el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

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hidrocefalik_boy
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el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Ago 05, 2012 11:30 am

Allguien puede decirme que cosa es el progreso? Es alguna teoria liberal? Marxista?

Como ve el marxismo el concepto de progreso?

En mi pais cada vez que alguien se opone a alguna transnacional los medios salen a acusarlo de enemigo del "progreso".

Pero yo me pregunto , no es esa idea del progreso como proceso unico y lineal un mecanismo para legimitar el imperialismo donde los países latinoamericanos deben avanzar por sucesivas etapas imitando la trayectoria de las economias industrializados?



Se debe superar ese concepto de progreso y desarrollo? Que opinan los marxistas?


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Ashandarei
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Ashandarei el Dom Ago 05, 2012 2:36 pm

¿Progreso económico, tecnológico, social...?


Obviamente se refieren al económico, y suponen que en base a un crecimiento económico se dan el resto de progresos (que es mentira). Básicamente el progreso tecnológico (implementar maquinaria o tecnología al sector productivo), en lugar de facilitar la labor al hombre, acaba por llevar al hombre a la miseria (el ejemplo del tractor, que 1 aparato de éstos hacía el trabajo de 100 jornaleros, por lo que 99 quedan sin trabajo, se reduce la cantidad de trabajo para generar la misma cantidad de producto y se reducen los precios, por lo que ese único jornalero también ve disminuido su poder adquisitivo a menos que produzca más trabajando más horas considerando que existe un máximo de consumo por encima del cual no se puede vender porque no se compra, es decir, la tecnología trae miseria y más explotación al propio trabajador).


Por otro lado, también puede referirse al típico "ofrecemos trabajo, si te opones a mí estás en contra del progreso por no querer que se trabaje". Si pudieses dar algún dato más concreto podríamos profundizar, pero en un principio supongo que es lo que escribí al principio.


Saludos.
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luis narvaez
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por luis narvaez el Dom Ago 05, 2012 6:21 pm

El progreso es la llave maestra que lleva al socialismo.El progreso en la sociedad capitalista aumenta la brecha entre ricos y pobres, aumenta la pobreza y la explotación,el problema es que los mecanismos tecnológicos (medios de producción), insdispensables para el desarrollo y el progreso, están en manos de la burguesía;con lo cual damos siempre con el círculo vicioso de progreso= pobreza.
Los comunistas no se oponen al progreso. El progreso no es un concepto abstracto en sí,es también realidad viva.
Por ejemplo, la Revolución Bolchevique de 1917,con la ideología de proletariado, condujo al pueblo soviético por las sendas del progreso mancomunado y lo convirtió en una potencia industrial,políca,social y económica.

Saludos.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Ago 06, 2012 5:00 am

Ashandarei escribió:Obviamente se refieren al económico, y suponen que en base a un crecimiento económico se dan el resto de progresos (que es mentira). Básicamente el progreso tecnológico (implementar maquinaria o tecnología al sector productivo), en lugar de facilitar la labor al hombre, acaba por llevar al hombre a la miseria (el ejemplo del tractor, que 1 aparato de éstos hacía el trabajo de 100 jornaleros, por lo que 99 quedan sin trabajo, se reduce la cantidad de trabajo para generar la misma cantidad de producto y se reducen los precios, por lo que ese único jornalero también ve disminuido su poder adquisitivo a menos que produzca más trabajando más horas considerando que existe un máximo de consumo por encima del cual no se puede vender porque no se compra, es decir, la tecnología trae miseria y más explotación al propio trabajador).

Incorrecto, los Socialistas estamos a favor del progreso, aun en la fase capitalista. Mientras los medios de producción mejoren, sera mas fácil para el Proletariado tomar el poder ademas de heredar un mundo con los mejores procesos de producción.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Ago 06, 2012 7:05 am

amigo, usted hace una diferenciacion entre progreso comunista y progreso capitalista, puede explicarnos en que consiste la diferencia entre ambos?


luis narvaez escribió:El progreso es la llave maestra que lleva al socialismo.El progreso en la sociedad capitalista aumenta la brecha entre ricos y pobres, aumenta la pobreza y la explotación,el problema es que los mecanismos tecnológicos (medios de producción), insdispensables para el desarrollo y el progreso, están en manos de la burguesía;con lo cual damos siempre con el círculo vicioso de progreso= pobreza.
Los comunistas no se oponen al progreso. El progreso no es un concepto abstracto en sí,es también realidad viva.
Por ejemplo, la Revolución Bolchevique de 1917,con la ideología de proletariado, condujo al pueblo soviético por las sendas del progreso mancomunado y lo convirtió en una potencia industrial,políca,social y económica.

Saludos.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Estados Unidos de Europa el Lun Ago 06, 2012 8:45 am

Ashandarei

Semejantes tonterías no leí en mi vida. Ni siquiera no tengo que argumentar, porque tu tesis se cae por si misma entre risas de todos los oyentes.

Aquí tomad la repetición Laughing ;
la tecnología trae miseria y más explotación al propio trabajador

Esa frase pasará a la historia de ese foro. ¡Bravo! ¡Bravo!

¡Viva el neolítico!


P.S
el ejemplo del tractor, que 1 aparato de éstos hacía el trabajo de 100 jornaleros, por lo que 99 quedan sin trabajo
¡Pues claro que sí! Es bien sabido que los tractores aparecen de la nada, ¡no es necesaria ninguna mano de obra!



----------------------------------------------------------
Tecnología, además de permitirnos con más eficacia transformar/usar la naturaleza en nuestro interés, es también una oportunidad. Oportunidad de trabajo. Pero claro, para eso ya no basta ser un paleto cualquiera. Hay que saber aprovechar esa oportunidad.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Ashandarei el Lun Ago 06, 2012 2:26 pm

A Ricardo Tres Flechas:


Por supuesto, en ningún momento he dicho que yo esté en contra del progreso tecnológico, he dado una explicación de porqué el progreso tecnológico puede ser malo en el capitalismo (luis narvaez lo explica también). El progreso tecnológico quita las cargas más duras del trabajo en el socialismo, pero en el capitalismo es un mecanismo de miseria para los trabajadores, vuelve a leer lo que escribí.



A Estados Unidos de Europa:

Si no deseas argumentar entonces ya has perdido el debate, he dado mis razones de porqué en el capitalismo la tecnología trae miseria y explotación a los trabajadores, pero de hecho te voy a dar una explicación extensa para que todos puedan ver cómo trae miseria, mediante argumentos.


Sí, se necesita mano de obra para fabricar tractores, pero gracias a la tecnología la cantidad de mano de obra para generar 1 tractor no se aproxima ni de lejos a los 99 trabajadores despedidos (incluyendo en el proceso asalariados que obtienen materias primas y los que la transforman). Al expulsar a esos 99 trabajadores de las tierras, y manteniendo la demanda de alimentos constantes, esos 99 trabajadores que estaban familiarizados o especializados en el cultivo de la tierra, deben buscarse un medio de subsistencia, y tienen pocas opciones:

1) Buscan un trabajo que no requiera especialización ni muchos conocimientos del mismo para poder seguir su curso de vida inmediatamente.

2) Hacen algún curso para especializarse sin ganar dinero durante un par de años o más.

3) Acepta salarios más bajos que el jornalero que quedó en el puesto de trabajo, y realiza el trabajo de antes por menos dinero.

4) Queda en el paro.


Sabemos que los países capitalistas generan paro, por lo que el resto de sectores ya están cubiertos y la posibilidad de la opción 1 es pequeña y sólo algunos podrán optar por ésta.

La opción dos sólo puedes realizarla si posees dinero para subsistir el tiempo de tu preparación, sino no es viable, y tu nivel de vida no necesariamente mejorará ni empeorará, pero debes tener dinero.

La opción tres disminuye tu calidad de vida al tener menos poder adquisitivo.

La opción cuatro te deja en la miseria.



Los avances tecnológicos no sólo es la creación del tractor, sino la automatización en gran parte de su proceso, y de la automatización de muchos otros procesos de producción, que acabarán dejando en la calle a la gente porque el "mercado" no puede absorber a esa mano de obra (o no quiere). Por lo que se obliga a estos trabajadores a cobrar menos si no quieren ser reemplazados por otra persona en paro que necesita el dinero para sobrevivir.




Si no deseas argumentar adelante, yo expuse mis argumentos, si alguien con unos argumentos mejores descalifica los míos, deberé cambiar los míos para ajustarse a la realidad, pero de momento tú eres el único que no puede debatir porque ni siquiera los tienes.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Estados Unidos de Europa el Lun Ago 06, 2012 4:34 pm

Ashandarei

Hombre, con un tío que dice que "la tecnología es mala" no veo necesidad de discutir. Tampoco la veo con un hombre que me dice que voy al infierno si no voy a la iglesia Laughing
Algunas personas simplemente tienen sus propios mundos y... mejor que las dejamos vivir en ellos. Si así se sienten más felices...


Por lo general tus reflexiones valen un bledo. Desde más de un siglo la innovación tecnológica en el primer mundo es brutal y constante. Parece que ya deberíamos rondar un paro de 80% con un nivel de vida propio de África.
Pero no es así. Paro,excepto algunas excepciones, sigue en mayoría de los casos relativamente bajo,a pesar del crecimiento demográfico del último siglo, y el nivel de vida ha subido. Y eso reflejan los datos, son hechos cuantificables, colega.
Infórmatica, telemática... Vamos, solo hay que ver la cantidad de nuevas ramas de economía que ha creado el avance tecnológico.



Los avances tecnológicos no sólo es la creación del tractor, sino la automatización en gran parte de su proceso, y de la automatización de muchos otros procesos de producción, que acabarán dejando en la calle a la gente porque el "mercado" no puede absorber a esa mano de obra (o no quiere).
¿Sinceramente? ¡Que vivan esos avances también! ¡Que vivan! Y me da igual si alguien se queda por eso en la calle. Yo preferir estancamiento solo para que tres juanitos que solo saben una cosa tengan trabajo no prefiero.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Ashandarei el Lun Ago 06, 2012 8:00 pm

Estados Unidos de Europa escribió:Ashandarei

Hombre, con un tío que dice que "la tecnología es mala" no veo necesidad de discutir. Tampoco la veo con un hombre que me dice que voy al infierno si no voy a la iglesia Laughing
Algunas personas simplemente tienen sus propios mundos y... mejor que las dejamos vivir en ellos. Si así se sienten más felices...


Por lo general tus reflexiones valen un bledo. Desde más de un siglo la innovación tecnológica en el primer mundo es brutal y constante. Parece que ya deberíamos rondar un paro de 80% con un nivel de vida propio de África.
Pero no es así. Paro,excepto algunas excepciones, sigue en mayoría de los casos relativamente bajo,a pesar del crecimiento demográfico del último siglo, y el nivel de vida ha subido. Y eso reflejan los datos, son hechos cuantificables, colega.
Infórmatica, telemática... Vamos, solo hay que ver la cantidad de nuevas ramas de economía que ha creado el avance tecnológico.

¿Sinceramente? ¡Que vivan esos avances también! ¡Que vivan! Y me da igual si alguien se queda por eso en la calle. Yo preferir estancamiento solo para que tres juanitos que solo saben una cosa tengan trabajo no prefiero.


Sigues viniendo de listo y sin argumentos, en ningún lado he dado argumentos sin sentido o recurrido a alguna "autoridad" para hacer verdad mis argumentos, por lo general se ha logrado mantener al primer mundo "contento" explotando colonias y países tercermundistas, y el paro poco a poco aumenta en todos los lugares, y llegamos a niveles de pobreza de hace varias décadas atrás.


Mira, a mí me parece que eres un troll, hablas de dejar a la gente en la calle y que a tí te da igual, resumes mis argumentos, expuestos en una situación en una realidad concreta a un simplemente "la tecnología es mala", contigo es con quien no se puede discutir, y si no tienes ganas de rebatir argumentos, no volveré a contestar nada que tú escribas aquí, pero argumentaré a quien escriba algo realmente constructivo y no a trolls.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Estados Unidos de Europa el Lun Ago 06, 2012 10:03 pm

Ashandarei

Y esos argumentos serios que dices que has dado... ¿donde estan? ¿No quieres decirme que ese argumento serio es el famoso "caso tractor"? Laughing

por lo general se ha logrado mantener al primer mundo "contento" explotando colonias y países tercermundistas
Por lo general eso no se a que viene.
En 1900 el primer mundo tenía colonizado medio mundo. Hoy, 112 años despúes, ya no tiene colonias a su antojo. Ahora por el coltán tiene que rivalizar con los chinos por ejemplo. Hoy el primer mundo tiene muchos más habitantes y los avances tecnológicos que se han producido durante últimos 112 años son brutales. Además en últimos años empieza a aparecer una competencia seria para "viejo" primer mundo; China, India, etc.

Y a pesar de eso, el paro sigue relativamente bajo y el nivel de vida ha subido con respecto al 1900.
Así que no me cuentes chorradas de que la tecnología trae miseria, y que solo gracias a las supuestas colonias no se produce esa "miseria tecnológica" en el primer mundo. El argumento no tiene pies ni cabeza porque... colonialismo no es cosa de ayer. Y los avances tecnológicos tampoco.



y el paro poco a poco aumenta en todos los lugares, y llegamos a niveles de pobreza de hace varias décadas atrás.
Otra mentira. Para empezar nos dista mucho del nivel de vida de varias décadas atrás. Mira los datos antes de soltar semejante tontería.
En segundo lugar, estamos en tiempos de crisis, así que no dramatizes. Los crisis pasan, y luego llega el tiempo de más o menos prosperidad. 1929, 1973, de 2008... En serio, eso que pasa ahora no es algo extraordinario en la historia. Yo diría incluso que el de 1929 fue mucho más grave.

Hay que tener una perspectiva mejor puesta. Mirando últimos 20 años, ¿se puede decir que el nivel de bienestar general baja? Pues yo discrepo y tengo a mi lado datos, hechos cuantificables. Hablando en general claro. Porque hay algunos países como Grecia donde nivel de vida bajará (incluso al terminar la crisis). Pero también hay otros donde nivel de vida crecerá (Polonia, para ya quedar dentro de UE).

-------------------------------------------
Pero bueno, eso fue un offtopic. Si tu crees que tecnología trae miseria, y que el primer mundo anula esa supesta "miseria tecnológica" expoliando al tercer mundo... allá tú. Yo me quede con mi firme convicción de que los avances científicos y tecnológicos (también referentes a los procesos productivos) son una clave para el desarollo de nuestra especie.

Y con esa convicción me despido por ahora de dicha discusión Wink

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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Camarada Raul el Mar Ago 07, 2012 12:39 am

Estados Unidos de Europa escribió:Ashandarei

Y esos argumentos serios que dices que has dado... ¿donde estan? ¿No quieres decirme que ese argumento serio es el famoso "caso tractor"? Laughing

por lo general se ha logrado mantener al primer mundo "contento" explotando colonias y países tercermundistas
Por lo general eso no se a que viene.
En 1900 el primer mundo tenía colonizado medio mundo. Hoy, 112 años despúes, ya no tiene colonias a su antojo. Ahora por el coltán tiene que rivalizar con los chinos por ejemplo. Hoy el primer mundo tiene muchos más habitantes y los avances tecnológicos que se han producido durante últimos 112 años son brutales. Además en últimos años empieza a aparecer una competencia seria para "viejo" primer mundo; China, India, etc.

Y a pesar de eso, el paro sigue relativamente bajo y el nivel de vida ha subido con respecto al 1900.
Así que no me cuentes chorradas de que la tecnología trae miseria, y que solo gracias a las supuestas colonias no se produce esa "miseria tecnológica" en el primer mundo. El argumento no tiene pies ni cabeza porque... colonialismo no es cosa de ayer. Y los avances tecnológicos tampoco.



y el paro poco a poco aumenta en todos los lugares, y llegamos a niveles de pobreza de hace varias décadas atrás.
Otra mentira. Para empezar nos dista mucho del nivel de vida de varias décadas atrás. Mira los datos antes de soltar semejante tontería.
En segundo lugar, estamos en tiempos de crisis, así que no dramatizes. Los crisis pasan, y luego llega el tiempo de más o menos prosperidad. 1929, 1973, de 2008... En serio, eso que pasa ahora no es algo extraordinario en la historia. Yo diría incluso que el de 1929 fue mucho más grave.

Hay que tener una perspectiva mejor puesta. Mirando últimos 20 años, ¿se puede decir que el nivel de bienestar general baja? Pues yo discrepo y tengo a mi lado datos, hechos cuantificables. Hablando en general claro. Porque hay algunos países como Grecia donde nivel de vida bajará (incluso al terminar la crisis). Pero también hay otros donde nivel de vida crecerá (Polonia, para ya quedar dentro de UE).

-------------------------------------------
Pero bueno, eso fue un offtopic. Si tu crees que tecnología trae miseria, y que el primer mundo anula esa supesta "miseria tecnológica" expoliando al tercer mundo... allá tú. Yo me quede con mi firme convicción de que los avances científicos y tecnológicos (también referentes a los procesos productivos) son una clave para el desarollo de nuestra especie.

Y con esa convicción me despido por ahora de dicha discusión Wink

Estado Unidos de Europa,tu sos un troll y eso quedo demostrado en el foro vasco. Primero dices que el progreso en el mundo capitalista no desmplea a nadie y de echo mejora su nivel de vida ¿Que caso extraño sera que latinoamerica que teoricamente tenia ingresos elevados y que eran usurpados por los españoles cunado inicio la revolucion indutrial nos mandaron a la m... los europeos porque se volvieron de echo mayores productores de alimentos que nosotros (teniendo 4veces menos supreficie) condenando a la miseria a sus "ex" colnias ante la falta de tecnologia para ser competitivos ( situacion recien revertida a medias en los ultimos 15 años) ; por seguir el ejemplo: si tu pones un tractor en europa de los 99 jornaleros que perdieron su trabajo 9 eran europeos y con los tractores o el aumento de producion a lo sumo uno o dos quedaran en el paro mientras los restantes 90 son jornaleros o campesinos en latinoamerica o Africa que al bajar los precios del mercado quedaran sumidos en la miseria gracias a las ganancias minimas que tienen o tendran que moverce a trabajar a las ciudades o tal vez a otro pais (te queda claro ahora porqwue los moros o los latinos estan inundando tu ciudad?) y asi explicas como es que el primer mundo tiene los niveles de vida que tienen (en este caso el tractor les aumenta sus ganancias) mientras no entiendes como hay paises como Haiti o el Congo que estan sumidos en la miseria total cuando en su tiempo eran las zonas mas ricas de sus continentes. Nada de esto es para trolear pero hay que ubicarnos
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Estados Unidos de Europa el Mar Ago 07, 2012 3:02 am

Camarada Raul
Estado Unidos de Europa,tu sos un troll y eso quedo demostrado en el foro vasco.
Camarada Raul, vos no saben leer y eso quedo demostrado en ese mensaje.

Por cierto, no escribí ningún mensaje en el foro vasco.


Primero dices que el progreso en el mundo capitalista no desmplea a nadie y de echo mejora su nivel de vida
Yo no he dicho eso. Ashandarei ha escrito que las mejoras tecnológicas traen miserias a la clase trabajadora, y yo he expresada que no es así.


¿Que caso extraño sera que latinoamerica que teoricamente tenia ingresos elevados y que eran usurpados por los españoles cunado inicio la revolucion indutrial nos mandaron a la m... los europeos porque se volvieron de echo mayores productores de alimentos que nosotros (teniendo 4veces menos supreficie) condenando a la miseria a sus "ex" colnias ante la falta de tecnologia para ser competitivos

Vamos chaval, imagina que eres un futbolista y que quieres ir a Real Madrid, pero Real no te quiere contratar. ¿De quien es la culpa? ¿Es culpa tuya de no tener en el momento aptitudes suficientes, o es culpa de Ronaldo por tener más aptitudes que tú?

La actual miseria de muchos países no se debe a que primer mundo tiene tecnología, sino que dichos países no la tienen. Si iguala siempre hacia arriba, no hacia abajo. Es decir, causa del desempleo en Haiti, tecnológicamente hablando, no es tecnología europea, sino falta de tecnología por parte de Haití.

Compara Japón con Ucrania. Japón es dos veces más pequeña, y a pesar de eso su economía es infinitamente más grande. Gracias a su tecnología, no a su pesar. Tecnología siempre es oportunidad, nunca una molestia como sugiere Ashandarei.

Por cierto, América del Sur es solo 1,7 veces más grande que Europa, y no 4 veces.



te queda claro ahora porqwue los moros o los latinos estan inundando tu ciudad?

¿Eh? Chavalote, veo un odio enorme hacia los europeos. Baja las bragitas, porque es muy probable que algunos de tus antepasados eran esos detestables europeos...

Por cierto, respondiendo a la pregunta, ¿sabes por qué? Porque hay en Europa crisis demográfica.


asi explicas como es que el primer mundo tiene los niveles de vida que tienen (en este caso el tractor les aumenta sus ganancias) mientras no entiendes como hay paises como Haiti o el Congo que estan sumidos en la miseria
Hombre, ¿pero entonces que propones? Para igualar oportunidad de África, ¿primer mundo no puede utilizar tractores?
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Mar Ago 07, 2012 5:48 am

Ashandarei escribió:A Ricardo Tres Flechas:


Por supuesto, en ningún momento he dicho que yo esté en contra del progreso tecnológico, he dado una explicación de porqué el progreso tecnológico puede ser malo en el capitalismo (luis narvaez lo explica también). El progreso tecnológico quita las cargas más duras del trabajo en el socialismo, pero en el capitalismo es un mecanismo de miseria para los trabajadores, vuelve a leer lo que escribí.

No es un "mecanismo de miseria para los trabajadores"; ese argumento es tan "luddista".

El Progreso Tecnologico ayuda objetivamente al desarrollo de la humanidad. La Humanidad pasa por varias fases en el desarrollo de los medios de produccion; estas fases avanzan GRACIAS al desarrollo tecnologico que los hace madurar hasta que la superestructura se ve rebasada por la infraestructura.

Mientras la tecnologia avanza el trabajo se socializa y eso hace madurar las condiciones para avanzar al socialismo.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Ashandarei el Mar Ago 07, 2012 3:35 pm

RicardoTresFlechas escribió:

No es un "mecanismo de miseria para los trabajadores"; ese argumento es tan "luddista".

El Progreso Tecnologico ayuda objetivamente al desarrollo de la humanidad. La Humanidad pasa por varias fases en el desarrollo de los medios de produccion; estas fases avanzan GRACIAS al desarrollo tecnologico que los hace madurar hasta que la superestructura se ve rebasada por la infraestructura.

Mientras la tecnologia avanza el trabajo se socializa y eso hace madurar las condiciones para avanzar al socialismo.


Es un mecanismo de miseria en tanto los medios de producción son controlados por manos privadas (capitalistas) y deberías saberlo tan bien como yo, y por supuesto que la tecnología mejorará los medios de producción haciendo el proceso productivo cada vez más social, lo cual entra en contradicción con cómo se reparte el resultado de este proceso, cuando finalmente esta contradicción sea insostenible sí, podrá llegar el socialismo, pero hasta ESE MOMENTO traerá miseria. Si algunas personas ven mejorada su calidad de vida es porque se necesita del consumo para enriquecerse, pero si por los capitalistas fuese tendríamos lo justo para reponer la fuerza de trabajo y punto, así que lo repetiré, en el CAPITALISMO la tecnología trae miseria(y un paso más hacia el socialismo, pero miseria aún así), en el SOCIALISMO trae prosperidad.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Camarada Raul el Miér Ago 08, 2012 10:33 pm

Estados Unidos de Europa escribió:Camarada Raul
Estado Unidos de Europa,tu sos un troll y eso quedo demostrado en el foro vasco.
Camarada Raul, vos no saben leer y eso quedo demostrado en ese mensaje.

Por cierto, no escribí ningún mensaje en el foro vasco.


Primero dices que el progreso en el mundo capitalista no desmplea a nadie y de echo mejora su nivel de vida
Yo no he dicho eso. Ashandarei ha escrito que las mejoras tecnológicas traen miserias a la clase trabajadora, y yo he expresada que no es así.


¿Que caso extraño sera que latinoamerica que teoricamente tenia ingresos elevados y que eran usurpados por los españoles cunado inicio la revolucion indutrial nos mandaron a la m... los europeos porque se volvieron de echo mayores productores de alimentos que nosotros (teniendo 4veces menos supreficie) condenando a la miseria a sus "ex" colnias ante la falta de tecnologia para ser competitivos

Vamos chaval, imagina que eres un futbolista y que quieres ir a Real Madrid, pero Real no te quiere contratar. ¿De quien es la culpa? ¿Es culpa tuya de no tener en el momento aptitudes suficientes, o es culpa de Ronaldo por tener más aptitudes que tú?

La actual miseria de muchos países no se debe a que primer mundo tiene tecnología, sino que dichos países no la tienen. Si iguala siempre hacia arriba, no hacia abajo. Es decir, causa del desempleo en Haiti, tecnológicamente hablando, no es tecnología europea, sino falta de tecnología por parte de Haití.

Compara Japón con Ucrania. Japón es dos veces más pequeña, y a pesar de eso su economía es infinitamente más grande. Gracias a su tecnología, no a su pesar. Tecnología siempre es oportunidad, nunca una molestia como sugiere Ashandarei.

Por cierto, América del Sur es solo 1,7 veces más grande que Europa, y no 4 veces.



te queda claro ahora porqwue los moros o los latinos estan inundando tu ciudad?

¿Eh? Chavalote, veo un odio enorme hacia los europeos. Baja las bragitas, porque es muy probable que algunos de tus antepasados eran esos detestables europeos...

Por cierto, respondiendo a la pregunta, ¿sabes por qué? Porque hay en Europa crisis demográfica.


asi explicas como es que el primer mundo tiene los niveles de vida que tienen (en este caso el tractor les aumenta sus ganancias) mientras no entiendes como hay paises como Haiti o el Congo que estan sumidos en la miseria
Hombre, ¿pero entonces que propones? Para igualar oportunidad de África, ¿primer mundo no puede utilizar tractores?
http://www.forocomunista.com/t20709-euskera-perdida-de-tiempo-y-dinero Aqui esta el link en que participas y digamos que la opinion que me quedo de tu participacion no fue la mejor. Sobre el tema en cuestion no digo "pinches europeos etc" sino que el imperialismo para sacar mayor plusvalia tiende a monopolizar las mejoras tecnologicas para que pueda dar mejor nivel de vida a sus obreros (estado de bienenstar). Sigamos con el ejemplo si se pone el tractor, primero los inmediatos afectados son los obreros de la zona (ex jornaleros) que pierden sus puestos de trabajo y abarataran su fuerza de trabajo(levemente), pero como el sistema capitalista es imperialista lo que va a pasar es que la empresa con el tractor se vuelve mas competitiva (disminucion de carga horaria y aumento de producion al aumentar la eficiencia) y baja los precios levemente pero sigue aumentando su ganancia asi que con ese exedente vuelven a trabajar a la mayoria de los obreros despedidos directa (recontratacion) o indirectamente (con mas dinero en circulacion aumenta la demanda lo cual crea nuevos puestos de trabajo). Teoricamente hasta ahi el avanze tecnologico parece no tener defectos, pero lo que sucede es que al bajar en el mercado el costo del producto unos campesinos tendran que o trabajar mas (mayor producion-plusvalia) o ganar menos (mayor proximidad o ingreso a la pobreza) para segir competitivos en el mercado (o dado el caso de que sean extremadamente pobres y no pueden ser mas eficiente se dan a la quiebra y migran). Ahora no digo que deben dejar de existir tractores, sino que (aun bajo el capitalismo) se debe luchar contra la monopolizacion de tecnologia del primer mundo para aunque sea un capitalismo no tan opresor
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Ago 10, 2012 4:48 am

Ashandarei escribió:Es un mecanismo de miseria en tanto los medios de producción son controlados por manos privadas (capitalistas) y deberías saberlo tan bien como yo, y por supuesto que la tecnología mejorará los medios de producción haciendo el proceso productivo cada vez más social, lo cual entra en contradicción con cómo se reparte el resultado de este proceso, cuando finalmente esta contradicción sea insostenible sí, podrá llegar el socialismo, pero hasta ESE MOMENTO traerá miseria. Si algunas personas ven mejorada su calidad de vida es porque se necesita del consumo para enriquecerse, pero si por los capitalistas fuese tendríamos lo justo para reponer la fuerza de trabajo y punto, así que lo repetiré, en el CAPITALISMO la tecnología trae miseria(y un paso más hacia el socialismo, pero miseria aún así), en el SOCIALISMO trae prosperidad.

La Tecnología trae prosperidad; es el Capitalismo el que trae miseria a la humanidad. La Tecnología es previa al Capitalismo y le sobrevivirá por tanto el termino "La Tecnología trae miseria" es completamente incorrecto.
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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

Mensaje por Ashandarei el Miér Ago 15, 2012 4:40 pm

Camarada Raul escribió:
http://www.forocomunista.com/t20709-euskera-perdida-de-tiempo-y-dinero Aqui esta el link en que participas y digamos que la opinion que me quedo de tu participacion no fue la mejor. Sobre el tema en cuestion no digo "pinches europeos etc" sino que el imperialismo para sacar mayor plusvalia tiende a monopolizar las mejoras tecnologicas para que pueda dar mejor nivel de vida a sus obreros (estado de bienenstar). Sigamos con el ejemplo si se pone el tractor, primero los inmediatos afectados son los obreros de la zona (ex jornaleros) que pierden sus puestos de trabajo y abarataran su fuerza de trabajo(levemente), pero como el sistema capitalista es imperialista lo que va a pasar es que la empresa con el tractor se vuelve mas competitiva (disminucion de carga horaria y aumento de producion al aumentar la eficiencia) y baja los precios levemente pero sigue aumentando su ganancia asi que con ese exedente vuelven a trabajar a la mayoria de los obreros despedidos directa (recontratacion) o indirectamente (con mas dinero en circulacion aumenta la demanda lo cual crea nuevos puestos de trabajo). Teoricamente hasta ahi el avanze tecnologico parece no tener defectos, pero lo que sucede es que al bajar en el mercado el costo del producto unos campesinos tendran que o trabajar mas (mayor producion-plusvalia) o ganar menos (mayor proximidad o ingreso a la pobreza) para segir competitivos en el mercado (o dado el caso de que sean extremadamente pobres y no pueden ser mas eficiente se dan a la quiebra y migran). Ahora no digo que deben dejar de existir tractores, sino que (aun bajo el capitalismo) se debe luchar contra la monopolizacion de tecnologia del primer mundo para aunque sea un capitalismo no tan opresor


Por supuesto, pero eso es considerando que no toda la demanda esta suplida porque sino nadie compraría lo que producirían los jornaleros recontratados y acabarían en la calle de nuevo, por lo que de entrada se ve que sólo se le contrataría en países que exportan mucho o que tiene escasez de productos, y sin esas condiciones no se daría. En el caso de que existiese competencia en ese sector (primeras fases del capitalismo), deberían darse las condiciones anteriores para que no existan despidos, sino lo que haces es transladar los despidos de una empresa a otra (una empresa produce lo necesario para suplir la demanda, por lo que la otra no puede vender por no ser tan competitiva y acaban en paro), así que como siempre el que acaba en la miseria es una gran parte del proletario, mientras que los que poseen los medios de producción sí ven aumentado su nivel de vida gracias a la tecnología y una pequeña parte del proletario también, y me parece un error decir que en el imperialismo se monopolizan las tecnologías para dar mejor calidad de vida a los obreros, sino todo lo contrario, se busca aún más beneficio de forma que al final los obreros acaban por no apreciar ninguna mejora, y cobrando lo mismo realizando el mismo trabajo (y decir que mejorar la calidad de vida es es estado del bienestar es otro error, el estado del bienestar es una medida TEMPORAL de creación burguesa que acabará desapareciendo y que sirve para mantener satisfecha a un gran sector de la población). Y directamente, se debe luchar contra el capitalismo en sí, no simplemente hacerlo mas "blando" porque los burgueses acabarían por devolverlo todo a como estamos ahora.


RicardoTresFlechas escribió:

Por favor, me parece una falta de respeto que me hagas quote sólo de la frase que te interesa cuando pone claramente en mi respuesta.


Ashandarei escribió:

así que lo repetiré, en el CAPITALISMO la tecnología trae miseria(y un paso más hacia el socialismo, pero miseria aún así), en el SOCIALISMO trae prosperidad.

Y encima repitas las mismas palabras que yo dije, o no has leído lo que escribí y la cita la pusiste porque sí o no entiendo tu objetivo de desacreditarme y repetir lo que yo mismo dije. Escribí detalladamente para que rechaces mis argumentos citando lo que te da en gana del texto y después lo repitas. Gracias.


Saludos.

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Re: el progreso como mecanismo legitimador del imperialismo ?

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