana que en tiempos de la pobreza" .

    "El contexto en que hay que considerar el problema del aborto es mucho más amplio y va mucho más allá de la ideología de los partidos... El contexto en el que hay que integrar el aborto es precisamente el ecológico: la tragedia demográfica es la que, en un horizonte ecológico, se presenta como la más grave amenaza para la supervivencia de la humanidad... Los convencionalismos y los periodistas imbéciles siguen enterneciéndose con la ´parejita´ -como abominablemente la llaman-, sin darse cuenta de que se trata de un pequeño pacto criminal… antes todo hijo que nacía era bendito por ser garantía de vida; por el contrario, todo hijo que nace hoy es una contribución a la autodestrucción de la humanidad y por lo tanto es maldito... un nuevo poder falsamente tolerante... ha relanzado a gran escala a la pareja, otorgándole todos los privilegios y derechos por su conformismo. Pero a dicho poder no le interesa una pareja creadora de prole (proletaria) sino una pareja consumidora (pequeñoburguesa)... No me consta que los abortistas, en relación con el problema del aborto, hayan puesto en discusión todo esto (…) Los extremistas a ultranza del aborto... hablan del aborto como refiriéndose a una tragedia femenina, en la que la mujer está sola con su terrible problema, como si en ese momento el mundo la hubiera abandonado. Comprendo. Pero podría añadirse que cuando la mujer estaba en la cama no estaba sola..."

    "Para el varón [progre] el aborto ha adquirido un significado simbólico de liberación... Viene a ser un bellísimo y gratificante regalo... De ahí todo ese odio contra el que recuerde que un embarazo no deseado puede ser, si no culpable, al menos culposo… ¿Qué permite la sociedad ´tolerante´? Permite la proliferación de la pareja heterosexual... [sólo] en función del hedonismo consumista... lo que acentúa hasta el límite extremo el momento social del coito. Imponiendo además su obligación: el que no está emparejado no es un hombre moderno... Impone también una precocidad neurotizante. Niños y niñas apenas en la pubertad... tienen una experiencia del sexo que les quita toda tensión en el mismo campo sexual y toda capacidad, en el resto de los campos, de sublimación... Como pollitos de criadero…han absorbido en seguida la nueva ideología irreligiosa y antisentimental del poder: tal es la fuerza de atracción y de convicción de la nueva calidad de vida que promete el poder... Como pollitos de criadero, … han aceptado por ende el nuevo carácter sagrado de la mercancía y de su consumo... (…). Decir que la vida no es sagrada, y que el sentimiento es estúpido, es hacerles un inmenso favor a los productores".

    ¿Cuál era su propuesta? "El fondo de mi enseñanza consistirá en convencerte de no temer lo sagrado y los sentimientos, de los que el laicismo consumista ha privado a los hombres, transformándolos en feos y estúpidos robots, adoradores de fetiches".

    Una lección para todos

    "Debido a mi sentimiento profundo de hierofanía, del carácter sagrado de todas las cosas –una cierta visión gnóstica que tengo del mundo- me repugna ver destruido el orden principal de la vida". No hay en Pasolini cálculo electoral, ni el de los votos progres que se ganarán ni el de los que se pueden conservar nadando entre dos aguas: el aborto es un mal en sí mismo, de consecuencias lucrativas a corto plazo para una casta privilegiada –la que lo promueve o la que después lo tolera- y espantosas para todos a largo plazo. Lo que necesitamos es una generación de políticos que no piense en 2011 y 2012, sino en 2050, cuando los niños no nacidos hoy tendrían que dirigir el país, si es que éste existe entonces. Alguien debe explicárselo tanto a Celia Villalobos como a José Bono, a quien los nombra para sus cargos y a quien los adula cuando los tienen.

    ¿Esclavitud? La vida humana vuelve a ser un bien de mercado

    La clave no es que haya o no "demanda social". Lo importante no es el debate entre papagayos leguleyos sobre si liquidar un feto es o no "derecho" y cómo. Lo grave no es que Zapatero haya usado esto para encubrir una crisis que negó y de cuya gravedad es culpable. De hecho, por terrible que sea la crisis y por rentable que pueda ser en las urnas para la oposición, la razón la tiene el ateo, marxista y libertino Pasolini: el aborto en nuestro siglo es una consecuencia de la deshumanización individualista y consumista del hombre, niega nuestra humanidad, convierte ésta en algo relativo o en un bien de mercado. Su gravedad no es inferior a nada y no es matizable. Permitir un solo aborto hoy puede colocarnos a cualquiera, mañana, en la lista de vidas despreciables, no humanas y por tanto suprimibles. No dudemos que el placer miope, la riqueza, los beneficios empresariales, las nuevas y viejas libertades burguesas y las victorias electorales son infinitamente menos importantes que una sola vida humana triturada.

    Los mezquinos que dudan o matizan son simple basura moral. Como también lo es negar el sentido religioso –mejor dicho, sagrado- de la defensa de la vida del indefenso. Incluso para un comunista como Pasolini no se trataba de una cuestión de ideas, de conveniencia política o de moda, sino de algo sacro que se rompe y se sacrifica en el altar de un sistema corrupto, que llama democracia a lo que podría no ser más que el negocio de unos pocos, el privilegio de una casta y la compra –llamando libertad al consumismo y originalidad al adoctrinamiento- de la mayoría. Incluyendo, ay, también a los que se oponen con altas palabras pero bajos cálculos.

    Señores políticos, hagan ustedes que les creamos, no sean así. Comprométanse ustedes no sólo a votar contra esta ley homicida, sino a derogarla cuando puedan –lo que precisamente jamás hicieron los muy píos centristas italianos, como había previsto Pasolini- y a hacer lo mismo con la de 1985. Una España sin aborto será una España más libre. Una España con aborto es una España que forja sus propias cadenas.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por pedrocasca el Dom Ago 12, 2012 9:25 pm

    Saludos, tovarich Tte. Cnel. Mengistu. No creo que estos dos sean buenos ejemplos. Uno se considera así mismo comunista en contra de la opinión de muchos otros que creen que rebasó una fina línea roja que le ubica en el fascismo y otro no dejó de ser en muchos aspectos un enfant terrible de la gauche divine.

    Respetables sus opiniones y argumentos pero difíciles de confrontar y mantener ante la realidad cotidiana, ante la fuerza de los hechos de la mujer que no quiere tener más hijos porque no los puede mantener económicamente o porque la van a poner de patitas en la calle si en el trabajo se enteran de su preñez o porque simplemente no quiere y considera que su cuerpo es suyo y ella decide cómo y cuándo. Sin hablar de los supuestos de salud, física y psicológica, y de la carga ideológica soportada durante años al son de la religión católica, cada día de nuevo más evidente.

    En situaciones ideales se podría plantear de otra manera, hoy en día, el aborto, la posibilidad de abortar, es una necesidad social y por supuesto, una necesidad para la clase trabajadora.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Alexyevich el Jue Sep 06, 2012 7:28 am

    Pues distan mucho de ser las opiniones de estos dos "autodenominados" ateos materialistas de tener alguna base material y científica.

    ¿Cómo es eso de que a los grupos de poder les conviene fomentar el crecimiento de la pequeña burguesía, y por otro lado decrecer la población de familias proletarias? Si son de las familias obreras que los grupos de poder viven!

    La vida humana no es sagrada ni nada en este mundo lo es, sobretodo si pone en riesgo a la sociedad, al bien común. El aborto producto de un embarazo no deseado debe ser un derecho de toda persona, incluido las más pobres.

    Yo prefiero mil veces que se le corte la vida a un ser que no tiene conciencia de casi nada o nada que uno, dos o más seres que tienen sus cinco sentidos bien puestos y que pueden ver como influye negativamente en su vida la llegada de una responsabilidad tremenda como la es criar a un niño/a.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Jue Sep 06, 2012 7:52 am

    Alexyevich escribió:La vida humana no es sagrada ni nada en este mundo lo es, sobretodo si pone en riesgo a la sociedad, al bien común. El aborto producto de un embarazo no deseado debe ser un derecho de toda persona, incluido las más pobres.

    Yo prefiero mil veces que se le corte la vida a un ser que no tiene conciencia de casi nada o nada que uno, dos o más seres que tienen sus cinco sentidos bien puestos y que pueden ver como influye negativamente en su vida la llegada de una responsabilidad tremenda como la es criar a un niño/a.

    Estoy de acuerdo con que la vida humana no es sagrada, pero ¿no es una nueva sacralización el reconocer que algo es un "derecho" y más que algo que es por mera comodidad (como reconoces en el último párrafo) es nada menos que un derecho (siendo que, negando la sacralización de la vida humana, niegas el derecho a la vida)?

    Siguiendo el criterio del último párrafo, ¿no estarías avalando el asesinato de los discapacitados mentales, que tienen poca conciencia y que influyen negativamente en aquellos que tienen los cinco sentidos bien puestos?

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Alexyevich el Lun Sep 10, 2012 9:09 pm

    Tte. Cnel. Mengistu escribió:
    Alexyevich escribió:La vida humana no es sagrada ni nada en este mundo lo es, sobretodo si pone en riesgo a la sociedad, al bien común. El aborto producto de un embarazo no deseado debe ser un derecho de toda persona, incluido las más pobres.

    Yo prefiero mil veces que se le corte la vida a un ser que no tiene conciencia de casi nada o nada que uno, dos o más seres que tienen sus cinco sentidos bien puestos y que pueden ver como influye negativamente en su vida la llegada de una responsabilidad tremenda como la es criar a un niño/a.

    Estoy de acuerdo con que la vida humana no es sagrada, pero ¿no es una nueva sacralización el reconocer que algo es un "derecho" y más que algo que es por mera comodidad (como reconoces en el último párrafo) es nada menos que un derecho (siendo que, negando la sacralización de la vida humana, niegas el derecho a la vida)?

    Siguiendo el criterio del último párrafo, ¿no estarías avalando el asesinato de los discapacitados mentales, que tienen poca conciencia y que influyen negativamente en aquellos que tienen los cinco sentidos bien puestos?

    Después de días entro al foro, por eso mi demora en contestar.

    Cuando hablaba de seres con conciencia y sin conciencia hacía la comparación exclusivamente con los que "están por nacer", debñi ser más específico en esa parte y decir "primero están los intereses de los ya nacidos que los proyectos a ser".

    Cuando el hombre se desarrolla en sociedad es cuando empieza a definirse individualmente y como parte de la sociedad. "La existencia precede a la esencia", decía Sartre.

    Saludos.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Mar Sep 11, 2012 12:56 pm

    Yo no estoy de acuerdo. Si fuera por mi opinión personal, hay muchos ya nacidos que es preferible perder a mantener. Ahora, en cuanto a esto, creo que nadie pone como frontera aceptable el haber nacido o no. Porque antes de nacer hay un período en el que hay un cerebro. Y la conciencia no aparece automáticamente al nacer, sino que se va formando a medida que se generan juicios, que aparecen sentimientos, etc., por lo tanto tampoco es una frontera en la supresión de la vida aceptable y la no aceptable, pues pondría la muerte de bebés humanos como aceptable (al darle a la conciencia el mérito por el cual se puede vivir) o la muerte de animales superiores como inaceptable (al darle al reflejo psíquico el mérito por el cual se puede vivir). Y ni una es conveniente porque desquiciaría a la sociedad ni la otra porque nos quitaría una libertad elemental que se tiene desde el inicio de la raza. Mi idea es que todo humano debe vivir y si es necesario porque obstaculiza el desarrollo general de la sociedad podría quitársele la vida, pero de ningún modo porque su muerte traería comodidad a uno o más individuos (ya que la vida está antes, porque puede haber vida sin comodidad pero no comodidad sin vida).

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Patox el Mar Oct 02, 2012 10:56 pm

    Abortar es atentar contra el derecho a la vida, el cual es reconocido en la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, que en su articulo 3 dispone: "Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad , y a la seguridad de su persona", puede que alguien que aun no nace no sea considerado persona, sin embargo, es una persona en potencia. Si los ordenamientos jurídicos del mundo reconocen el derecho a la vida y en particular la que esta por nacer, en mi caso (Chile) Art. 19 Inc. 1 y 2, es producto de los crímenes cometidos anterior a nuestros modelos neoconstitucionalista, se le asigna tanto valor a la vida que incluso se viola el derecho de autonomía.

    El derecho a la vida es un derecho fundamental correspondiente a toda persona como dice Ferrajoli "todos aquellos derechos subjetivos que corresponden universalmente a todos los seres humanos en cuanto dotados del status de personas, de ciudadanos o personas con capacidad de obrar; entendiendo por “derecho subjetivo” cualquier expectativa positiva (de prestaciones) o negativa (de no sufrir lesiones) adscrita a un sujeto por una norma jurídica; y por status la condición de un sujeto, prevista asimismo por una norma jurídica positiva, como presupuesto de su idoneidad para ser titular de situaciones jurídicas y/o autor de los actos que son ejercicio de éstas” (Ferrajoli, L.: Derechos y garantías, la ley del más débil, Trotta, Madrid, 1999, p. 37).


    No se trata de dar una justificación divina como la de Locke, quien nos dice hablando del estado de naturaleza que ni siquiera en este estado de libertad las personas pueden suicidarse, además la ley de la naturaleza enseña que como los individuos son iguales ninguno debe dañar a otro en ningún sentido, lo cual atribuye a que nuestras vidas son del Hacedor, personaje principal del liberalismo. Se trata de una protección a una persona, en potencia, que esta libre de cualquier sanción o culpa.

    Es verdad que el derecho a la vida puede ser violado, es algo en lo que estoy de acuerdo cuando se aplica a una persona adulta que ha cometido por ejemplo crímenes, o sea, pena de muerte (Art. 19 inc.3), sin embargo no como un castigo ejemplar o utilitarista. Esto sería inaplicable en un nasciturus, los romanos protegían al que esta por nacer, el cual es incapaz de cometer crímenes o algo por el estilo.

    Sin embargo, el aborto es aceptable en ciertos casos, de violación por ejemplo o aplicando el principio del doble efecto. Pero ¿Abortar por un descuido,una falla en el preservativo o algo por el estilo que solo denote irresponsabilidad por parte de los progenitores? Creo que en dichos casos solo se estaría usando a esa persona en potencia, me atrevo a decir que tratándola como un medio para su propia comodidad o para negar su irresponsabilidad, algo así como una transgresión al imperativo kantiano “obra de tal modo que uses a la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre como un fin al mismo tiempo y nunca como un medio”(Kant, M.: Fundamentación de la metafísica de las costumbres, Espasa-Calpe Argentina, Argentina, Buenos Aires, p. 84)

    Esto solo como opinión personal respecto a mi moral, ya que me considero ateo.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por surfas el Mar Oct 02, 2012 11:52 pm

    Todo muy bonito Patox, pero no veo un analisis clasista en su comentario. O mejor dicho si lo veo, citando todas esas leyes burguesas o aclarando fuertemente que para usted un embarazo no deseado es siempre producto de la irresponsabilidad a la cual cabria la "pena" de tener que parir.

    Saludos.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Patox el Mar Oct 02, 2012 11:53 pm

    surfas escribió:Todo muy bonito Patox, pero no veo un analisis clasista en su comentario. O mejor dicho si lo veo, citando todas esas leyes burguesas o aclarando fuertemente que para usted un embarazo no deseado es siempre producto de la irresponsabilidad a la cual cabria la "pena" de tener que parir.

    Saludos.

    Antes de responder tu critica me gustaría saber cual es tu postura.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por surfas el Mar Oct 02, 2012 11:55 pm

    Ya lo exprese en el hilo correspondiente. Mi posicion, y considero que el titulo del post es tendencioso, sobre todo por el "contra", es por supuesto, a favor de la despenalizacion del aborto.

    Saludos.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Patox el Miér Oct 03, 2012 12:21 am

    surfas escribió:Todo muy bonito Patox, pero no veo un analisis clasista en su comentario. O mejor dicho si lo veo, citando todas esas leyes burguesas o aclarando fuertemente que para usted un embarazo no deseado es siempre producto de la irresponsabilidad a la cual cabria la "pena" de tener que parir.

    Saludos.

    Tienes razón respecto a que pienso que el embarazo por irresponsabilidad tenga la sanción que mencionaste. Pero prefiero pensar que se sanciona a una adulto que a una persona que aun no nace, cuya pena sería "muerte". Sin embargo, esta es una posición que podría llamar abstracta, debido a que no estaba aplicada a la realidad, sino que era una especie de ideal.

    Si se ve en la praxis claramente la penalización del aborto afecta en la mayoría de los casos a las mujeres de menores recursos, ya que una mujer de un estrato social alto efectúa el aborto en algún lugar "seguro", es decir, que no genera riesgos para la vida de la madre y además queda fuera del alcance de la ley. Incluso en este caso mantengo mi posición en contra del aborto, pero adopto la postura de mejorar al ordenamiento jurídico y su aplicación o crear una mayor conciencia respecto al valor de la vida.

    Puede que las leyes a las que me referí sean burguesas, porque así lo es en este sistema jurídico momentáneo de Chile, sin embargo la declaración del derecho a la vida escapa de este categoría, no se puede encapsular como burgués, no responde a ningún intereses económico, a diferencia de otros derechos fundamentales.

    Saludos

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por camarada7777777 el Mar Feb 19, 2013 7:03 am

    En mi opinion personal no estoy muy de acuerdo con el aborto estaria de acuerdo que se estaría aplicando por causas de riesgo o enfermedad, podria entender lo del control del crecimiento descontrolado de la poblacion, de los embarazos prematuros o no deseados. Pero decidir por la vida de lo que ya es un ser viviente, no me parece correcto. Como podriamos saber si le estariamos quitando la vida a un futuro gran revolucionario comunista por ejemplo? porque las facultades fisicas que se pueden conocerse antes, no representan mucho; Cuantos personas que han nacido con cualquier defecto o anomalia han hecho mejor labor que cualquiera que halla nacido en perfecto estado y sano?

    Me disculpan si es que mi ignorancia me hace pensar de esta forma.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por День Победы el Mar Feb 19, 2013 8:06 am

    el aborto terapéutico es una decisión de Carácter individual solo aplicable en casos muy extremos ya que todos los métodos anti conceptivos tienen margen de error, como decisión de carácter individual lo que piense la "Mayoría" carece de importancia.

    Las restricciones que hay en el tercer mundo con ese aspecto carecen de sentido ya que una simple masturbación que provoque una erección seria un "Aborto" porque los espermatozoides son seres vivos y es el 50% del "bebe"

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Catiusca el Mar Feb 19, 2013 3:35 pm


    Hola, soy mujer, atea y comunista, y quisiera hacer una apreciación: ser religioso no quiere decir que se esté en contra del aborto. Cuando hablamos de estar en contra o a favor hablamos de a favor o en contra de castigar a la abortante. Es un tema distinto. Un buen cristiano imagino yo que no abortaría, es decir, está en contra de sus propios abortos. En cuanto a los ajemos, no veo digamos, excesivamente moral meterse en ello, pues habría que partir de un sistema justo o de que está dispuesto a quedarse con el niño. Pero bueno, en cuanto al aborto ajeno, espero que un buen cristiano, no estaría a favor de castigar a la madre, al menos no con prisión, ni con multa, en este último caso si lo hizo en estado de necesidad.
    También quiero decir que considero que hay temas más importantes de los que hablar,y más ahora con esta gran crisis, pero éste es entretenido y morboso. Considero que es un tema místico e íntimo considerar cuándo empieza el ser humano, (al menos estamos de acuerdo en que lo es nada más nacer), así que lo sensato es, en la duda, no castigar. No nos ponemos de acuerdo, luego no castigar, de la misma forma que el asesinato sí se castiga porque estamos todos de acuerdo en que se castigue.
    Me alegro de que al menos vamos avanzando en una idea: hasta hace poco se veía irresponsable a la que aborta, ahora se va viendo irresponsable a la que, sin condiciones, tiene un hijo. Si conducir un coche requiere licencia, si muchas cosas requieren licencia, título, etc, tener un hijo es el acto más serio y responsable de todos. No se puede ser padre o madre tan solo por haber hecho sexo, así que en muchos casos, el aborto es el acto responsable del que sería como progenitor irresponsable. Si castigamos esto, castiguemos un poco, ¿no? el no usar preservativo, o el traer muchos hijos al mundo. No sé, me parece que está de más en este mundo tan pobre e injusto, ponerse a reprochar nada a la mujer que aborta o amedrentar a las mujeres pobres para que no lo hagan.
    Por cierto, la Iglesia debería ser reprochada, o como se diga, por negar todo el derecho a la vida que tiene un niño cuando fue fruto de violación (por cierto, se da mucho en sistemas donde la razón es la religión). Así cómo se le debería reprochar negar una de las formas de amor (el amor es la base del cristianismo) solamente porque los aparatos fontaneriles no estén homologados.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Asterix M-L el Miér Feb 20, 2013 6:36 am

    Así cómo se le debería reprochar negar una de las formas de amor (el amor es la base del cristianismo) solamente porque los aparatos fontaneriles no estén homologados

    jajajajajajaja!!!!
    Es la forma más original de denominar al matrimonio que escuché en mi vida, y con diferencia xDDDDD

    Nuevamente, el socialismo y no la religión vuelve a ser en mi opinión la mejor panacea.
    De plano el aborto tiene que ser libre, gratuito, y realizado por auténticos profesionales. Seguido, es más, de una correcta supervisión psicológica de la madre (una cosa es estar a favor del aborto y otra es abortar, a muchas mujeres eso les cuesta sobrellevarlo). Esto debería de ser un derecho de la mujer inegociable.

    El asunto del sexo, la responsabilidad, etc, más que una cuestión moral o de contención en pro al matrimonio (-escalofrío-), etc, es una cuestión de educación, preparación y cultura, y las experiencias de socialismo que tenemos en nuestra historia todas ellas son sinónimo a cultura. Me atrevería a afirmar que el socialismo no vendría sino a disminuir los casos de embarazos no deseados, y desde luego no a través de la represión sexual.

    Por mucho que se disminuyan, mucho me temo que siempre habrá casos así, y para ello la opción del aborto tiene que estar disponible, facilitada y protegida.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Catiusca el Mar Feb 26, 2013 3:59 pm


    Hola Astérix, me río al reírte tú porque pienso ¿y si ríe porque ha entendido otra cosa? He querido decir que la Iglesia rechaza el matrimonio homosexual porque según ellos se tiene que juntar el tornillo con la tuerca jajajja me río porque la explicación es peor, como en el chiste del que va al lavabo y por hablar fino lo estropea más.

    Me he quedado pensando algo bien claro pero que lo he visto en tecnicolor. Y es que el aborto, allá donde está prohibido por la ley, está obligado por la economía. La ley propone, intenta cosas, otra cosa es que lo consiga, de hecho la ley surge ante la disparidad entre la realidad y lo bueno, pero es el dinero el que manda, y la economía hace que se aborte. Por ejemplo, yo tengo una hija, pero el día que me quede, a pesar de haber tenido cuidado, de nuevo embarazada, pienso abortar. Pues bien, el aborto será por falta de dinero, y, lo que es, más importante, tiempo (por tener que trabajar mucho para ganar poco) para mi hija/o. Luego, el día que vaya a la clínica, iré con rabia hacia este sistema que dicho en plan duro: me obliga a matar a mi hijo, al que en otras circunstancias económicas, yo sí habría querido tener. Siento que no hace falta que venga Hitler a esterilizarnos, o China a multarnos, es nuestro cerebro lavado. ¿Por qué digo lavado? porque la que aborta por la falta de medios económicos, sin saber que es por culpa de un sistema que podría ser distinto por culpa de x personas, tiene un poco lavado el cerebro, aunque sea por omisión de educación.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Patox el Mar Feb 26, 2013 5:11 pm

    Catiusca escribió:
    Hola, soy mujer, atea y comunista, y quisiera hacer una apreciación: ser religioso no quiere decir que se esté en contra del aborto. Cuando hablamos de estar en contra o a favor hablamos de a favor o en contra de castigar a la abortante. Es un tema distinto. Un buen cristiano imagino yo que no abortaría, es decir, está en contra de sus propios abortos. En cuanto a los ajemos, no veo digamos, excesivamente moral meterse en ello, pues habría que partir de un sistema justo o de que está dispuesto a quedarse con el niño. Pero bueno, en cuanto al aborto ajeno, espero que un buen cristiano, no estaría a favor de castigar a la madre, al menos no con prisión, ni con multa, en este último caso si lo hizo en estado de necesidad.
    También quiero decir que considero que hay temas más importantes de los que hablar,y más ahora con esta gran crisis, pero éste es entretenido y morboso. Considero que es un tema místico e íntimo considerar cuándo empieza el ser humano, (al menos estamos de acuerdo en que lo es nada más nacer), así que lo sensato es, en la duda, no castigar. No nos ponemos de acuerdo, luego no castigar, de la misma forma que el asesinato sí se castiga porque estamos todos de acuerdo en que se castigue.
    Me alegro de que al menos vamos avanzando en una idea: hasta hace poco se veía irresponsable a la que aborta, ahora se va viendo irresponsable a la que, sin condiciones, tiene un hijo. Si conducir un coche requiere licencia, si muchas cosas requieren licencia, título, etc, tener un hijo es el acto más serio y responsable de todos. No se puede ser padre o madre tan solo por haber hecho sexo, así que en muchos casos, el aborto es el acto responsable del que sería como progenitor irresponsable. Si castigamos esto, castiguemos un poco, ¿no? el no usar preservativo, o el traer muchos hijos al mundo. No sé, me parece que está de más en este mundo tan pobre e injusto, ponerse a reprochar nada a la mujer que aborta o amedrentar a las mujeres pobres para que no lo hagan.
    Por cierto, la Iglesia debería ser reprochada, o como se diga, por negar todo el derecho a la vida que tiene un niño cuando fue fruto de violación (por cierto, se da mucho en sistemas donde la razón es la religión). Así cómo se le debería reprochar negar una de las formas de amor (el amor es la base del cristianismo) solamente porque los aparatos fontaneriles no estén homologados.

    Concuerdo con gran parte de tu opinión excepto por la afirmación de que hay temas más importantes y que la condición de ser humano se establece nada más nacer.
    Esto me recuerda el típico pensamiento iusnaturalista que es causante de la prohibición total del aborto, ellos afirman que la concepción es el inicio de un nuevo ser, esto dado que al unirse una célula masculina y una femenina constituye lo que llaman acto de generación, cuyo resultado es una célula completamente distinta, además de afirmar que sería estúpido negarle la naturaleza humana a está nueva célula ya que es producto de un acto de generación.

    Sin embargo, contra la postura iusnaturalista se puede decir que sólo luego de la segunda semana de embarazo, el "preembrión", y a partir del día 18 comienza la formación del sistema nervioso, anterior a la implantación no se ha iniciado el proceso de gestación. A comienzos de la semana octava el tubo neural está completamente diferenciado, y es este momento, cuando el embrión pasa a llamarse feto.(Cfr., VVAA.: "Consideraciones sobre el embrión humano" en Bioética y debate, Vol XV, N° 57 ,2009 p. 3)
    Esto afirmación puede llevar a dar un argumento a favor del aborto, consiste en hacer una analogía entre el cuadro clínico conocido como muerte cerebral, que se reconoce dada la interrupción de funcionamiento del sistema nervioso, con un embrión anencefalico o con uno que aun no ha desarrollado por completo el encéfalo, es decir, antes de que sea llamado feto. De esta manera tanto una ser con muerte cerebral como uno que aun no desarrolla su encéfalo o jamás lo desarrollara es considerado muerto o potencialmente muerto.

    También es común dentro de la postura contraria al aborto negar el derecho de autonomía de la mujer, dado que si este existiera sería sobre su propio cuerpo y no sobre el de un tercero, que si bien este tercero tiene una gran dependencia de la madre es un ser completamente distinto, o lo será.

    Sin embargo, esta afirmación se derrumba ante los casos en que se pone en peligro la salud o vida de la madre, por ejemplo el aborto terapéutico que consiste en "la interrupción del embarazo en un estado de inviabilidad del feto o embrión, dado que este embarazo está causando un deterioro peligroso para la salud de la madre, le puede causar daños severos e irreversibles que pueden producirle la muerte". (Valenzuela, C.: "Aborto terapéutico y ética científica", en revista chilena de obstetricia y ginecología, Vol 76, N° 5, 2011, p. 288) También puede ocurrir en los casos de violación ya que puede que no este en peligro la salud física de la madre, pero si su salud mental, que es igualmente protegida en los actuales gobiernos. Y esta afirmación se derrumba dado que para resolver estas disputas de derecho se realiza una ponderación, y si se piensa que para asegurar la vida de un no-nato se violan derechos como el mismo derecho a la vida de la madre, de autonomía, de salud física y mental etc.

    También me gustaría aportar un ejemplo de mi país, en 1931, el código sanitario estableció, por medio de una ley, el aborto terapéutico. Salvador Allende utilizo este articulo para garantizar el aborto terapéutico a las mujeres de escasos recursos que cumplieraran algunos requisitos, esto utilizando como respaldo la fuerza de la realidad, dado el gran numero de mujeres que terminaban con graves daños después de realizar abortos clandestinos o aquellas que terminaban en la cárcel, mujeres en su mayoría de escasos recursos. Este esfuerzo fue destruido luego del golpe militar y el establecimiento de una dictadura de derecha. Existe mas información de esto en el libro "Aborto en Chile. Argumentos y testimonios para su despenalización en situaciones calificadas" de Guajardo J. Y Jara M.

    Finalmente me gustaría pedirte un favor, que expliques de una mejor manera aquello de que el asesinato se castiga porque todos estamos de acuerdo en ello, te lo agradecería.
    Saludos, me encanta tu nombre, me recuerda la canción Smile

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Catiusca el Mar Feb 26, 2013 10:32 pm


    Hola Patox, ¿qué canción es ésa?

    En lo del asesinato me he explicado un poco mal. Una cosa es la razón por la que cada persona quiere que se castigue el asesinato. Pueden ser varias causas o una sola, y distintas según las distintas personas. Pero el asesinato no sufre oscilaciones, a diferencia del aborto, en su condición de conducta que siempre está castigada en los códigos penales; y la razón es que ahí estamos todos de acuerdo. De lo que deduzco que, posiblemente, lo que ocurre es que todos podemos ser víctimas de asesinato, puesto que posiblemente lo que más nos gusta de que esté castigado, es asegurarnos que no nos matarán, a pesar de que también protege a nuestros enemigos, y nos dificulta asesinarlos. Sin embargo, en el aborto, nadie tiene peligro, nadie de los que opinamos, nadie de los que tenemos fuerza para influir en el contenido del código penal.

    Lo que escribo me recuerda una cosa. Entre los niños y las mujeres, los más desprotegidos, son los niños, los más indefensos. Sin embargo, del maltrato, protege la ley más a las mujeres que a los niños. Y eso sucede porque las mujeres han tenido fuerza para influir en la ley, fuerza de la que carecen los niños. Otra idea relacionada. Siempre se dice que lo peor que le puede pasar a un ser humano es que se le muera un hijo. Pero yo pienso que no, que hay algo peor. De hecho a una vecina mía se le han muerto cuatro, de la droga y el alcohol, y ella tiene fuerza para atender la casa, la familia, y ser simpática con los vecinos. Bueno, peor que morirse un hijo pienso que es ser un niño y que se te mueran los padres. Porque puede tirar para delante un padre o madre sin su hijo por los otros hijos, por ejemplo, u optar ante el sufrimiento por morirse, etc, pero un niño indefenso, débil hasta mentalmente, cuando se queda sin padres de pequeño se ha quedado sin una de las mejores cosas de la vida y la sensación de desprotección y abandono la considero mucho peor. Perder a un hijo lo imagino como una puñalada en el corazón, o muchas puñaladas en el corazón. Pero perder a los padres de niño lo veo como si el mundo se te cayera encima de la cabeza y no pudieras con él. A lo que iba, ¿ por qué digo esto? porque son los mayores los que fijan las opiniones generales, (ejemplo: lo peor es que se te muera un hijo). Los niños no tienen fuerza ni voz ni noto, nadie se acuerda de lo que siente un niño cuando se queda solo en el mundo. En el aborto pasa esto.

    Nadie sabe la opinión del abortado. Sin embargo para los temas de la nada, es decir, tras la muerte y antes de nacer, yo tengo humor negro. Y pienso que de la misma forma que los antiabortistas piensan que al feto abortado nadie le preguntó si quería morir; a mí nadie me preguntó si quería vivir, y la verdad si me hubieran abortado, me habría dado exactamente igual, pero no sólo a mí, sino a todas las personas, incluidos los antiabortistas.

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    Re: Ateos contra el aborto

    Mensaje por Patox el Mar Feb 26, 2013 11:37 pm

    Catiusca escribió:
    Hola Patox, ¿qué canción es ésa?

    En lo del asesinato me he explicado un poco mal. Una cosa es la razón por la que cada persona quiere que se castigue el asesinato. Pueden ser varias causas o una sola, y distintas según las distintas personas. Pero el asesinato no sufre oscilaciones, a diferencia del aborto, en su condición de conducta que siempre está castigada en los códigos penales; y la razón es que ahí estamos todos de acuerdo. De lo que deduzco que, posiblemente, lo que ocurre es que todos podemos ser víctimas de asesinato, puesto que posiblemente lo que más nos gusta de que esté castigado, es asegurarnos que no nos matarán, a pesar de que también protege a nuestros enemigos, y nos dificulta asesinarlos. Sin embargo, en el aborto, nadie tiene peligro, nadie de los que opinamos, nadie de los que tenemos fuerza para influir en el contenido del código penal.

    Lo que escribo me recuerda una cosa. Entre los niños y las mujeres, los más desprotegidos, son los niños, los más indefensos. Sin embargo, del maltrato, protege la ley más a las mujeres que a los niños. Y eso sucede porque las mujeres han tenido fuerza para influir en la ley, fuerza de la que carecen los niños. Otra idea relacionada. Siempre se dice que lo peor que le puede pasar a un ser humano es que se le muera un hijo. Pero yo pienso que no, que hay algo peor. De hecho a una vecina mía se le han muerto cuatro, de la droga y el alcohol, y ella tiene fuerza para atender la casa, la familia, y ser simpática con los vecinos. Bueno, peor que morirse un hijo pienso que es ser un niño y que se te mueran los padres. Porque puede tirar para delante un padre o madre sin su hijo por los otros hijos, por ejemplo, u optar ante el sufrimiento por morirse, etc, pero un niño indefenso, débil hasta mentalmente, cuando se queda sin padres de pequeño se ha quedado sin una de las mejores cosas de la vida y la sensación de desprotección y abandono la considero mucho peor. Perder a un hijo lo imagino como una puñalada en el corazón, o muchas puñaladas en el corazón. Pero perder a los padres de niño lo veo como si el mundo se te cayera encima de la cabeza y no pudieras con él. A lo que iba, ¿ por qué digo esto? porque son los mayores los que fijan las opiniones generales, (ejemplo: lo peor es que se te muera un hijo). Los niños no tienen fuerza ni voz ni noto, nadie se acuerda de lo que siente un niño cuando se queda solo en el mundo. En el aborto pasa esto.

    Nadie sabe la opinión del abortado. Sin embargo para los temas de la nada, es decir, tras la muerte y antes de nacer, yo tengo humor negro. Y pienso que de la misma forma que los antiabortistas piensan que al feto abortado nadie le preguntó si quería morir; a mí nadie me preguntó si quería vivir, y la verdad si me hubieran abortado, me habría dado exactamente igual, pero no sólo a mí, sino a todas las personas, incluidos los antiabortistas.

    Sólo me recuerda un poco a la canción Katyusha.
    Comparto tu opinión respecto al asesinato, dado que el derecho no es un conjunto de normas para suicidas es lógico que este prohibido.
    Con respecto a lo de la opinión de los niños, creo que en cierta medida, dado que últimamente es de gran importancia el llamado "interés superior del niño" sin dejar de nombrar una gran cantidad de derechos que se le atribuyen por el sólo hecho de ser personas. Su opinión no tiene gran relevancia, dado que siempre es interpretada por un adulto, pero aun así, están dotados de derecho y no de deberes.
    El supuesto legal de uso más común respecto al aborto, esta dentro de uno de los argumentos que plantee en mi mensaje anterior, es dejarlos de considerar como persona. Dado que sólo las personas están dotadas de derechos, cuando hablan de derechos animales, por ejemplo, es algo distinto. Comprendo el camino que quiere seguir tu idea cuando te refieres a la opinión de vivir o morir, pero no creo que sea la más adecuada.

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