Preguntas sobre la Rep. Española

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    gazte
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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por gazte el Vie Jul 09, 2010 2:17 pm

    por que? critico a todo el que creo que lo hace mal, eso no quiere decir que en sus bases no hubiera gente sana que lucho y dio su vida por los trabajadores, el socialismo y la revolucion.

    ademas, cuando hay gente que acusa al POUM de ser un nido de fascistas sin pruebas no te parece ofensivo?


    no habia una vanguardia organizada y consciente, por eso no se tomo el poder y acabo con el fascismo, el POUM daba palos de ciego y fuera de cataluña no tenia influencia y la CNT estaba controlada por los posibilistas, los amigos de durruti y asi no tenian fuerza como para hacer algo serio (ademas, no hay mucha info para saber bien de que palo iban exactamente), del resto ni hablo.
    me gustaria ampliar esto, el POUM no daba palos de ciego, yo creo que intuia lo que habia que hacer pero le daba miedo dar el ultimo paso por eso de sus fuerzas limitadas.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Maqui el Vie Jul 09, 2010 2:20 pm

    Primera noticia que tengo de que digas que en el PCE había gente "buena". Cualquiera que lea esto, piensa que poco más y el PCE estaba aliado con los franquistas. Para que luego digan de los Marxistas-Leninistas y nuestra propaganda.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Yeremenko el Vie Jul 09, 2010 2:21 pm

    Gazte, yo opino lo que ya he dicho y afirmado en otros ámbitos:

    El golpe de estado fallido de San Jurjo y el de julio de 1.936 no significan otra cosa que el intento de resolver crisis orgánicas del estado (((ante las graves deficiencias representativas de formaciones políticas que polarizaban su discurso y no daban resuelto las graves deficiencias en la estructura de clases, en la economía, la sanidad y la igualdad de derechos porque también le hicieron muchas zancadillas))) por la fuerza, para que la derecha española recuperase y consolidase sus privilegios desde el levantamiento del Dos de Mayo y le diese una estructura politico militar sólida que, desde el estado, consolidase sus ansias de representatividad (en forma de democracia orgánica) para retroceder hacia una estructura que se negase al avance democrático en derechos sociales de un auténtico estado de derecho e impidiese asimismo la proyección política, por primera vez en la historia, de todas las demandas obreras, campesinas y pequeño burguesas en aras de modernizar la estructura del estado.

    Salud

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por gazte el Vie Jul 09, 2010 2:26 pm

    yo opino que fue un levantamiento contra una clase obrera.

    Revolucion Española I
    Era el año 1936, la clase trabajadora española votó mayoritariamente por el Frente Popular (FP), pero pese a lo que pueda parecer, no votaron por su programa, sino para expulsar a la derecha del poder. El programa político era muy similar al del periodo 31-33, en el que hubo otro gobierno de izquierdas, en aquella ocasión, la nula implantación de medidas progresistas, como la fracasada reforma agraria, y episodios trágicos con la clase trabajadora como protagonista, como el de Casas Viejas, hicieron a aquel gobierno perder el apoyo popular.
    Tras él cundió el desánimo, los trabajadores no se sentían representados por ese gobierno, como consecuencia llegaría al poder la derecha. Al finalizar ese periodo, que iría desde 1933 hasta 1936, habría como saldo 30,000 presos políticos, y un reguero de sangre por entre otras cosas, la represión a la comuna Asturiana de 1934.
    Al derribar el gobierno de la derecha, los trabajadores, con un gobierno que consideraban suyo, empezaron a hacer las reformas que consideraban oportunas por su cuenta y riesgo. Así, los obreros, abrieron las cárceles por la fuerza, reincorporaron al trabajo a los compañeros que habían sido despedidos por motivos políticos, en algunos lugares empezaron a tomar la tierra,... en contra de sus dirigentes, el pueblo español se puso en marcha, quería un cambio real, y no iban a esperar a que se lo dieran. Por ejemplo, el 25 de marzo de ese año 60.000 jornaleros ocuparon 3000 fincas, el 1 de julio había 1.000.000 de trabajadores en huelga en el estado español... Ante esta situación, el gobierno que habían votado los obreros, que debía defender sus intereses no dudó en atacarles, el problema es que con sus bases en contra, su poder real era nulo. En aquella ocasión, como hoy en día, hizo un llamamiento en defensa de la ley vigente, esto es, de una ley que protegía el derecho a la propiedad privada y por ende la explotación del hombre por el hombre.

    En esa ardua tarea, el gobierno encontro apoyos, parte de la burguesía no dudó en apoyarle en su restitución de la ley que protegía sus privilegios. Pero ante esta situación, no toda la burguesía reaccionó igual, citaré un fragmento del libro de Gramsci "La política y el estado moderno", en el que se explica mucho mejor de lo que yo puedo hacerlo la estrategia que siguió esa burguesía: "En las luchas actuales se verifica a menudo este fenómeno: una organización estatal debilitada es como un ejército enflaquecido; entran en escena las escuadras de asalto, es decir, las organizaciones armadas privadas, que tienen esa tarea: utilizar la ilegalidad, mientras que el Estado parece permanecer en el marco de la legalidad, como medio para reorganizar el estado mismo" Esto es, buscar la confrontación para que el gobierno pueda aplicar mano dura y aplastar a los trabajadores, pero teniendo en cuenta el gobienro que había eso no era posible, por lo que para el restablecimiento del orden ya sólo quedaban los militares, que tomarían cartas en el asunto el 18-19 de Julio (recomendable informarse sobre la muerte de José Castillo).
    Resumiendo brevemente, en el estado español se estaba gestando una revolución, el pueblo estaba solo, lucho incluso contra sus propios dirigentes, contra eso intervino el ejército a instancia del capital, la guerra la trataremos en la segunda parte del artículo.

    http://enbuscadeeldorado.blogspot.com/search/label/Guerra%20Civil

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Yeremenko el Vie Jul 09, 2010 2:44 pm

    Era el año 1936, la clase trabajadora española votó mayoritariamente por el Frente Popular (FP), pero pese a lo que pueda parecer, no votaron por su programa, sino para expulsar a la derecha del poder. El programa político era muy similar al del periodo 31-33, en el que hubo otro gobierno de izquierdas, en aquella ocasión, la nula implantación de medidas progresistas, como la fracasada reforma agraria, y episodios trágicos con la clase trabajadora como protagonista, como el de Casas Viejas, hicieron a aquel gobierno perder el apoyo popular.
    Te olvidas de las pretensiones de Gil Ronles en el 33 de demoler el régimen republicano y sustituírlo por un estado fascista??
    Sabes cuantos muertos hubo en la década de los años 20 o en la dictadura de Primo? Muchos más que durante los períodos que citas. Eso es propaganda fascista!!

    El Frente popular se presenta a las elecciones y gana. Y gana porque la mayoría de ciudadanos, no coaccionados y de modo libre y voluntario, escogen esa opción política y no otra para que se forme un gobierno de izquierdas. Quienes rompen la baraja en julio del 36 ya sabemos quienes son no??

    Al derribar el gobierno de la derecha, los trabajadores, con un gobierno que consideraban suyo, empezaron a hacer las reformas que consideraban oportunas por su cuenta y riesgo. Así, los obreros, abrieron las cárceles por la fuerza, reincorporaron al trabajo a los compañeros que habían sido despedidos por motivos políticos, en algunos lugares empezaron a tomar la tierra,... en contra de sus dirigentes, el pueblo español se puso en marcha, quería un cambio real, y no iban a esperar a que se lo dieran. Por ejemplo, el 25 de marzo de ese año 60.000 jornaleros ocuparon 3000 fincas, el 1 de julio había 1.000.000 de trabajadores en huelga en el estado español... Ante esta situación, el gobierno que habían votado los obreros, que debía defender sus intereses no dudó en atacarles, el problema es que con sus bases en contra, su poder real era nulo. En aquella ocasión, como hoy en día, hizo un llamamiento en defensa de la ley vigente, esto es, de una ley que protegía el derecho a la propiedad privada y por ende la explotación del hombre por el hombre.

    El movimiento revolucionario de Asturias que supongo que es al que te refieres fue una muestra del fracaso en el diálogo social y fue instigado por cierto sector Largocaballerista del PSOE, junto con Indalecio Prieto y cierto sector sindical. Pero cabe destacar que su apoyo en Madrid y otras comunidades autónomas flaqueó. No se trataba de una revolución a gran escala; de hecho, basta con comprobar la respuesta en otras comunidades autónomas para darse cuenta de que la situación asturiana era fiel reflejo de la insostenible situación del colectivo minero que se moría de hambre... Cierto es que Largo hizo referencia a la dictadura del proletariado en más de un discurso, pero cierto es también que su apoyo no era suficiente y su base social tampoco en este sentido. Además ¿qué tiene que ver lo ocurrido en Casas Viejas -anarcosindicalismo y proclamación del comunismo libertario- con la recolución de Asturias???????



    n esa ardua tarea, el gobierno encontro apoyos, parte de la burguesía no dudó en apoyarle en su restitución de la ley que protegía sus privilegios. Pero ante esta situación, no toda la burguesía reaccionó igual, citaré un fragmento del libro de Gramsci "La política y el estado moderno", en el que se explica mucho mejor de lo que yo puedo hacerlo la estrategia que siguió esa burguesía: "En las luchas actuales se verifica a menudo este fenómeno: una organización estatal debilitada es como un ejército enflaquecido; entran en escena las escuadras de asalto, es decir, las organizaciones armadas privadas, que tienen esa tarea: utilizar la ilegalidad, mientras que el Estado parece permanecer en el marco de la legalidad, como medio para reorganizar el estado mismo" Esto es, buscar la confrontación para que el gobierno pueda aplicar mano dura y aplastar a los trabajadores, pero teniendo en cuenta el gobienro que había eso no era posible, por lo que para el restablecimiento del orden ya sólo quedaban los militares, que tomarían cartas en el asunto el 18-19 de Julio (recomendable informarse sobre la muerte de José Castillo).
    Resumiendo brevemente, en el estado español se estaba gestando una revolución, el pueblo estaba solo, lucho incluso contra sus propios dirigentes, contra eso intervino el ejército a instancia del capital, la guerra la trataremos en la segunda parte del artículo.
    Falso, estás justificando el golpe de estado militar. No sé si pensar que eres un troll fascista. La situación social y política de 1936 no obligaba en absoluto a dar un golpe de estado desde el punto de vista de restablecer el orden, puesto que el desorden no era tal y como tú nos quieres hacer ver, sino que los militares lo que buscan no es aplastar ninguna revolución que no existe como tal, sino retomar los privilegios de la derecha: en materia religiosa, económica y sobre todo, de clases y valores...

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Shenin el Miér Jul 14, 2010 6:38 pm

    El PCE no dio tierra a los sin tierra, legalizo la que estos habian tomado, esto es, lo que ya habia de facto, fue por detras de los acontecimientos y cuando hizo algo por los obreros fue a regañadientes y por no descolgarse del movimiento.
    Antes dijiste que el PCE devolvió tierras a los terratenientes. Ahora resulta que simplemente legalizó lo que ya existía de facto. En fin, aclárate.

    Aun así, eso no elimina la necesidad de los decretos del ministerio comunista de agricultura, a fin de consolidar la realización de una de las tareas más esenciales de la revolución: la reforma agraria. Además, estos decretos posibilitarían la atracción de los campesinos hacia la lucha antifascista y antifeudal.

    Por otra parte, en Andalucía el PCE había obtenido apoyo social suficiente para poder alcanzar representación en las cortes precisamente gracias a haber estado al frente de varias luchas de jornaleros.

    eso de que en las comunas se producia menos yo tenia entendido mas bien lo contrario, aunque claro, si ves fuentes del PCE de alguna forma tenia que justificar su aplastamiento, ademas, eso de la industria es distinto, el capital frances y britanico la boicotearon todo lo que pudieron y mas, y estoy hablando de minas que exportaban y asi bajo el control de los trabajadores, ahora recuerdo un caso concreto pero no muy detalladamente. tambien habia que justificar de alguna forma la represion y la mano dura, y eso de la desorganizacion aunque tendria base real en algunos casos (pues como en todas las guerras) tambien tiene mucho de propaganda.
    Más allá de la guerra de fuentes entre PCE y CNT y las teorías de la conspiración sobre el papel del PCE en la guerra, hay algunos datos que permiten razonar en base al contexto social e histórico existente por qué las colectivizades estaban destinadas al fracaso.

    En primer lugar, la colectivización del campo requiere de un nivel mínimo de mecanización que en la España tan atrasada de los años 30 no existía. Y no solo se carecía de bases materiales, sino también de bases culturales. La mayor parte del campesinado (especialmente en el norte y nordeste de España) eran pequeños propietarios, que desconocían por completo el trabajo colectivo, aparte de la influencia que instituciones reaccionarias, como la Iglesia, tendrían inevitablemente sobre ellos. De hecho, la mayor parte de los campesinos organizados lo estaban en asociaciones campesinas vinculadas a la derecha. Esta carencia de bases materiales y culturales es suficiente para descartar la existencia de condiciones maduras para la colectivización, por mucho que el frenesí de los que se implicaron en ellas les llevase a afirmar que fueron un auténtico éxito. Pero la realidad se acaba imponiendo y el desabastecimiento de alimentos se endurece, así como las condiciones de trabajo de los campesinos en las "colectividades", por lo que el malestar se generaliza y los campesinos refuerzan sus prejuicios reaccionarios contra la colectivización.

    Luego tenemos la inexistencia completa de organismos de coordinación de las empresas "colectivizadas". No se socializa la propiedad de las empresas, simplemente pasan de manos del empresario a manos de un comité, de un capitalista a varios capitalistas. En este contexto lo que existe no es una colectivización en el sentido socialista, sino otra cosa. Cada unidad productiva produce y distribuye según le viene en gana y no conforme a un plan que marcase los objetivos de abastecimiento de la retaguardia y de los frentes. Con ello se desarrolla el mercado negro y numerosos artículos se pierden en él, en lugar de llegar al frente o a los mecanismos de racionamiento de la retaguardia. Esta carencia de organismos que coordinasen las actividades de producción y distribución imposibilita que pudieran existir el más mínimo orden u organización en la actividad económica.

    (en el frente de aragon las milicias aguantaron, el ejercito popular con un mando unico y el mejor armamento del mundo (como te podra confirmar ss18) no hizo mas que recular, "las ideas son mas poderosas que las armas, si no dejamos que nuestros enemigos tengan armas por que dejariamos que tuviesen ideas?")
    Las milicias "aguantan" cuando precisamente pretendían avanzar y liberar Zaragoza, Granada y otras ciudades. Que "aguantaran" no es un éxito de las milicias, sino más bien al contrario. Y ello a pesar de haber incautado recientemente armas en los cuarteles y haber confrontado a las fuerzas fascistas en su momento de mayor debilidad de la guerra. Pero, claro, la falta de coordinación, disciplina y organización son determinantes en esos momentos. Disciplina, coordinación y organización que solamente un ejército con mando unificado podía garantizar. Que el mando del Ejército Popular se equivocase al utilizar tácticas convencionales y tuviera que haber utilizado tácticas guerrilleras a gran escala no elimina la necesidad objetiva de un ejército coordinado, organizado y disciplinado mediante un mando unificado. Y las experiencias de guerras de guerrillas existosas en Cuba, China, Vietnam, etc., demuestran esta necesidad de disciplina y organización militares garantizadas por medio de un mando unificado.

    y en cuanto a la etapa democratico-burguesa, y las citas esas (a mi me hace gracia cuando se intenta resumir el pensamiento del autor en un par de parrafos sacados de contexto)
    Resulta curiosa esta afirmación viniendo de alguien que simplifica el análisis de un proceso tan complejo como es la Guerra Nacional Revolucionaria de 1936-1939 citando consignas de la Komintern.

    Pero, bueno, precisamente para evitar simplificaciones de ese tipo, junto con las citas, coloqué enlaces a las obras de las que las extraje. Así cualquiera puede leer la obra entera y percatarse del contexto de esas citas. Pero, como es lógico, no reproduje los textos enteros, pues resultaría un tanto farragoso para exponerlo en el foro.

    la revolucion socialsita en españa estaba mas madura en la rusia sovietica y el pais mas desarrollado que alli
    Pues para haber mejores condiciones para la revolución socialista en España que en Rusia hay varias cosas que apuntan precisamente en la dirección contraria:

    1) La mejor organización de la reacción. En la Guerra Civil rusa la reacción estaba altamente dividida, mientras que en España la unidad de las fuerzas reaccionarias y fascistas fue la tónica dominante durante toda la guerra.

    2) La mayor división de las fuerzas populares, del movimiento obrero, etc... En la Guerra Civil rusa son precisamente las fuerzas obreras y populares las que mantienen la unidad durante toda la Guerra, excepto en casos muy concretos como el del Ejército Negro o la Rebelión de Kronstatd. En España la polarización y rivalidad entre dos grandes centrales sindicales, el peso de anarquistas y socialdemócratas, etc., dejan una aguda división del movimiento obrero y que se hizo notar a lo largo de los años 30 en innumerables ocasiones.

    3) El hecho de que las tareas democráticas de la revolución aun no se hubieran realizado hacia 1936. En Rusia las tareas democráticas se realizaron en pocas semanas, mientras que en España, pasados 5 de la proclamación de la República, aun no se habían realizado de manera efectiva las tareas esenciales de la revolución democrática (reforma agraria, laicismo, etc...). El proceso marchaba más lento en España de lo que marchaba en Rusia. Entre otras cosas, porque España no tenía el acicate que supuso para la revolución rusa la Guerra Imperialista de 1914-1918.

    y no, el PCE no estaba actuando como vanguardia, sino como coche escoba, cogiendo primero lo mas atrasado de la clase trabajadora y de la pequeña burguesia, y sino explicame por que en el PCE se refugiaron muchos burgueses para que no los fusilaran, igual por que no amenazaba su propiedad?
    Pues para no ser el PCE vanguardia, bien que pudo montar una milicia (la mayor, de hecho) bien organizada y coordinada de 70.000 efectivos con tan solo 10.000 milicianos. Es decir, cada miliciano del PCE arrastraba a otros 6 milicianos obreros y campesinos. Y eso por no hablar de que el PCE comenzó a montar milicias (las famosas MAOC) antes de estallar la guerra. Para no ser vanguardia el PCE bien que estuvo en primera línea cuando, inmediatamente se dio a conocer el triunfo del Frente Popular, las masas populares fueron a abrir las cárceles en las que estaban los presos políticos. Incluso Pasionaria lo justificaba años después en el exilio.

    Otra cosa es que, como hace gazte, se confunda ejercer de vanguardia con tomar siempre y en todo momento la posición más radical. En un momento en el que era necesario llevar a término la revolución democrático-burguesa, la contradicción principal no estaba entre el proletariado y la pequeña burguesía, sino entre el bloque oligárquico (integrado por la gran burguesía, los terratenientes, la aristocracia militar y la jerarquía eclesiástica) y el bloque popular (integrado, por obreros, campesinos y la pequeña burguesía republicana y de las minorías nacionales interesada en liquidar los restos feudales de España). En este contexto, ser vanguardia no es llamar a la colectivización. Eso es aventurerismo, no vanguardia. En este contexto ser vanguardia es estar a la cabeza de la lucha antifascista y antifeudal, así como a la cabeza de las medidas que garanticen la unidad del movimiento obrero y la alianza entre obreros y campesinos. Fue precisamente el PCE el que más insistió en la unidad política de la clase obrera y llevó a cabo medidas concretas en este sentido. Medidas que se concretaron, entre otras cosas, en la formación del PSUC. Y fue precisamente el PCE el que, con los decretos que legalizaban las ocupaciones de tierras, se puso a la cabeza de acercar a obreros y campesinos.

    Por otra parte, la gran burguesía no se refugió en las organizaciones obreras, sino que se refugió en embajadas o huyó. Y la pequeña burguesía ya estaba desde hacía años organizada en los partidos republicanos y nacionalistas. Que hubiera elementos reaccionarios que entraran en el PCE para salvar el pellejo no es algo ajeno al resto de organizaciones obreras. Pero afirmar que esto ocurrió especialmente en el PCE, sin aportar datos que lo evidencien y basándose solo en el rumor, no es algo que pueda tomarse realmente en serio.

    en la guerra civil se mostro la limitacion de la teoria etapista de la revolucion, y su efecto apagafuegos. una cosa es tener que acabar primero con las castas feudales y para eso hacer alianzas puntuales con la pequeña burguesia y otra hacer eso y en lugar de pasar inmediatamente a la siguiente etapa dirigiendo el proceso por los trabajadores decir, "ahora no toca" y apagar el movimiento.
    Para pasar a la etapa socialista hace falta culminar las tareas democráticas de la revolución y resolver la contradicción entre el bloque oligárquico (gran burguesía, terratenientes, etc...) y el bloque popular (obreros, campesinos y pequeña burguesía antifeudal). Si esa contradicción principal no está resuelta, plantear como principal la contradicción entre la clase obrera y la pequeña burguesía es un aventurerismo izquierdista que objetivamente atenta contra la revolución, por mucho que se camufle acusando a los comunistas de "traidores" y de "apagafuegos".

    eso defiende el PC de Japon (lo de las etapas), y ya me diras tu que sentido tiene.
    El PC japonés actúa en un país capitalista desarrollado. De los más desarrollados del mundo, de hecho, y que ya era de los más desarrollados en 1936. En este contexto el PC de japón sí que hace de apagafuegos. Pero es que las condiciones en las que actuaba el PCE en 1936 y las que actúa el PC japonés hoy en día son completamente distintas. En el contexto de Japón es lógico que no tenga sentido, dado el desarrollo alcanzado por el capitalismo japonés. Este ejemplo se cae por su propio peso.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por gazte el Miér Jul 14, 2010 8:33 pm

    no habia visto esta respuesta, voy a contestar a esto y no a shenin, porque es el primero simplemente, no doy para todo.

    Yeremenko escribió:
    Era el año 1936, la clase trabajadora española votó mayoritariamente por el Frente Popular (FP), pero pese a lo que pueda parecer, no votaron por su programa, sino para expulsar a la derecha del poder. El programa político era muy similar al del periodo 31-33, en el que hubo otro gobierno de izquierdas, en aquella ocasión, la nula implantación de medidas progresistas, como la fracasada reforma agraria, y episodios trágicos con la clase trabajadora como protagonista, como el de Casas Viejas, hicieron a aquel gobierno perder el apoyo popular.
    Te olvidas de las pretensiones de Gil Ronles en el 33 de demoler el régimen republicano y sustituírlo por un estado fascista??
    Sabes cuantos muertos hubo en la década de los años 20 o en la dictadura de Primo? Muchos más que durante los períodos que citas. Eso es propaganda fascista!!
    la diferencia es que esos gobiernos y periodos no eran precisamente de izquierdas, por eso es imposible que la clase obrera se desilusionara y les quitara sy apoyo, y ejate de acusaciones, habla de ideas, porque si te dedicas a hacer acusaciones sistematicas yo paso de debatir
    El Frente popular se presenta a las elecciones y gana. Y gana porque la mayoría de ciudadanos, no coaccionados y de modo libre y voluntario, escogen esa opción política y no otra para que se forme un gobierno de izquierdas. Quienes rompen la baraja en julio del 36 ya sabemos quienes son no??
    No dice que no ganen, sino analiza los motivos del voto, no fue un voto por el programa del FP, sino para sacar a los presos de las carceles y echar a la derech
    Al derribar el gobierno de la derecha, los trabajadores, con un gobierno que consideraban suyo, empezaron a hacer las reformas que consideraban oportunas por su cuenta y riesgo. Así, los obreros, abrieron las cárceles por la fuerza, reincorporaron al trabajo a los compañeros que habían sido despedidos por motivos políticos, en algunos lugares empezaron a tomar la tierra,... en contra de sus dirigentes, el pueblo español se puso en marcha, quería un cambio real, y no iban a esperar a que se lo dieran. Por ejemplo, el 25 de marzo de ese año 60.000 jornaleros ocuparon 3000 fincas, el 1 de julio había 1.000.000 de trabajadores en huelga en el estado español... Ante esta situación, el gobierno que habían votado los obreros, que debía defender sus intereses no dudó en atacarles, el problema es que con sus bases en contra, su poder real era nulo. En aquella ocasión, como hoy en día, hizo un llamamiento en defensa de la ley vigente, esto es, de una ley que protegía el derecho a la propiedad privada y por ende la explotación del hombre por el hombre.

    El movimiento revolucionario de Asturias que supongo que es al que te refieres fue una muestra del fracaso en el diálogo social y fue instigado por cierto sector Largocaballerista del PSOE, junto con Indalecio Prieto y cierto sector sindical. Pero cabe destacar que su apoyo en Madrid y otras comunidades autónomas flaqueó. No se trataba de una revolución a gran escala; de hecho, basta con comprobar la respuesta en otras comunidades autónomas para darse cuenta de que la situación asturiana era fiel reflejo de la insostenible situación del colectivo minero que se moría de hambre... Cierto es que Largo hizo referencia a la dictadura del proletariado en más de un discurso, pero cierto es también que su apoyo no era suficiente y su base social tampoco en este sentido. Además ¿qué tiene que ver lo ocurrido en Casas Viejas -anarcosindicalismo y proclamación del comunismo libertario- con la recolución de Asturias??????? esta respuesta no viene a cuento con el parrafo citado, vamos, no se a que te refieres, por tanto no te puedo contestar



    n esa ardua tarea, el gobierno encontro apoyos, parte de la burguesía no dudó en apoyarle en su restitución de la ley que protegía sus privilegios. Pero ante esta situación, no toda la burguesía reaccionó igual, citaré un fragmento del libro de Gramsci "La política y el estado moderno", en el que se explica mucho mejor de lo que yo puedo hacerlo la estrategia que siguió esa burguesía: "En las luchas actuales se verifica a menudo este fenómeno: una organización estatal debilitada es como un ejército enflaquecido; entran en escena las escuadras de asalto, es decir, las organizaciones armadas privadas, que tienen esa tarea: utilizar la ilegalidad, mientras que el Estado parece permanecer en el marco de la legalidad, como medio para reorganizar el estado mismo" Esto es, buscar la confrontación para que el gobierno pueda aplicar mano dura y aplastar a los trabajadores, pero teniendo en cuenta el gobienro que había eso no era posible, por lo que para el restablecimiento del orden ya sólo quedaban los militares, que tomarían cartas en el asunto el 18-19 de Julio (recomendable informarse sobre la muerte de José Castillo).
    Resumiendo brevemente, en el estado español se estaba gestando una revolución, el pueblo estaba solo, lucho incluso contra sus propios dirigentes, contra eso intervino el ejército a instancia del capital, la guerra la trataremos en la segunda parte del artículo.
    Falso, estás justificando el golpe de estado militar. No sé si pensar que eres un troll fascista. La situación social y política de 1936 no obligaba en absoluto a dar un golpe de estado desde el punto de vista de restablecer el orden, puesto que el desorden no era tal y como tú nos quieres hacer ver, sino que los militares lo que buscan no es aplastar ninguna revolución que no existe como tal, sino retomar los privilegios de la derecha: en materia religiosa, económica y sobre todo, de clases y valores...
    no es propaganda fascista, es ser consecuente, los militares no hubieran intervenido si no hubieran visto peligrar los privilegios de la clase dominante, en el golpe se juegan mucho como para hacerlo asi a la ligera, tenian que tener mucho miedo para organizarlo. por otro lado, si los fascistas mismos dicen que intervienen contra el comunismo por que negarlo? decir que atacan la democracia burguesa es hacerle el juego a esa burguesia, tenemos que tener muy claro que si volvemos a tener opciones de tomar el poder ellos volveran a intentar lo mismo, negarlo es negar la realidad y aumentar el riesgo el no ser conscientes del peligro que suponen.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por gazte el Miér Jul 14, 2010 9:54 pm

    tenia un rato y me he puesto con esto
    Shenin escribió:
    El PCE no dio tierra a los sin tierra, legalizo la que estos habian tomado, esto es, lo que ya habia de facto, fue por detras de los acontecimientos y cuando hizo algo por los obreros fue a regañadientes y por no descolgarse del movimiento.
    Antes dijiste que el PCE devolvió tierras a los terratenientes. Ahora resulta que simplemente legalizó lo que ya existía de facto. En fin, aclárate.
    primero legalizo las ocupaciones, poco despues del 18j, luego disolvio las comunas y devolvio la tierra, despues de mayo del 37.
    Aun así, eso no elimina la necesidad de los decretos del ministerio comunista de agricultura, a fin de consolidar la realización de una de las tareas más esenciales de la revolución: la reforma agraria. Además, estos decretos posibilitarían la atracción de los campesinos hacia la lucha antifascista y antifeudal.

    Por otra parte, en Andalucía el PCE había obtenido apoyo social suficiente para poder alcanzar representación en las cortes precisamente gracias a haber estado al frente de varias luchas de jornaleros.

    eso de que en las comunas se producia menos yo tenia entendido mas bien lo contrario, aunque claro, si ves fuentes del PCE de alguna forma tenia que justificar su aplastamiento, ademas, eso de la industria es distinto, el capital frances y britanico la boicotearon todo lo que pudieron y mas, y estoy hablando de minas que exportaban y asi bajo el control de los trabajadores, ahora recuerdo un caso concreto pero no muy detalladamente. tambien habia que justificar de alguna forma la represion y la mano dura, y eso de la desorganizacion aunque tendria base real en algunos casos (pues como en todas las guerras) tambien tiene mucho de propaganda.
    Más allá de la guerra de fuentes entre PCE y CNT y las teorías de la conspiración sobre el papel del PCE en la guerra, hay algunos datos que permiten razonar en base al contexto social e histórico existente por qué las colectivizades estaban destinadas al fracaso.

    En primer lugar, la colectivización del campo requiere de un nivel mínimo de mecanización que en la España tan atrasada de los años 30 no existía. Y no solo se carecía de bases materiales, sino también de bases culturales. La mayor parte del campesinado (especialmente en el norte y nordeste de España) eran pequeños propietarios, que desconocían por completo el trabajo colectivo, aparte de la influencia que instituciones reaccionarias, como la Iglesia, tendrían inevitablemente sobre ellos. De hecho, la mayor parte de los campesinos organizados lo estaban en asociaciones campesinas vinculadas a la derecha. Esta carencia de bases materiales y culturales es suficiente para descartar la existencia de condiciones maduras para la colectivización, por mucho que el frenesí de los que se implicaron en ellas les llevase a afirmar que fueron un auténtico éxito. Pero la realidad se acaba imponiendo y el desabastecimiento de alimentos se endurece, así como las condiciones de trabajo de los campesinos en las "colectividades", por lo que el malestar se generaliza y los campesinos refuerzan sus prejuicios reaccionarios contra la colectivización.

    Luego tenemos la inexistencia completa de organismos de coordinación de las empresas "colectivizadas". No se socializa la propiedad de las empresas, simplemente pasan de manos del empresario a manos de un comité, de un capitalista a varios capitalistas. En este contexto lo que existe no es una colectivización en el sentido socialista, sino otra cosa. Cada unidad productiva produce y distribuye según le viene en gana y no conforme a un plan que marcase los objetivos de abastecimiento de la retaguardia y de los frentes. eso de los varios propietarios no es correcto Con ello se desarrolla el mercado negro y numerosos artículos se pierden en él, en lugar de llegar al frente o a los mecanismos de racionamiento de la retaguardia. Esta carencia de organismos que coordinasen las actividades de producción y distribución imposibilita que pudieran existir el más mínimo orden u organización en la actividad económica.
    todo esto que comentas es el problema de los anarquistas, yo nunca he dicho que eso fuera 100% correcto, sino que tiraba en la direccion adecuada, no organizaron organos de poder obrero, sino que el comite de milicias antifascistas estaba hecho desde arriba de una forma burocratica. hacia falta que fuera el pueblo el que se organizara en unas estructuras que nadie quiso crear
    (en el frente de aragon las milicias aguantaron, el ejercito popular con un mando unico y el mejor armamento del mundo (como te podra confirmar ss18) no hizo mas que recular, "las ideas son mas poderosas que las armas, si no dejamos que nuestros enemigos tengan armas por que dejariamos que tuviesen ideas?")
    Las milicias "aguantan" cuando precisamente pretendían avanzar y liberar Zaragoza, Granada y otras ciudades. Que "aguantaran" no es un éxito de las milicias, sino más bien al contrario. Y ello a pesar de haber incautado recientemente armas en los cuarteles y haber confrontado a las fuerzas fascistas en su momento de mayor debilidad de la guerra. Pero, claro, la falta de coordinación, disciplina y organización son determinantes en esos momentos. Disciplina, coordinación y organización que solamente un ejército con mando unificado podía garantizar. Que el mando del Ejército Popular se equivocase al utilizar tácticas convencionales y tuviera que haber utilizado tácticas guerrilleras a gran escala no elimina la necesidad objetiva de un ejército coordinado, organizado y disciplinado mediante un mando unificado. Y las experiencias de guerras de guerrillas existosas en Cuba, China, Vietnam, etc., demuestran esta necesidad de disciplina y organización militares garantizadas por medio de un mando unificado.
    guerra de guerrillas en la retaguardia, compaginado con el frente estable, pero para que alguien se arriesgara a semejante cosa tenia que tener una alternativa por la que luchar, y no la fracasada republica bruguesa, te recuerdo el "a ti te ha dado de comer la republica?". por otro lado, decir que las milicias tenian armas es una broma de mal gusto, las armas que tenian eran una M****, fusiles viejos, oxidados ... y no se les entrego ningun tipo de armamento por sus posturas politicas, tuvieron que tirar con eso, se les dejo a su suerte.
    y en cuanto a la etapa democratico-burguesa, y las citas esas (a mi me hace gracia cuando se intenta resumir el pensamiento del autor en un par de parrafos sacados de contexto)
    Resulta curiosa esta afirmación viniendo de alguien que simplifica el análisis de un proceso tan complejo como es la Guerra Nacional Revolucionaria de 1936-1939 citando consignas de la Komintern.

    Pero, bueno, precisamente para evitar simplificaciones de ese tipo, junto con las citas, coloqué enlaces a las obras de las que las extraje. Así cualquiera puede leer la obra entera y percatarse del contexto de esas citas. Pero, como es lógico, no reproduje los textos enteros, pues resultaría un tanto farragoso para exponerlo en el foro.

    la revolucion socialsita en españa estaba mas madura en la rusia sovietica y el pais mas desarrollado que alli
    Pues para haber mejores condiciones para la revolución socialista en España que en Rusia hay varias cosas que apuntan precisamente en la dirección contraria:

    1) La mejor organización de la reacción. En la Guerra Civil rusa la reacción estaba altamente dividida, mientras que en España la unidad de las fuerzas reaccionarias y fascistas fue la tónica dominante durante toda la guerra.

    2) La mayor división de las fuerzas populares, del movimiento obrero, etc... En la Guerra Civil rusa son precisamente las fuerzas obreras y populares las que mantienen la unidad durante toda la Guerra, excepto en casos muy concretos como el del Ejército Negro o la Rebelión de Kronstatd. En España la polarización y rivalidad entre dos grandes centrales sindicales, el peso de anarquistas y socialdemócratas, etc., dejan una aguda división del movimiento obrero y que se hizo notar a lo largo de los años 30 en innumerables ocasiones.

    3) El hecho de que las tareas democráticas de la revolución aun no se hubieran realizado hacia 1936. En Rusia las tareas democráticas se realizaron en pocas semanas, mientras que en España, pasados 5 de la proclamación de la República, aun no se habían realizado de manera efectiva las tareas esenciales de la revolución democrática (reforma agraria, laicismo, etc...). El proceso marchaba más lento en España de lo que marchaba en Rusia. Entre otras cosas, porque España no tenía el acicate que supuso para la revolución rusa la Guerra Imperialista de 1914-1918.
    he dicho que la conciencia de los trabajadores estaba mas avanzada, pero que la vanguardia no existia, fallo la vanguardia, la organizacion proletaria. por otro lado lo de las tareas democraticas es muy relativo. ese proceso lo tendria que haber tomado el proletariado en sus manos, y no haberlo dejado en manos de la burguesia (revolucion permanente)
    y no, el PCE no estaba actuando como vanguardia, sino como coche escoba, cogiendo primero lo mas atrasado de la clase trabajadora y de la pequeña burguesia, y sino explicame por que en el PCE se refugiaron muchos burgueses para que no los fusilaran, igual por que no amenazaba su propiedad?
    Pues para no ser el PCE vanguardia, bien que pudo montar una milicia (la mayor, de hecho) bien organizada y coordinada de 70.000 efectivos con tan solo 10.000 milicianos. Es decir, cada miliciano del PCE arrastraba a otros 6 milicianos obreros y campesinos. Y eso por no hablar de que el PCE comenzó a montar milicias (las famosas MAOC) antes de estallar la guerra. Para no ser vanguardia el PCE bien que estuvo en primera línea cuando, inmediatamente se dio a conocer el triunfo del Frente Popular, las masas populares fueron a abrir las cárceles en las que estaban los presos políticos. Incluso Pasionaria lo justificaba años después en el exilio.
    las carceles las abrieron los obreros, no el pce, el resto sigo otro dia, dejame tiempo, no me contestes todavia Razz
    Otra cosa es que, como hace gazte, se confunda ejercer de vanguardia con tomar siempre y en todo momento la posición más radical. En un momento en el que era necesario llevar a término la revolución democrático-burguesa, la contradicción principal no estaba entre el proletariado y la pequeña burguesía, sino entre el bloque oligárquico (integrado por la gran burguesía, los terratenientes, la aristocracia militar y la jerarquía eclesiástica) y el bloque popular (integrado, por obreros, campesinos y la pequeña burguesía republicana y de las minorías nacionales interesada en liquidar los restos feudales de España). En este contexto, ser vanguardia no es llamar a la colectivización. Eso es aventurerismo, no vanguardia. En este contexto ser vanguardia es estar a la cabeza de la lucha antifascista y antifeudal, así como a la cabeza de las medidas que garanticen la unidad del movimiento obrero y la alianza entre obreros y campesinos. Fue precisamente el PCE el que más insistió en la unidad política de la clase obrera y llevó a cabo medidas concretas en este sentido. Medidas que se concretaron, entre otras cosas, en la formación del PSUC. Y fue precisamente el PCE el que, con los decretos que legalizaban las ocupaciones de tierras, se puso a la cabeza de acercar a obreros y campesinos.

    Por otra parte, la gran burguesía no se refugió en las organizaciones obreras, sino que se refugió en embajadas o huyó. Y la pequeña burguesía ya estaba desde hacía años organizada en los partidos republicanos y nacionalistas. Que hubiera elementos reaccionarios que entraran en el PCE para salvar el pellejo no es algo ajeno al resto de organizaciones obreras. Pero afirmar que esto ocurrió especialmente en el PCE, sin aportar datos que lo evidencien y basándose solo en el rumor, no es algo que pueda tomarse realmente en serio.

    en la guerra civil se mostro la limitacion de la teoria etapista de la revolucion, y su efecto apagafuegos. una cosa es tener que acabar primero con las castas feudales y para eso hacer alianzas puntuales con la pequeña burguesia y otra hacer eso y en lugar de pasar inmediatamente a la siguiente etapa dirigiendo el proceso por los trabajadores decir, "ahora no toca" y apagar el movimiento.
    Para pasar a la etapa socialista hace falta culminar las tareas democráticas de la revolución y resolver la contradicción entre el bloque oligárquico (gran burguesía, terratenientes, etc...) y el bloque popular (obreros, campesinos y pequeña burguesía antifeudal). Si esa contradicción principal no está resuelta, plantear como principal la contradicción entre la clase obrera y la pequeña burguesía es un aventurerismo izquierdista que objetivamente atenta contra la revolución, por mucho que se camufle acusando a los comunistas de "traidores" y de "apagafuegos".

    eso defiende el PC de Japon (lo de las etapas), y ya me diras tu que sentido tiene.
    El PC japonés actúa en un país capitalista desarrollado. De los más desarrollados del mundo, de hecho, y que ya era de los más desarrollados en 1936. En este contexto el PC de japón sí que hace de apagafuegos. Pero es que las condiciones en las que actuaba el PCE en 1936 y las que actúa el PC japonés hoy en día son completamente distintas. En el contexto de Japón es lógico que no tenga sentido, dado el desarrollo alcanzado por el capitalismo japonés. Este ejemplo se cae por su propio peso.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Manifiesto el Miér Jul 14, 2010 10:19 pm

    Bueno, he escuchado afirmaciones en las que se decía que en la II República los republicanos asesinaban a los sacerdotes y quemaban las iglesias, información que me parece bastante atrevida.... ¿Que les parece?

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por gazte el Miér Jul 14, 2010 10:26 pm

    que hicieron bien.

    fuera coñas, paso, y en muchos casos eran fascistas, pero el problema es cuando se limita la ibertad religiosa y pasas a acabar con cualquier religioso simplemente por su confesion. chavez ahora habla de dios, y no tiene por que pasar nada, esto es, la religion al ambito privado.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Shenin el Miér Jul 14, 2010 11:02 pm

    primero legalizo las ocupaciones, poco despues del 18j, luego disolvio las comunas y devolvio la tierra, despues de mayo del 37.
    ¿Y a qué terratenientes le dio las tierras, si los terratenientes estaban en la zona fascista o en las cunetas? En todo caso se repartirían las tierras entre los campesinos en pequeñas parcelas, que era lo que preveían los decretos, y lo que realmente se hizo. Y es lógico que se hiciera, pues había que acabar con las aventuras y reestablecer la producción de alimentos para abastecer al frente y a la retaguardia.

    eso de los varios propietarios no es correcto
    Cada "colectividad" hacía lo que le venía en gana. Eso no es propiedad social, es cambiar de manos privadas.

    todo esto que comentas es el problema de los anarquistas, yo nunca he dicho que eso fuera 100% correcto, sino que tiraba en la direccion adecuada, no organizaron organos de poder obrero, sino que el comite de milicias antifascistas estaba hecho desde arriba de una forma burocratica. hacia falta que fuera el pueblo el que se organizara en unas estructuras que nadie quiso crear
    ¿Cómo va a girar en la dirección correcta poner a los campesinos contra la clase obrera empujándolos a la colectivización cuando no estaban preparados? Por otra parte, las colectividades no las hace el pueblo, las hacen las mismas estructuras burocráticas sindicales que tú mismo criticas en cada comentario. Así era el comité de milicias y así era en los comités que manejaban las empresas "colectivizadas". Comités de la CNT, es decir, la burocracia y los posiblitistas a los que, según tú, se oponía la clase obrera. Y son precisamente esos posibilistas los que llevan la antorcha de la "colectivización" al campo.

    guerra de guerrillas en la retaguardia, compaginado con el frente estable, pero para que alguien se arriesgara a semejante cosa tenia que tener una alternativa por la que luchar, y no la fracasada republica bruguesa, te recuerdo el "a ti te ha dado de comer la republica?". por otro lado, decir que las milicias tenian armas es una broma de mal gusto, las armas que tenian eran una M****, fusiles viejos, oxidados ... y no se les entrego ningun tipo de armamento por sus posturas politicas, tuvieron que tirar con eso, se les dejo a su suerte.
    1) Las milicias incautaron armas de los cuarteles. Aparte que el gobierno de Giral, ante la presión de las organizaciones obreras, accedió a repartir armas. Broma de mal gusto es negar todo eso. Otra cosa es que, por desórdenes organizativos por todos conocidos, muchas armas no llegasen a donde tenían que llegar.

    2) El PCE pasó armas a las guerrillas en la retaguardia fascista, aun cuando eso era ilegal. Y, bueno, esa demagogia fascista de "¿A ti te ha dado de comer la República?" a la que recurres cual fórmula mágica, al igual que a las consignas de la Komintern, se cae por su propio peso. El planteamiento del PCE no era la república burguesa, sino la República popular dirigida por la clase obrera, a fin de garantizar la continuidad de la revolución hacia el socialismo.

    he dicho que la conciencia de los trabajadores estaba mas avanzada, pero que la vanguardia no existia, fallo la vanguardia, la organizacion proletaria. por otro lado lo de las tareas democraticas es muy relativo. ese proceso lo tendria que haber tomado el proletariado en sus manos, y no haberlo dejado en manos de la burguesia (revolucion permanente)
    Sí, con una mayoría socialdemócrata y anarquista en el movimiento obrero, la conciencia de la clase obrera estaba más avanzada que en Rusia. Vamos que los posibilistas de la CNT a los que tanto criticas estaban más avanzados que los bolcheviques.

    Aparte que, como ya he dicho incontables veces, el planteamiento del PCE era que la clase obrera se pusiera al frente de la revolución democrática para poder pasar a la revolución socialista.

    las carceles las abrieron los obreros, no el pce
    ¿Y quién ha dicho lo contrario? Solo dije que había miembros del PCE (como Pasionaria) en primera fila cuando eso se hizo, ejerciendo de vanguardia. Nadie ha negado que sea obra de la clase obrera. Al contrario.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Yeremenko el Jue Jul 15, 2010 1:02 am

    Manifiesto escribió:Bueno, he escuchado afirmaciones en las que se decía que en la II República los republicanos asesinaban a los sacerdotes y quemaban las iglesias, información que me parece bastante atrevida.... ¿Que les parece?

    Manifiesto, eso es completamente falso. Otra cosa es el estallido de la guerra y lo que se hizo durante los primeros momentos de conflicto. Represión hubo en los dos bandos; en el Republicano, el gobierno de la república hizo por controlar la represión. Léete este análisis que no es una biblia pero es bastante objetivo.
    http://www.almendron.com/historia/contemporanea/guerra_civil/represion/represion.htm
    Salud.


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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por GonzalO el Lun Nov 01, 2010 3:26 pm

    Estoy deacuerdo con Yeremenko, en la 2ª República no se asesinaban a los sacerdotes ni se quemaban iglesias, eso fue en la guerra, sabes porque? muy fácil: PORQUE ERA UNA GUERRA.

    saludos.

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    Re: Preguntas sobre la Rep. Española

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 4:13 pm


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