Planteos en un debate

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Jul 23, 2012 8:04 pm

    Christoph Eduard escribió:
    Duende Rojo escribió:
    IgnacioMarx escribió:Por eso mismo, el marxismo no admite fundamentalismo irracional, el fanatismo muchas veces se vuelve irracional. Hay que ser objetivo siempre.

    Por algo se cita el dogmatismo junto con el revisionismo como desvirtuadores del marxismo.

    Efectivamente, hay un dogmatismo muy dañino que dice que desde las instituciones de el Estado Burgués se puede conseguir el Socialismo. También insinúa que la clase media acomodada es el nuevo sujeto revolucionario.

    Eso no es dogmatismo... Esoi es más bien revisionismo, igual de peligroso.

    El dogmatismo dañino para nuestros ideales es el que se olvida del carácter relativo de la verdad desatendiendo las circunstacias concretas del lugar y el tiempo, lo que comporta errores en la política, fallos estratégicos y lo que es peor, derrotas tácticas. A este tipo de razonamiento sin enfoque histórico de los hechos y los acontecimientos es a lo que se refiere el camarada IgnacioMarx como el fanatismo irracional y fundamentalista que no tiene cabida en el pensamiento objetivo de un marxista.


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por IgnacioMarx el Lun Jul 23, 2012 8:10 pm

    ¡Querido camarada Duende Rojo me has entendido lo que he querido decir!

    SS-18 Gran explicación has dado sobre porque el socialismo ES EL CAMINO :estrella:

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Jul 23, 2012 8:20 pm

    La Brujula escribió:

    Lamentablemente en el mundo de hoy, el significado de las palabras y de los valores de las personas, las da el poder, no el diccionario.

    Por ejemplo:
    En Cuba, el concepto de “Revolución” no es el que aparece en el diccionario, es uno que Fidel Castro dijo en uno de sus discursos.

    Te equivocas, estimado amigo.

    Las palabras y su significado etimológico siempre están abiertas a interpretaciones retóricas así como metafóricas. Las palabras, vinculadas a su base semántica, pueden aplicarse en determinados contextos así como para explicar de manera resumida determinadas situaciones, ideales o realidades.

    revolución.

    (Del lat. revolutĭo, -ōnis).

    1. f. Acción y efecto de revolver o revolverse.

    2. f. Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación.

    3. f. Inquietud, alboroto, sedición.

    4. f. Cambio rápido y profundo en cualquier cosa.


    Useasé: "Revolución es sentido del momento histórico; es cambiar todo lo que debe ser cambiado". Dime si no tenía razón el Comandante incluso fuera del contexto cubano...


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Lun Jul 23, 2012 8:33 pm

    Duende Rojo escribió:
    Christoph Eduard escribió:
    Duende Rojo escribió:
    IgnacioMarx escribió:Por eso mismo, el marxismo no admite fundamentalismo irracional, el fanatismo muchas veces se vuelve irracional. Hay que ser objetivo siempre.

    Por algo se cita el dogmatismo junto con el revisionismo como desvirtuadores del marxismo.

    Efectivamente, hay un dogmatismo muy dañino que dice que desde las instituciones de el Estado Burgués se puede conseguir el Socialismo. También insinúa que la clase media acomodada es el nuevo sujeto revolucionario.

    Eso no es dogmatismo... Esoi es más bien revisionismo, igual de peligroso.

    El dogmatismo dañino para nuestros ideales es el que se olvida del carácter relativo de la verdad desatendiendo las circunstacias concretas del lugar y el tiempo, lo que comporta errores en la política, fallos estratégicos y lo que es peor, derrotas tácticas. A este tipo de razonamiento sin enfoque histórico de los hechos y los acontecimientos es a lo que se refiere el camarada IgnacioMarx como el fanatismo irracional y fundamentalista que no tiene cabida en el pensamiento objetivo de un marxista.

    Pero sí que existe una "teoría", esculpida desde cátedras burguesas, como base de un dogmatismo contra-revolucionario. Contra-revolucionario porque desecha la posibilidad de una revolución realizada por los asalariados y dirigida por los comunistas, con la implantación de un estado de trabajadores. Dicha teoría ha llevado a una praxis de "carnaval" medieval y discurso interclasista (abrazado oportunamente por los sectores fascistoides, se les ha hecho un magnífico favor, o podemos llamarlo mejor error táctico). Como hay teoría y práctica basada en dicha teoría, hay dogmatismo. La realidad social de hoy en día es que hay medios de producción privados, estado burgués y alienación en un sector importante de los trabajadores. Vamos, como siempre. No es revisionismo, es dogmatismo.

    Entre los comunistas revolucionarios, o mejor dicho, entre los comunistas hay muchas divergencias y discusiones, por lo tanto, si somos sinceros, todos revisamos. Lo curioso, aunque no estemos unidos, es que todos sabemos quién es el sujeto revolucionario y qué es el estado burgués. Al dogmatismo posmoderno no le interesan esas cosas...

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Jul 23, 2012 9:02 pm

    Christoph Eduard escribió:
    Duende Rojo escribió:
    Christoph Eduard escribió:
    Duende Rojo escribió:
    IgnacioMarx escribió:Por eso mismo, el marxismo no admite fundamentalismo irracional, el fanatismo muchas veces se vuelve irracional. Hay que ser objetivo siempre.

    Por algo se cita el dogmatismo junto con el revisionismo como desvirtuadores del marxismo.

    Efectivamente, hay un dogmatismo muy dañino que dice que desde las instituciones de el Estado Burgués se puede conseguir el Socialismo. También insinúa que la clase media acomodada es el nuevo sujeto revolucionario.

    Eso no es dogmatismo... Esoi es más bien revisionismo, igual de peligroso.

    El dogmatismo dañino para nuestros ideales es el que se olvida del carácter relativo de la verdad desatendiendo las circunstacias concretas del lugar y el tiempo, lo que comporta errores en la política, fallos estratégicos y lo que es peor, derrotas tácticas. A este tipo de razonamiento sin enfoque histórico de los hechos y los acontecimientos es a lo que se refiere el camarada IgnacioMarx como el fanatismo irracional y fundamentalista que no tiene cabida en el pensamiento objetivo de un marxista.

    Pero sí que existe una "teoría", esculpida desde cátedras burguesas, como base de un dogmatismo contra-revolucionario. Contra-revolucionario porque desecha la posibilidad de una revolución realizada por los asalariados y dirigida por los comunistas, con la implantación de un estado de trabajadores. Dicha teoría ha llevado a una praxis de "carnaval" medieval y discurso interclasista (abrazado oportunamente por los sectores fascistoides, se les ha hecho un magnífico favor, o podemos llamarlo mejor error táctico). Como hay teoría y práctica basada en dicha teoría, hay dogmatismo. La realidad social de hoy en día es que hay medios de producción privados, estado burgués y alienación en un sector importante de los trabajadores. Vamos, como siempre. No es revisionismo, es dogmatismo.

    Entre los comunistas revolucionarios, o mejor dicho, entre los comunistas hay muchas divergencias y discusiones, por lo tanto, si somos sinceros, todos revisamos. Lo curioso, aunque no estemos unidos, es que todos sabemos quién es el sujeto revolucionario y qué es el estado burgués. Al dogmatismo posmoderno no le interesan esas cosas...

    Estimado camarada... Eso es literalmente revisionismo, no dogmatismo. Pecaré un poco de dogmático y citaré a al mismísimo Lenin para que entiendas:

    El Revisionismo o revisión del marxismo es una de las principales manifestaciones, si no la principal de la influiencia burguesa sobre el proletariado y sobre la corrupción burguesa del proletariado. Es decir, lo que tú acabas de comentar... Dogmatismo es lo que anteriormente te he citado.


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por La Brujula el Lun Jul 23, 2012 9:09 pm

    SS-18 escribió:La ciencia ES y DEBE de ser Objetiva.
    Pero las personas, los individuos, son seres sujetivos. Lo que para unos puede ser una verdad absoluta, para otros no son más que falacias. Vea usted la cantidad de religiones e ideologías que hay.
    Como ejemplo, vea esta frase del Duende:
    del carácter relativo de la verdad

    Creo que habla por si misma.


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por La Brujula el Lun Jul 23, 2012 9:12 pm

    SS-18 escribió:




    Vaya SS-18, que lindo iPhone tiene usted!!!!!............... Twisted Evil Twisted Evil

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Lun Jul 23, 2012 9:21 pm

    dogmatismo.

    (Del lat. dogmatismus).

    1. m. Presunción de quienes quieren que su doctrina o sus aseveraciones sean tenidas por verdades inconcusas.

    2. m. Conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia.

    3. m. Conjunto de todo lo que es dogmático en religión.

    4. m. Escuela filosófica opuesta al escepticismo, la cual, considerando la razón humana capaz del conocimiento de la verdad, siempre que se sujete a método y orden en la investigación, afirma principios que estima como evidentes y ciertos.

    No valen las citas descontextualizadas. Hardt, Negri y demás son teóricos. Lo que yo digo es que se puede presumir de "revisionista" y ser en realidad un dogmático aburguesado. Si se presume de que una doctrina o aseveración es una verdad inconcusa, se es un dogmático. Por ejemplo: no hay sujeto revolucionario, como no lo hay, no se le busca --> Dogmatismo. En 1905 tp lo había, porque el sujeto revolucionario es el que realiza la revolución... por lo tanto en 1905 no lo había aún.

    Marx era un filósofo que pretendía cambiar el mundo, no juzgarlo y aceptarlo. Si el trabajador medio no ve diferencia entre su patrón y él, entonces el dogmatismo posmoderno intenta llegar al trabajador desde su alienación, aceptándola como verdad universal. No pretende cambiar nada, no es Marxista, por mucho que nombre a Marx.

    Y lo mismo con todo. Con el estado burgués, con el ejército, con la policía. Se pretende hacer política burguesa, desde arriba. Porque se ha decidido que desde abajo es imposible, no es revisionismo porque no es Marxista, es dogmatismo.

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jul 24, 2012 11:14 am

    Christoph Eduard escribió:dogmatismo.

    (Del lat. dogmatismus).

    1. m. Presunción de quienes quieren que su doctrina o sus aseveraciones sean tenidas por verdades inconcusas.

    2. m. Conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia.

    3. m. Conjunto de todo lo que es dogmático en religión.

    4. m. Escuela filosófica opuesta al escepticismo, la cual, considerando la razón humana capaz del conocimiento de la verdad, siempre que se sujete a método y orden en la investigación, afirma principios que estima como evidentes y ciertos.

    No valen las citas descontextualizadas. Hardt, Negri y demás son teóricos. Lo que yo digo es que se puede presumir de "revisionista" y ser en realidad un dogmático aburguesado. Si se presume de que una doctrina o aseveración es una verdad inconcusa, se es un dogmático. Por ejemplo: no hay sujeto revolucionario, como no lo hay, no se le busca --> Dogmatismo. En 1905 tp lo había, porque el sujeto revolucionario es el que realiza la revolución... por lo tanto en 1905 no lo había aún.

    Marx era un filósofo que pretendía cambiar el mundo, no juzgarlo y aceptarlo. Si el trabajador medio no ve diferencia entre su patrón y él, entonces el dogmatismo posmoderno intenta llegar al trabajador desde su alienación, aceptándola como verdad universal. No pretende cambiar nada, no es Marxista, por mucho que nombre a Marx.

    Y lo mismo con todo. Con el estado burgués, con el ejército, con la policía. Se pretende hacer política burguesa, desde arriba. Porque se ha decidido que desde abajo es imposible, no es revisionismo porque no es Marxista, es dogmatismo.

    Tú me citas la definición del diccionario de la RAE, yo te he citado la del diccionario de Comunismo Científico (Moscú, 1981). Y te estás haciendo una paja mental bastante extraña con las definiciones.

    Si aludes al pensamiento marxista desde puntos de vista burgueses, es decir, razonamientos marxistas influenciados por la burguesía que se dan hoy día por los tiempos que corremos y declaran el marxismo envejecido, eso es revisionismo aquí y en Lima. Es lo que cita Lenin textualmente en lo que te he pegado, y eso no se puede descontextualizar. No lo digo yo, lo dice todo aquel que conoce esto desde el estudio marxista... Un revisionista no es dogmático por que no tiene una doctrina que aplicar, no tiene un dogma, ya que sus teorías las va adaptando, las va revisando por su influencia constante de la burguesía, si no utiliza un dogma establecido, no es un dogmático. Ni siquiera encaja cno la definición de la RAE: Principios innegables, verdades inconcusas...

    El marxista dogmático ya te he dicho que es quien razona sin un enfoque histórico de la realidad y las circunstancias y situaciones concretas. Es decir, Marx y Lenin no hablaban de juzgar y aceptar el mundo, pero sí de que para cambiarlo uno debe de analizar, tener en cuenta y ser capaz de abarcar el complejo cuadro de la realidad que se desarrolla para poder cambiarla. Te citaré nuevamente a Lenin, a ver si también lo ves descontextualizado:

    La aceptación de algo como artículo de fe, la exclusión de la transformación crítica y del desarrollo es un pecado grave. Para transformar y desarrollar, la simple exégesis, es a todas luces insuficiente.

    El fanatismo marxista (dogmatismo) sabemos todos lo que es... No lo des la vuelta.


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Mar Jul 24, 2012 11:47 am

    Duende Rojo escribió:
    Christoph Eduard escribió:dogmatismo.

    (Del lat. dogmatismus).

    1. m. Presunción de quienes quieren que su doctrina o sus aseveraciones sean tenidas por verdades inconcusas.

    2. m. Conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia.

    3. m. Conjunto de todo lo que es dogmático en religión.

    4. m. Escuela filosófica opuesta al escepticismo, la cual, considerando la razón humana capaz del conocimiento de la verdad, siempre que se sujete a método y orden en la investigación, afirma principios que estima como evidentes y ciertos.

    No valen las citas descontextualizadas. Hardt, Negri y demás son teóricos. Lo que yo digo es que se puede presumir de "revisionista" y ser en realidad un dogmático aburguesado. Si se presume de que una doctrina o aseveración es una verdad inconcusa, se es un dogmático. Por ejemplo: no hay sujeto revolucionario, como no lo hay, no se le busca --> Dogmatismo. En 1905 tp lo había, porque el sujeto revolucionario es el que realiza la revolución... por lo tanto en 1905 no lo había aún.

    Marx era un filósofo que pretendía cambiar el mundo, no juzgarlo y aceptarlo. Si el trabajador medio no ve diferencia entre su patrón y él, entonces el dogmatismo posmoderno intenta llegar al trabajador desde su alienación, aceptándola como verdad universal. No pretende cambiar nada, no es Marxista, por mucho que nombre a Marx.

    Y lo mismo con todo. Con el estado burgués, con el ejército, con la policía. Se pretende hacer política burguesa, desde arriba. Porque se ha decidido que desde abajo es imposible, no es revisionismo porque no es Marxista, es dogmatismo.

    Tú me citas la definición del diccionario de la RAE, yo te he citado la del diccionario de Comunismo Científico (Moscú, 1981). Y te estás haciendo una paja mental bastante extraña con las definiciones.

    Si aludes al pensamiento marxista desde puntos de vista burgueses, es decir, razonamientos marxistas influenciados por la burguesía que se dan hoy día por los tiempos que corremos y declaran el marxismo envejecido, eso es revisionismo aquí y en Lima. Es lo que cita Lenin textualmente en lo que te he pegado, y eso no se puede descontextualizar. No lo digo yo, lo dice todo aquel que conoce esto desde el estudio marxista... Un revisionista no es dogmático por que no tiene una doctrina que aplicar, no tiene un dogma, ya que sus teorías las va adaptando, las va revisando por su influencia constante de la burguesía, si no utiliza un dogma establecido, no es un dogmático. Ni siquiera encaja cno la definición de la RAE: Principios innegables, verdades inconcusas...

    El marxista dogmático ya te he dicho que es quien razona sin un enfoque histórico de la realidad y las circunstancias y situaciones concretas. Es decir, Marx y Lenin no hablaban de juzgar y aceptar el mundo, pero sí de que para cambiarlo uno debe de analizar, tener en cuenta y ser capaz de abarcar el complejo cuadro de la realidad que se desarrolla para poder cambiarla. Te citaré nuevamente a Lenin, a ver si también lo ves descontextualizado:

    La aceptación de algo como artículo de fe, la exclusión de la transformación crítica y del desarrollo es un pecado grave. Para transformar y desarrollar, la simple exégesis, es a todas luces insuficiente.



    El fanatismo marxista (dogmatismo) sabemos todos lo que es... No lo des la vuelta.


    Estimado camarada. Un político burgués es un cínico y por lo tanto dogmático nihilista. Es decir, no tiene esperanza en el ser humano. Su dogma preestablecido es ese y no otro. Que la verborrea que suelta cantando mañanas cite a decenas de pensadores marxistas no le hace revisionista. Hay políticos o personas comunes que sí que se las ve a simple vista que quieren cambiar las cosas, que quieren cambiar al ser humano de hoy como premisa fundamental para que mejoren las cosas. No tienen por qué ser marxistas, pero hay gente así. Pero alguien que da por hecho que los trabajadores somos babosos incapaces de juntar dos neuronas y lo utiliza como herramienta política elitista exponiéndolo como una verdad universal, es un dogmático de la miseria. Comprendo que cuando se lleva utilizando un argumento durante toda la vida y te lo escupen en la cara resulte desconcertante (no hablo de ti, camarada). Como la sociedad no está preparada para una revolución, la actividad política tiene que ser contrarevolucionaria¿? Mira otro dogma, este para IU, no para sus politólogos.

    Son dogmas de no-marxistas. Tu hablas de marxismo. Yo no estoy hablando de políticos marxistas, como ya te probé en el anterior comentario.

    Citas¿? Por supuesto:

    "hasta ahora los filósofos sólo han interpretado el mundo de diversas formas. De lo que se trata es de cambiarlo". Karl Marx.

    Cambiar el mundo, siempre cambiar el mundo. El día a día de Lenin.

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jul 24, 2012 5:43 pm

    Un político burgués es todo lo que tú quieras, los dogmas no marxistas, también. Razona tus cosas todo lo que te apetezca... Aquí, hasta donde yo sé, a menos que me haya saltado alguna página, hablamos del fanatismo, el fundamentalismo, y por ende, el dogmatismo... en la teoría marxista!!! Entonces... Qué me estás contando???


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Mar Jul 24, 2012 5:50 pm

    Duende Rojo escribió:Un político burgués es todo lo que tú quieras, los dogmas no marxistas, también. Razona tus cosas todo lo que te apetezca... Aquí, hasta donde yo sé, a menos que me haya saltado alguna página, hablamos del fanatismo, el fundamentalismo, y por ende, el dogmatismo... en la teoría marxista!!! Entonces... Qué me estás contando???

    Te estoy contando que se puede decir que se es marxista y no serlo. Te estoy contando que se puede ser fanático contrarevolucionario y fanático revolucionario. Los revolucionarios estamos acostumbrados a que nos llamen fanáticos y dogmáticos una panda de fanáticos y dogmáticos. A eso voy, que el diccionario está para lo que está. Se defienda lo que se defienda, todos tenemos dogmas, principios y vienen dados por la clase social a la que nuestra conciencia responde. A mucho listillo se le van a acabar los argumentos.

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jul 24, 2012 6:24 pm

    Ya, pero no hablábamos de eso... Hablábamos del dogmatismo en el marxismo. Porque sí, se puede ser marxista y dogmático, es decir, ser fundamentalista, fanático, sectario o intransigente del marxismo. Igual de peligroso que el revisionismo. Y no lo digo yo, ni el diccionario de las RAE, lo dice la teoría marxista.


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Mar Jul 24, 2012 6:37 pm

    "Che" escribió:Hola, bueno, queria saber, particularmente, como responderian ustedes a la siguiente frase: "El comunismo es una idea que nunca podria llevarse a la practica".. Nunca me lo dijeron, pero queria saber como responderian ustedes a esta clasica frase que surge en un debate al hablar de comunismo.

    aquí se estaba hablando de esto, camarada Duende Rojo. A partir de este post se abrió el hilo. Por lo tanto caben dogmatismos de todo tipo en el debate. De hecho viene más al tema hablar del dogmatismo contrarevolucionario que se autodenomina marxista, por ser seguidor claro del humanismo burgués.

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jul 24, 2012 6:45 pm

    No no... Eso quedó atrás... En el hilo se planteó esto:

    legionario escribió:Otra cosa, que responderiais vosotros a la frase "Todos los extremos son malos"

    Y de ahí lo del dogmatismo marxista Very Happy


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Mar Jul 24, 2012 6:51 pm

    Duende Rojo escribió:No no... Eso quedó atrás... En el hilo se planteó esto:

    legionario escribió:Otra cosa, que responderiais vosotros a la frase "Todos los extremos son malos"

    Y de ahí lo del dogmatismo marxista Very Happy

    Pues igual que el usuario legionario desvió el hilo y se hablaba de un supuesto dogmatismo, me permito la licencia de hablar de el verdadero dogmatismo, el que desde su dogma perpetúa un sistema ya inútil y obsoleto, el capitalismo. Very Happy bounce cheers

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Jul 24, 2012 7:05 pm

    Ah vale scratch


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por Christoph Eduard el Mar Jul 24, 2012 7:27 pm

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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por NSV Liit el Miér Jul 25, 2012 4:44 pm

    legionario escribió:Otra cosa, que responderiais vosotros a la frase "Todos los extremos son malos"

    ... sí eso dirían también los señores feudales a sus campesinos cuando estos protestaran por el derecho de pernada, que los que estaban en contra eran unos extremistas y que los extremos son malos...


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    Re: Planteos en un debate

    Mensaje por NSV Liit el Miér Jul 25, 2012 4:51 pm

    Blood escribió:
    P: Sólo los historiadores stalinistas ubican a Stalin como un miembro decisivo durante la Revolución o un buen líder, ¿Por qué hemos de creerles? ¿No es información igual de vacía que la propaganda nazi?

    Pues no, no es así. El papel de Stalin en la revolución fue importante, no superior al de otros muchos camaradas, pero sí tan importante. Stalin era no de los líderes reconocidos del partido. Además no solo los historiadores stalinistas consideran que Stalin fuera un buen líder. Esa imagen de Stalin como buen líder ha existido también entre los medios occidentales en muchas épocas (por ejemplo al final de la Segunda Guerra Mundial), al menos hasta cierto punto. Otra cosa es que la propaganda en las últimas décadas se haya cebado con su figura, pero en los años cuarenta o cincuenta la imagen de Stalin era muy diferente y mucho más positiva, incluso entre los propios anticomunistas. Y por cierto también lo es ahora en Rusia, por ejemplo, donde no solo los comunistas reivindican su figura.

    Salud.


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    Re: Planteos en un debate

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