Contra el maltrato animal !!!

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    Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por sego el Vie Feb 19, 2010 12:27 pm

    Abro este post para colgar un video de un ejemplo de maltrato a animales , el video quizas pueda herir la sensibilida de alguien.Pero creo que cosas como estas hay que distribuirlas para que la gente se conciencie.

    El hecho ocurrio en new york.

    http://www.liveleak.com/view?i=341_1262877325

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por carlos_marx el Vie Feb 19, 2010 10:10 pm

    no tengo el valor para ver esoso videos pero yo esoy totalmente en contra del maltarto animal, soy un gran defensor de ellos y me encanta conviri con ellos, espcialmente con los gatos

    por cierto que opinan aca de penalizar en gaticidio y perricidio?, yo esoy totalemnte a favor estos animales deben pagar

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Nílovna el Sáb Abr 10, 2010 3:25 pm

    Buenas camaradas, este tema me parece muy interesante. Debo confesar que no he querido seguir viendo el video después de ver la segunda agresión. No obstante, os recomiendo que veáis, TERRICOLAS , es un documental, con ponerlo en google ya os sale.Creo que para este hilo puede resultar muy util para trata diversas formas sobre como dominamos a los animales.

    Al ver ese video camarada, me he preguntado como es posible que seamos tan crueles con nuestras mascotas.Ese individuo, por que no nos equivoquemos, será individuo de nuestra especie pero no es una persona y en caso de que sea capaz de razonar me asusto aun más de la crueldad.

    Vamos a ver, el tema aquí es los animales domésticos, el trato que les damos. Nosotros acojemos, compramos .. animales porque necesitamos de su compañía, y los cuidamos todo lo mejor que podemos para que sean felices(como tú con tu camarada).No obstante, no nos damos cuenta de que les hemos enseñado a servirnos, a hacernos compañía.Aunque en el caso de los gatos, si los tratas mal se escapan por lo general. No obstante es sorprendente el caso de los perros, el dueño le pega y luego lo incita a que se acerque para darle cariño, no obstante, vuelve a agredir al perro.¿Por qué lo hace? Es evidente que tiene algún trauma, esa necesidad de dominio es abrumadora... eso es lo que conocemos como crueldad.¿por qué somos capaces de ser crueles? yo no lo sé, pero es algo que me carcome la cabeza.
    A mi modo de ver, va todo ligado a la idea de dominio,que va ligada al capitalismo y al patriarcado, no olvidemos que autores como Rousseau, Voltaire, Descartes consideraban a la mujer naturaleza, es decir la comparaban a este perrito que no es un ser racional. Bueno no me desviaré más del debate, lo prometo.

    Por ello y otras muchas cosas, considero que es necesario darles derechos a los animales no-humanos. ¿Qué es un derecho? Un derecho es una obligación para terceros. Es decir, si les damos derechos a los animales-no humanos lo que hacemos es prohibirnos a nosotros perjudicarles. Por que al fin y al cabo, aunque no sean agentes racionales , es decir, que no tengan una concepción de futuro(de ahí que coman siempre que les das), que no tengan conciencia de si mismos(de ahi que se sorprendan al evrse en un espejo) etc; lo que si son, son SERES SINTIENTES, sienten el dolor de la misma manera que nosotros o al menos de forma semejante.Los manmíferos superiores tienen el sistema nervioso prácticamente tan desarrollado como el nuestro. Pero nunca se nos ocurriría pensar que si le ponemos unas banderillas(acordes con su tamaños etc) a un bebé no va a sentir nada. Bueno es un debate largo jeje, espero haber aclarado algo y haber generado más dudas Smile

    Por cierto, para interesados, os recomientido que le miréis: Ética práctica de Peter Singer.

    Saludos leninistas

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Camarada Víctor el Sáb Abr 10, 2010 8:18 pm

    Quien maltrata a los animales tiene serios problemas en su cabeza.


    ------------------------------
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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Comunista el Mar Abr 13, 2010 8:16 pm

    Estoy totalmente en contra del maltrato animal…
    El tema me cae justo cuando traje un gato abandonado a mi casa:), ahora estoy buscando un hogar para el.

    Saludos

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por marki-punk el Mar Abr 13, 2010 8:39 pm

    Que me dejen media horita a solas con ese hijo de puta

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Miér Abr 14, 2010 11:06 pm

    Totalmente en contra del maltrato a los animales.

    Desde un punto de vista ateo no hay tantas diferencias entre una persona y un perro (la única es el uso del racionalismo). Mi opinión es que todos los seres con noción de la posesión deben tener derechos. Me explico:


    Antes de nada deciros de que en la demostración lógica que voy a hacer me baso en que quitar algo a alguien o hacer uso de algo sin el permiso de su poseedor es injusto.
    No todos los seres vivos tienen vida (parece una estupided pero seguid leyendo Laughing ). El concepto de la posesión desde un punto de vista ateo es un sentimiento abstrabto,es decir, la posesión no existe desde un punto de vista físico-químico (el punto de partida de la lógica atea) sino que es una sensación producida por unas reacciones químicas en nuestro cerebro. Por lo tanto los seres que carecen de cerebro (una planta por ejemplo) no tienen sentido de la posesión, por lo que no poseen vida. Es decir: son seres vivos pero no son poseedores de vida. Entonces, podemos matarlos sin haber cometido ninguna injusticia, ya que no has quitado ni has usado nada sin el permiso de alguien ya que ese ser no poseía vida.
    Sin embargo los seres con noción de la posesión (un perro por ejemplo) sí que poseen vida, por lo que deben tener sus derechos ( no podemos quitar/utilizar su vida sin su permiso).

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Nílovna el Miér Abr 14, 2010 11:15 pm

    buenas, camarada zest, me podrias citar tus fuentes para contrastar? gracias

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por *n0_l0g0* el Jue Abr 15, 2010 3:02 am

    Un hilo muy interestante, sobretodo teniendo en cuenta la cantidad de contradicciones internas que tenemos los comunistas en este sentido.

    Ya se hablo algo al respecto en otro tema del foro (aqui), pero seguramente éste de lugar a un debate mas amplio.


    En primer lugar, creo que es incorrecto plantear este debate denro del marco del ecologismo, puesto que la lucha por los derechos de los animales y la lucha por la conservacion del ecosistema son dos cosas totalmente distintas:

    Mientras que el ecologismo plantea la preservacion de especies, tanto animales como vegetales, y la conservacion de los ecosistemas propios de cada zona, el anti-especismo reclama la consecucion de un trato distinto hacia los individuos que componen esas especies, y la no supeditacion de los interes de otros a los nuestros, maxime cuando no se trata, en la mayoria de los casos, mas que de situaciones de comodidad y placer.



    Me parece que Earthlings es de los mejores trabajos documentales que se han hecho sobre el tema, y coincido con la compañera Nílovna en que es muy interesante, y recomiendo a todos de forma encarecida que lo veais.

    Un pequeño extracto de la introduccion nos sirve para concretar un poco mas el termino y apuntar por donde andan los tiros:

    "Por analogia con racismo y sexismo, el termino especismo es un prejucio o una inclinacion en favor a los intereses de los miembros de la especie de uno y en contra de aquellos miembros de otras especies."





    Nílovna escribió:Vamos a ver, el tema aquí es los animales domésticos, el trato que les damos. Nosotros acojemos, compramos .. animales porque necesitamos de su compañía, y los cuidamos todo lo mejor que podemos para que sean felices(como tú con tu camarada).No obstante, no nos damos cuenta de que les hemos enseñado a servirnos, a hacernos compañía.Aunque en el caso de los gatos, si los tratas mal se escapan por lo general. No obstante es sorprendente el caso de los perros, el dueño le pega y luego lo incita a que se acerque para darle cariño, no obstante, vuelve a agredir al perro.¿Por qué lo hace? Es evidente que tiene algún trauma, esa necesidad de dominio es abrumadora... eso es lo que conocemos como crueldad.¿por qué somos capaces de ser crueles? yo no lo sé, pero es algo que me carcome la cabeza.
    Aqui tengo que discrepar de forma rotunda en varios puntos.

    No creo, en absoluto, que el principal problema al que nos enfrentamos al abordar y estudiar los patrones que guian nuestras relacciones con los animales sea el de los animales de compañia.
    Me parece que suponen aberraciones mucho mas abrumadoras, tanto cualitativa como cuantitativamente, la disposicion de los animales como objetos y el trato que reciben en toda la cadena de produccion de la industria carnica de las sociedades primer mundistas.
    Tampoco creo que los animales de compañia esten educados para servirnos en nada, excepto aquellos que son educados para labores sociales, como los perros guia o los perros policia por ejemplo, y aun asi, en muchos casos, tienen unas vidas muchisimo mas adecuadas y apacibles que las de la mayoria de animales "domesticos".

    Los perros o gatos, igual que los humanos, son animales sociales, y estan acostumbrados a tener relacciones de afecto con otros individuos, ya sean de su especie, o humanos. De ahi la sintonia que se pueda dar con un animal "domestico".
    Por otro lado, apenas tengo idea de sociologia animal, pero si que es cierto que en muchos casos, el animal domestico entiende la unidad familiar con la que convive como estructura analoga a la que desarrollaria su especie en su habitat natural, identificando a algun miembro como "jefe o lider de la manada", de ahi la sumision o el acato de instrucciones.


    Al final del parrafo no termino de entender si te refieres al hombre o al animal con esta frase, si puedieras explilcarte "Es evidente que tiene algún trauma, esa necesidad de dominio es abrumadora...".




    Nílovna escribió:Por que al fin y al cabo, aunque no sean agentes racionales , es decir, que no tengan una concepción de futuro(de ahí que coman siempre que les das), que no tengan conciencia de si mismos(de ahi que se sorprendan al evrse en un espejo) etc; lo que si son, son SERES SINTIENTES, sienten el dolor de la misma manera que nosotros o al menos de forma semejante.Los manmíferos superiores tienen el sistema nervioso prácticamente tan desarrollado como el nuestro. Pero nunca se nos ocurriría pensar que si le ponemos unas banderillas(acordes con su tamaños etc) a un bebé no va a sentir nada. Bueno es un debate largo jeje, espero haber aclarado algo y haber generado más dudas

    Tampoco estoy de acuerdo en las afirmaciones que haces al respecto de la conciencia o no de los animales, en concreto la mayoria de los mamiferos.

    Dime si no, que razon de ser tiene que un animal entierre determinada cantidad de alimento cuando es consciente que no va a aprovecharlo todo, o que reconozca un sonido con el que se le llama.

    Por ultimo creo que si que aciertas al apuntar que es precisamente su capacidad de sentir, incluido el sufrimiento, lo que debe hacer que nos replanteemos el marco de nuestras realcciones con todos los animales.




    zest escribió:No todos los seres vivos tienen vida (parece una estupided pero seguid leyendo Laughing ). El concepto de la posesión desde un punto de vista ateo es un sentimiento abstrabto,es decir, la posesión no existe desde un punto de vista físico-químico (el punto de partida de la lógica atea) sino que es una sensación producida por unas reacciones químicas en nuestro cerebro. Por lo tanto los seres que carecen de cerebro (una planta por ejemplo) no tienen sentido de la posesión, por lo que no poseen vida. Es decir: son seres vivos pero no son poseedores de vida. Entonces, podemos matarlos sin haber cometido ninguna injusticia, ya que no has quitado ni has usado nada sin el permiso de alguien ya que ese ser no poseía vida.
    Sin embargo los seres con noción de la posesión (un perro por ejemplo) sí que poseen vida, por lo que deben tener sus derechos ( no podemos quitar/utilizar su vida sin su permiso)
    Aunque me parece una postura interesante, y creo que comparto en algo tu planteamiento, no se si la forma mas adecuada de expresarlo es plantear que las plantas no tienen vida.
    Quizas es el termino de sentido de la posesion es el que menos me convences de tu intervencion.

    Si nos remitimos a la definicion de ser vivo :

    Un ser vivo, también llamado organismo, es un conjunto de átomos y moléculas que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular, que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte.

    Visto asi, es indiscutible que las plantas si tienen vida.

    Por otro lado si que es verdad que en tanto en cuanto los seres vivos no-animales no tienen consciencia de si mismos, ni capacidad de sentir, no tiene sentido considerar sus intereses al nivel de cualquier otro animal, y asi es donde creo que coincidimos.

    No se trata por tanto de sentido de la posesion, si no de consciencia y capacidad de Sentir.



    Para terminar me gustaria compartir una reflexion al respecto de la problemtica especista, y es que no deja de resultarme curiosa la indignacion que puede generar el maltrato puntual de animales domesticos entre nuestras filas, o el sonado rechazo que recogen las practicas taurinas o las actividades de ocio enfocadas a la caza, cuando esta a la orden del dia en esta sociedad y dentro de nuestro movimiento el pagar por la muerte de animales por simple placer.

    ¿ Son tan diferentes los perros o gatos por los que tanto nos alarmamos que los pollos que se crian en industrias apicolas ? ¿ Y de los millones de cerdos o vacas que se matan para llenar las valdas de nuestro supermercado ?

    Y es que a dia de hoy, en esta sociedad, el comer alimentos derivados de los animales (carne, pescado, alimentos api-ovo-lacto derivados...) no es necesario para conservar un estado de salud optimo, sino, que en determinados aspectos, es mas beneficioso para nuestro organismo, y si se sostienen estas practicas, es por comodidad, placer y herencia cultural.

    Creo que de nuevo, pecamos de antropocentrismo.



    Un aporte muy interesante en contraposicion es el del Sensocentrismo:

    El sensocentrismo es un planteamiento ético que afirma que todo ser sintiente merece respeto moral. El sensocentrismo supone una extensión de consideración moral a todos los individuos que son susceptibles de ser dañados, es decir aquellos que experimenten conscientemente (hasta donde se conoce sólo existen animales en este grupo aunque algunos como las esponjas no presentan consciencia al no poseer tejidos nerviosos). Sólo los seres conscientes presentan intereses, entonces el sensocentrismo implica valorar los intereses de un individuo de manera igualitaria respecto a los intereses de los demás seres conscientes. Se diferencia del antropocentrismo en que este último también valora intereses, pero reduce el ámbito de aplicación a un grupo preferencial, en este caso el de los homo sapiens. El veganismo es una filosofía y un estilo de vida que sigue este planteamiento ético.


    Es otra de tantas contradicciones de este sistema, y es parte de nuestras tareas como constructores de una nueva sociedad el ser capaces de superar todas ellas.

    Solo asi construiremos realmente socialismo.


    Liberacion humana & Liberacion animal .

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por *n0_l0g0* el Jue Abr 15, 2010 3:51 am

    Aqui os dejo algo de informacion sobre algunas de las organizaciones que trabajan este ambito en el estado español.


    IGUALDAD ANIMAL

    http://www.igualdadanimal.org/













    ¿Quienes somos?

    Igualdad Animal es una organización no lucrativa de carácter internacional dedicada a conseguir que los demás animales sean considerados nuestros iguales y respetados como tales que actualmente trabaja en España, Inglaterra, Venezuela y Colombia.

    Trabajando por los demás animales

    Igualdad Animal / Animal Equality centra todos sus esfuerzos en ayudar a los demás animales de la mejor forma posible, por ello, nuestros recursos se dedican a tratar de concienciar a la sociedad sobre lo injusto que resulta discriminar los intereses de los demás animales en base a su especie y el gran daño que les ocasionamos al utilizarles como comida, entretenimiento, objetos de laboratorio o vestimenta. Para ello damos conferencias, ofrecemos talleres, ponemos mesas informativas a pie de calle, organizamos actos reivindicativos, publicamos diverso material informativo, etc.

    En Igualdad Animal no apoyamos otras formas de utilizar a los demás animales sino que tratamos de que dejen de ser utilizados, totalmente y cuanto antes. Por ello nos dedicamos a acabar con la discriminación y utilización que están sufriendo ...

    Leer mas




    EQUANIMAL


    http://www.equanimal.org/












    Declaracion de Fines


    Preámbulo


    Constatando el hecho de que los animales sienten, es decir, sufren y disfrutan de sus vidas;

    Constatando que pese a esta evidencia el resto de los animales son desconsiderados por la mayoría de los seres humanos, de tal manera que no son respetados en sus necesidades mínimas;

    Constatando que diariamente son millones los animales que están privados de libertad, usados para experimentación o siendo asesinados para distintos fines;

    Constatando que gran parte de ello se lleva a cabo de un modo ratificado en el derecho con la consideración de los animales no humanos como propiedades;

    Constatando que son considerados ...

    Leer mas

    Y una pagina muy interesante del genero:

    Accion Vegana



    http://www.accionvegana.org/

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Nílovna el Jue Abr 15, 2010 3:26 pm

    Muy interesantes las aportaciones del camarada LO-Logo, en mi defensa diré que al principio del hilo habia un video sobre como se maltrataba a un perro y por ello el tema que aquí se trata es el trato que damos a los animales dómesticos(recuerda el primer punto de Terricolas), no pretendía quitarle importancia a otros temas pero consideré que el tema que se estaba tratando no e3ra ese, sino uno más concreto. En cuanto a lo de la conciencia creo que es algo muy discutible , te agradecería que me pasases tus fuentes respecto a ese tema. En la frase que citas me refiero al personaje del video, me parece bastante obvio, no obstante si no se entiende mis disculpas.Y por último diría Liberación animal sin más puesto que los humanos somos también animales jeje. Creo que no me dejo nada. salud

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Jue Abr 15, 2010 5:00 pm

    Aunque me parece una postura interesante, y creo que comparto en algo tu planteamiento, no se si la forma mas adecuada de expresarlo es plantear que las plantas no tienen vida.
    Quizas es el termino de sentido de la posesion es el que menos me convences de tu intervencion.

    Si nos remitimos a la definicion de ser vivo :

    Un ser vivo, también llamado organismo, es un conjunto de átomos y moléculas que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular, que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte.

    Visto asi, es indiscutible que las plantas si tienen vida.

    Por otro lado si que es verdad que en tanto en cuanto los seres vivos no-animales no tienen consciencia de si mismos, ni capacidad de sentir, no tiene sentido considerar sus intereses al nivel de cualquier otro animal, y asi es donde creo que coincidimos.

    No se trata por tanto de sentido de la posesion, si no de consciencia y capacidad de Sentir.


    Creo que no me has entendido algunos puntos (culpa mía por explicarme en tan poco tiempo... Embarassed ). Yo para nada he insinuado que una planta no sea un ser vivo, lo que he querido decir es que una planta no es consciente de su vida (ya que carece de noción de la posesión). La vida es una posesión, así como puede serlo un lápiz por ejemplo. La posesión es el derecho de utilizar algo. Es injusto utilizar/quitar algo a alguien sin su permiso, por lo que también es injusto hacerlo con su vida. Como un ser sin noción de la posesión no posee vida (ya que la posesión es un pensamiento abstrabto,es decir, no existe en la realidad, es decir, como sistema físico-químico), no estamos cometiendo ninguna injusticia al matarlo ya que no estamos quitando/utilizando algo de alguien sin permiso porque ese algo no es de nadie.
    Casi todos los animales con cerebro tienen sentido de la posesión (yo no tengo noticia de ninguno que no la tenga).

    Y en cuanto a lo que dices:

    No se trata por tanto de sentido de la posesion, si no de consciencia y capacidad de Sentir.

    Los sentidos no son más que unos sistemas químicos que reaccionan con el ambiente, vamos, que no llegan a lo abstrabto. Algunos sentidos se sienten mediante el cerebro y otros no. Por ejemplo, hay planta que tienen "pelitos sensibles". Eso al fin y al cabo es sentido del tacto, ¿no? ¿Te parecería delito comerte una de esas plantas?

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Nílovna el Jue Abr 15, 2010 8:34 pm

    zest, realmente no entiendo esa necesidad de utilizar esos términos y creo estás equivocado, tiene razón él , lo importante es SENTIR. Pero no por el mero hecho de sentir sino porque todos los animales sufren cuando se les agrede etc y nosotros y los animales no humanos son fines en si mismos,ellos deben de disfrutar del placer igual que nosotros, si tienen esa facultad porqué reprimirsela? Sufren igual que nosotros, yo cuando veo a algún animal sufrir siento una empatía con su dolor, sobretodo cuanto más se acerca a mi en la escala evolutiva, pero esto no es propio de mi solamente jeje por lo general nos pasa a todos. Es decir, sufrimos más si nuestro padre se muere que si se muere el vecino, es inevitable.
    Y en cuanto a lo de la posesión, la posesión en mi opinión es un constructo humano,puesto que la posesión es pertenencia.Bueno puedes sentir que perteneces a una familia y puedes sentir que un bolígrafo es tuyo porque lo has comprado, que son cosas distintas. No sé muy bien que entiendes con posesión y no termino de entenderte.¿ Tienen los animales la noción de posesión entendida de la misma forma que nosotros o se la atribuimos? Dudas y más dudas jeje ¿Podrías citar tu bibliografía para ver si así me entero? jeje Gracias

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Jue Abr 15, 2010 9:37 pm

    ¿Sabéis cuál es el gran problema del por qué no me entendéis?

    El decir si una cosa está bien o está mal aparte de ser un axioma, es un axioma subjetivo por lo que para una persona una acción puede ser justa mientras que a los ojos de otra puede ser injusta. Ése muchas veces es un gran problema para llegar a acuerdos ideológicos.
    Vosotros tomáis como punto de partida (axioma) que si un ser SIENTE debe tener derechos.
    La diferencia entre vuestro axioma y el mío es que vosotros tenéis un punto de partida más "espiritual", más profundo (con espiritual no me refiero a religioso).
    Yo, sin embargo, tengo un punto de partida distinto, más racional a mis ojos.

    Lo importante es que ambos bandos hemos llegado a la misma conclusión: el maltrato animal es injusto.


    Ésto es una muestra de lo difícil que es tratar sobre lo que es justo e injusto, ya que para ello debemos utilizar axiomas subjetivos. Y también es una muestra de por qué nos cuesta tanto ponernos de acuerdo a la derecha y a la izquierda: partimos desde diferentes axiomas. Hay gente inteligente en los dos bandos tanto en la izquierda como en la derecha (aunque en este último caso nos cueste admitirlo) pero la gran diferencia de por qué no llegamos a las mismas conclusiones es debido a que los axiomas subjetivos sobre los que nos hemos basado son diferentes.



    En fin...que el maltrato animal es injusto y punto
    Laughing


    Editado: Nílovna--- los animales también tienen noción de la posesión. No es una noción tan desarrollada como la nuestra, pero la tienen. Fíjate sinó en los animales territoriales por ejemplo que defienden su territorio.


    Un saludo camaradas


    Última edición por zest el Jue Abr 15, 2010 10:08 pm, editado 1 vez

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Nílovna el Jue Abr 15, 2010 10:06 pm

    jajaja, bueno solo haré un apunte. En mi opinión no partimos de un axioma, entiendase axioma por tomar algo como verdadero. No es un axioma partir de la base de que son seres sintiendes, puesto que lo son. Es decir, es un hecho puesto que tienen un sistema nervioso, en los manmíferos superiores muy semejante al nuestro. Eso es un hecho y ahi no hay lugar a dudas. Puesto que partimos de una base verdadera construimos sobre ella engranando bien las piezas, o al menos intenándolo.
    Un axioma no es subjetivo, es lo que te he dicho, si no estás de acuerdo coje un manual de lógica de primer orden XD.
    No obstante, es cierto que no se puede llegar a consenso en ocasiones, pero en mi opinión no suele venir dado porque tengamos puntos de partida totalmente opuestos puestos(en la izquierda digo) sino porque no tenemos las cosas muy claras y se entrecruzan los juicios de valor y se suponen cosas que nos parecen obvias pero realmente no lo son. Yo creo que hay mucho de ese error, pero superar eso no es nada facil. Si te das cuenta, en muchos temas no hay acuerdo por que cada uno opina una cosa, pero las opiniones realmente no cuenta en un debate, lo que cuenta son las buenas argumentaciones y no partir de dogmas sino explicar lo más ampliamnte las cosas para que no haya lugar a error.Pero claro para esto hay que echar mucho tiempo, paciencia y años de experiencia que a mi al menos me faltan jeje

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Jue Abr 15, 2010 10:15 pm


    Un axioma no es subjetivo, es lo que te he dicho, si no estás de acuerdo coje un manual de lógica de primer orden XD.

    En cuestiones lógicas así como son las matemáticas los axiomas no son subjetivos.
    Pero los axiomas sobre los ideales políticos sí que son subjetivos.

    Yo considero como sistema ideal el comunismo debido a mis axiomas subjetivos pero alguien de derechas llegará a la monarquía por ejemplo usando sus axiomas.
    Otro ejemplo: Hay gente que está en contra de los toros (yo por ejemplo), pero hay otros que entre sus axiomas políticos la cultura irá por delante del derecho de los animales.

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Nílovna el Jue Abr 15, 2010 10:19 pm

    buf camarada es mejor que no hables en términos de preferencias porque eso no tiene validez formal.Hay que tratar de obviar nuestras preferencias ya que si todo lo basamos en preferencias es absurdo debatir cualquier cosa, o siquiera hablarla.. Por ejemplo, abortar es una decisión personal, abortas si quieres y sino no, pero tú porque no quieras abortar no debes negar que debería ser un derecho que la mujer o la pareja decidan si quieren ser progenitores..

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Jue Abr 15, 2010 10:37 pm

    buff...no nos ponemos de acuerdo, camarada... lo mejor sería que dejásemos el tema del que estamos discutiendo y volvamos al principal (que nos hemos desviado un poquito Laughing ). Si quieres que sigamos discutiendo yo lo haré encantado, pero mejor mediante mensajes privados ya que seguramente estaremos molestando a los foreros.

    Lo importante es que los dos hemos llegado a la misma conclusión sobre el tema del maltrato animal.

    Yo por mi parte seguiré dando más vueltas a lo que me has dicho. Si por alguna razón llego a la misma conclusión que tú o se me ocurre un buen argumento para defender lo que yo he dicho te lo mandaré por un privado.


    Salud

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Admin el Vie Abr 16, 2010 11:53 am

    *n0_l0g0* escribió:Un hilo muy interestante, sobretodo teniendo en cuenta la cantidad de contradicciones internas que tenemos los comunistas en este sentido.

    Ya se hablo algo al respecto en otro tema del foro (aqui), pero seguramente éste de lugar a un debate mas amplio.


    En primer lugar, creo que es incorrecto plantear este debate denro del marco del ecologismo, puesto que la lucha por los derechos de los animales y la lucha por la conservacion del ecosistema son dos cosas totalmente distintas:

    Mientras que el ecologismo plantea la preservacion de especies, tanto animales como vegetales, y la conservacion de los ecosistemas propios de cada zona, el anti-especismo reclama la consecucion de un trato distinto hacia los individuos que componen esas especies, y la no supeditacion de los interes de otros a los nuestros, maxime cuando no se trata, en la mayoria de los casos, mas que de situaciones de comodidad y placer.



    Me parece que Earthlings es de los mejores trabajos documentales que se han hecho sobre el tema, y coincido con la compañera Nílovna en que es muy interesante, y recomiendo a todos de forma encarecida que lo veais.

    Un pequeño extracto de la introduccion nos sirve para concretar un poco mas el termino y apuntar por donde andan los tiros:

    "Por analogia con racismo y sexismo, el termino especismo es un prejucio o una inclinacion en favor a los intereses de los miembros de la especie de uno y en contra de aquellos miembros de otras especies."





    Nílovna escribió:Vamos a ver, el tema aquí es los animales domésticos, el trato que les damos. Nosotros acojemos, compramos .. animales porque necesitamos de su compañía, y los cuidamos todo lo mejor que podemos para que sean felices(como tú con tu camarada).No obstante, no nos damos cuenta de que les hemos enseñado a servirnos, a hacernos compañía.Aunque en el caso de los gatos, si los tratas mal se escapan por lo general. No obstante es sorprendente el caso de los perros, el dueño le pega y luego lo incita a que se acerque para darle cariño, no obstante, vuelve a agredir al perro.¿Por qué lo hace? Es evidente que tiene algún trauma, esa necesidad de dominio es abrumadora... eso es lo que conocemos como crueldad.¿por qué somos capaces de ser crueles? yo no lo sé, pero es algo que me carcome la cabeza.
    Aqui tengo que discrepar de forma rotunda en varios puntos.

    No creo, en absoluto, que el principal problema al que nos enfrentamos al abordar y estudiar los patrones que guian nuestras relacciones con los animales sea el de los animales de compañia.
    Me parece que suponen aberraciones mucho mas abrumadoras, tanto cualitativa como cuantitativamente, la disposicion de los animales como objetos y el trato que reciben en toda la cadena de produccion de la industria carnica de las sociedades primer mundistas.
    Tampoco creo que los animales de compañia esten educados para servirnos en nada, excepto aquellos que son educados para labores sociales, como los perros guia o los perros policia por ejemplo, y aun asi, en muchos casos, tienen unas vidas muchisimo mas adecuadas y apacibles que las de la mayoria de animales "domesticos".

    Los perros o gatos, igual que los humanos, son animales sociales, y estan acostumbrados a tener relacciones de afecto con otros individuos, ya sean de su especie, o humanos. De ahi la sintonia que se pueda dar con un animal "domestico".
    Por otro lado, apenas tengo idea de sociologia animal, pero si que es cierto que en muchos casos, el animal domestico entiende la unidad familiar con la que convive como estructura analoga a la que desarrollaria su especie en su habitat natural, identificando a algun miembro como "jefe o lider de la manada", de ahi la sumision o el acato de instrucciones.


    Al final del parrafo no termino de entender si te refieres al hombre o al animal con esta frase, si puedieras explilcarte "Es evidente que tiene algún trauma, esa necesidad de dominio es abrumadora...".




    Nílovna escribió:Por que al fin y al cabo, aunque no sean agentes racionales , es decir, que no tengan una concepción de futuro(de ahí que coman siempre que les das), que no tengan conciencia de si mismos(de ahi que se sorprendan al evrse en un espejo) etc; lo que si son, son SERES SINTIENTES, sienten el dolor de la misma manera que nosotros o al menos de forma semejante.Los manmíferos superiores tienen el sistema nervioso prácticamente tan desarrollado como el nuestro. Pero nunca se nos ocurriría pensar que si le ponemos unas banderillas(acordes con su tamaños etc) a un bebé no va a sentir nada. Bueno es un debate largo jeje, espero haber aclarado algo y haber generado más dudas

    Tampoco estoy de acuerdo en las afirmaciones que haces al respecto de la conciencia o no de los animales, en concreto la mayoria de los mamiferos.

    Dime si no, que razon de ser tiene que un animal entierre determinada cantidad de alimento cuando es consciente que no va a aprovecharlo todo, o que reconozca un sonido con el que se le llama.

    Por ultimo creo que si que aciertas al apuntar que es precisamente su capacidad de sentir, incluido el sufrimiento, lo que debe hacer que nos replanteemos el marco de nuestras realcciones con todos los animales.




    zest escribió:No todos los seres vivos tienen vida (parece una estupided pero seguid leyendo Laughing ). El concepto de la posesión desde un punto de vista ateo es un sentimiento abstrabto,es decir, la posesión no existe desde un punto de vista físico-químico (el punto de partida de la lógica atea) sino que es una sensación producida por unas reacciones químicas en nuestro cerebro. Por lo tanto los seres que carecen de cerebro (una planta por ejemplo) no tienen sentido de la posesión, por lo que no poseen vida. Es decir: son seres vivos pero no son poseedores de vida. Entonces, podemos matarlos sin haber cometido ninguna injusticia, ya que no has quitado ni has usado nada sin el permiso de alguien ya que ese ser no poseía vida.
    Sin embargo los seres con noción de la posesión (un perro por ejemplo) sí que poseen vida, por lo que deben tener sus derechos ( no podemos quitar/utilizar su vida sin su permiso)
    Aunque me parece una postura interesante, y creo que comparto en algo tu planteamiento, no se si la forma mas adecuada de expresarlo es plantear que las plantas no tienen vida.
    Quizas es el termino de sentido de la posesion es el que menos me convences de tu intervencion.

    Si nos remitimos a la definicion de ser vivo :

    Un ser vivo, también llamado organismo, es un conjunto de átomos y moléculas que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular, que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte.

    Visto asi, es indiscutible que las plantas si tienen vida.

    Por otro lado si que es verdad que en tanto en cuanto los seres vivos no-animales no tienen consciencia de si mismos, ni capacidad de sentir, no tiene sentido considerar sus intereses al nivel de cualquier otro animal, y asi es donde creo que coincidimos.

    No se trata por tanto de sentido de la posesion, si no de consciencia y capacidad de Sentir.



    Para terminar me gustaria compartir una reflexion al respecto de la problemtica especista, y es que no deja de resultarme curiosa la indignacion que puede generar el maltrato puntual de animales domesticos entre nuestras filas, o el sonado rechazo que recogen las practicas taurinas o las actividades de ocio enfocadas a la caza, cuando esta a la orden del dia en esta sociedad y dentro de nuestro movimiento el pagar por la muerte de animales por simple placer.

    ¿ Son tan diferentes los perros o gatos por los que tanto nos alarmamos que los pollos que se crian en industrias apicolas ? ¿ Y de los millones de cerdos o vacas que se matan para llenar las valdas de nuestro supermercado ?

    Y es que a dia de hoy, en esta sociedad, el comer alimentos derivados de los animales (carne, pescado, alimentos api-ovo-lacto derivados...) no es necesario para conservar un estado de salud optimo, sino, que en determinados aspectos, es mas beneficioso para nuestro organismo, y si se sostienen estas practicas, es por comodidad, placer y herencia cultural.

    Creo que de nuevo, pecamos de antropocentrismo.



    Un aporte muy interesante en contraposicion es el del Sensocentrismo:

    El sensocentrismo es un planteamiento ético que afirma que todo ser sintiente merece respeto moral. El sensocentrismo supone una extensión de consideración moral a todos los individuos que son susceptibles de ser dañados, es decir aquellos que experimenten conscientemente (hasta donde se conoce sólo existen animales en este grupo aunque algunos como las esponjas no presentan consciencia al no poseer tejidos nerviosos). Sólo los seres conscientes presentan intereses, entonces el sensocentrismo implica valorar los intereses de un individuo de manera igualitaria respecto a los intereses de los demás seres conscientes. Se diferencia del antropocentrismo en que este último también valora intereses, pero reduce el ámbito de aplicación a un grupo preferencial, en este caso el de los homo sapiens. El veganismo es una filosofía y un estilo de vida que sigue este planteamiento ético.


    Es otra de tantas contradicciones de este sistema, y es parte de nuestras tareas como constructores de una nueva sociedad el ser capaces de superar todas ellas.

    Solo asi construiremos realmente socialismo.


    Liberacion humana & Liberacion animal .

    He visto Earthligs (o como se escriba) es durísimo, son imagenes muy fuertes.


    ------------------------------

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por *n0_l0g0* el Vie Abr 16, 2010 12:29 pm

    Cierto, tiene una catida de imagenes duras bastante alta, pero creo que ayuda mucho a que asumamos cual es la realidad que hay tras la explotacion animal en este sistema, y las consecuencias de nuestro apollo aconomico a esta.
    Las bandejas de filetes de la estanteria del supermercado son muy limpias, pero tienen muchas sangre y sufrimiento detras que no se ven a simple vista.

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Vie Abr 16, 2010 11:41 pm

    Muy duro el vídeo... lo duro es que es la pura realidad. Gracias por el aporte camarada, la verdad es que da mucho de que pensar.


    La verdad es que gran parte del maltrato animal se podría evitar, es decir no es obligatorio hacerlo para nuestra supervivencia.
    Pero claro...si queremos sobrevivir tenemos que comer, y teniendo en cuenta la super-población humana necesitamos muchísima comida (muchísimas muertes animales) para sobrevivir. Y claro, la única forma posible de producir tanta comida es con el sistema "jaula" (cerdos y pollitos apretados alimentandose, totalmente extresados) lo cual es totalmente inhumano. Inhumano pero inevitable para alimentar a toda la población humana.

    La super-población humana es un factor muy importante en el maltrato animal y sin embargo no lo tenemos tanto en cuenta. Mi opinión es que deberíamos hacer/pensar algo al respecto (reducción de la natalidad por ejemplo).
    ¿Qué opináis?


    Saludos camaradas

    zest
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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Vie Abr 16, 2010 11:44 pm

    Y por cierto, otro caso del maltrato animal muy duro es la fabricación del foit grass
    del que yo personalmente hago boikot. Los que no sepáis cómo se hace informaros y después entederéis por qué le hago boikot.

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por *n0_l0g0* el Sáb Abr 17, 2010 1:51 am

    La verdad es que gran parte del maltrato animal se podría evitar, es decir no es obligatorio hacerlo para nuestra supervivencia.
    Pero claro...si queremos sobrevivir tenemos que comer, y teniendo en cuenta la super-población humana necesitamos muchísima comida (muchísimas muertes animales) para sobrevivir. Y claro, la única forma posible de producir tanta comida es con el sistema "jaula" (cerdos y pollitos apretados alimentandose, totalmente extresados) lo cual es totalmente inhumano. Inhumano pero inevitable para alimentar a toda la población humana.

    La super-población humana es un factor muy importante en el maltrato animal y sin embargo no lo tenemos tanto en cuenta. Mi opinión es que deberíamos hacer/pensar algo al respecto (reducción de la natalidad por ejemplo).
    ¿Qué opináis?

    Que estas equivocado de cabo a rabo.

    No te engañes, no es necesario comer ningun tipo de derivado animal (carne)
    para sobrevivir.

    Las dietas Veg(etari)anas son mas saludables que las carnicas, mas baratas, se gasta menos para producirlas y son mas ecologicas.

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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por zest el Sáb Abr 17, 2010 10:47 am

    Los animales vegetarianos tienen la gran ventaja de aprovechar casi al 100% todo los vegetales que comen, cosa de la que nosotros no podemos presumir. Un ejemplo: las proteinas vegetales no son ni la mitad de efectivas en nuestro cuerpo que las proteinas animales. Los humanos no estamos biológicamente hechos para conseguir proteínas vegetales de un modo eficiente.

    Los animales son una especie de máquina convrtidora de alimentos para nosotros: convierten alimentos que nosotros no podemos aprovechar muy bien en otros que sí que podemos.

    Y si piensas que en la tierra hay tanto espacio libre como para cultivar vegetales para alimentar a toda la humanidad con sus ineficientes proteínas te diré que el único que está equivocado de cabo a rabo eres tú: la población aumenta y el espacio libre disminuye (con la construcción de ciudades, carreteras, etc...)

    Tú me dirás...
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    Re: Contra el maltrato animal !!!

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Abr 17, 2010 11:24 am

    De acuerdo con zest.

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