El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Comparte
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Sáb Ago 11, 2012 12:54 pm

Shenin escribió:
Rodimtsev escribió:El artículo es para Republicanos... un FRENTE DE MASAS. Saludos.

¿De qué masas? ¿De masas de pan?

Una plataforma electoral que no saca ni 10000 votos en todo el Estado no es un frente de masas.

Un poco de seriedad, por favor.

Sobre el parlamentarismo burgués no conozco mucho... tal vez nos puedas indicar el número de votos que ha sacado algun frente de masas en unas elecciones.

Federación Republicanos es "recien-nacida" y no solo se dedica a formas electorales. Pero bueno: siempre esta bien lo de hacer opiniones sin tener ningún tipo de conocimiento. Dar un objetivo político claro a la izquierda (fustrada por el caudillaje de IU/PCE/PSOE) no creo que sea "desclasar" o "despolitizar". Al contrario.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Sáb Ago 11, 2012 12:56 pm

Proletario-Hispalense escribió:
Izquierda Unida no es un frente de masas, si una coalición de distintos partidos reformistas y ecologistas

Como lo ha sido "Socialistas y republicanos" en Andalucía.Añadimos al cóctel descontentos del psoe y ...trotskistas.¡Trotskistas!,que se dice pronto...

Trotskystas, mahometanos, barcelonistas, madridistas... toda la izquierda que quiera oiga.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Sáb Ago 11, 2012 12:57 pm

Shenin escribió:Será que tenemos otra mascota en el foro.

Haceis más entendible el linchamiento. Seguid así. "Tenemos"... Laughing Laughing Laughing
avatar
Shenin
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1712
Reputación : 1969
Fecha de inscripción : 09/12/2009

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Shenin el Sáb Ago 11, 2012 4:47 pm

Rodimtsev escribió:
Shenin escribió:
Rodimtsev escribió:El artículo es para Republicanos... un FRENTE DE MASAS. Saludos.

¿De qué masas? ¿De masas de pan?

Una plataforma electoral que no saca ni 10000 votos en todo el Estado no es un frente de masas.

Un poco de seriedad, por favor.

Sobre el parlamentarismo burgués no conozco mucho... tal vez nos puedas indicar el número de votos que ha sacado algun frente de masas en unas elecciones.

Federación Republicanos es "recien-nacida" y no solo se dedica a formas electorales. Pero bueno: siempre esta bien lo de hacer opiniones sin tener ningún tipo de conocimiento. Dar un objetivo político claro a la izquierda (fustrada por el caudillaje de IU/PCE/PSOE) no creo que sea "desclasar" o "despolitizar". Al contrario.

Bueno, de parlamentarismo burgués tal vez no, pero de republicanismo pequeñoburgués sí has demostrado ser un experto.

Republicanos será "recién-nacida", pero dudo mucho que haya surgido de la nada. Antes que ella estaba la Plataforma de Ciudadanos por la Republica. Además, este tipo de frentes republicanos llevan ya varios años existiendo sin que hayan logrado arraigo en las masas. En cualquier caso, Republicanos no es un frente de masas. Ahí están no solo sus resultados electorales, sino cualquiera de sus convocatorias, que no arrastran masas precisamente.

Por otra parte, la discusión sobre si la República puede dar o no un "objetivo político claro a la izquierda" (típico lenguaje estilo PCE-IU) puede ser interesante entre reformistas. Pero a los comunistas nos interesa la estrategia revolucionaria de la clase obrera para la toma del poder.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Sáb Ago 11, 2012 6:20 pm

Shenin escribió:

Bueno, de parlamentarismo burgués tal vez no, pero de republicanismo pequeñoburgués sí has demostrado ser un experto.

Republicanos será "recién-nacida", pero dudo mucho que haya surgido de la nada. Antes que ella estaba la Plataforma de Ciudadanos por la Republica. Además, este tipo de frentes republicanos llevan ya varios años existiendo sin que hayan logrado arraigo en las masas. En cualquier caso, Republicanos no es un frente de masas. Ahí están no solo sus resultados electorales, sino cualquiera de sus convocatorias, que no arrastran masas precisamente.

Por otra parte, la discusión sobre si la República puede dar o no un "objetivo político claro a la izquierda" (típico lenguaje estilo PCE-IU) puede ser interesante entre reformistas. Pero a los comunistas nos interesa la estrategia revolucionaria de la clase obrera para la toma del poder.

Yo soy de los que considera que la lucha democrática conlleva, irremediablemente, a una lucha revolucionaria. Republicanos nació con un fin: imbuir en la izquierda española un objetivo político popular rupturista con la Transición, algo de lo que carece IU.

No habrá toma del poder por la clase obrera si antes no ha realizado una lucha radical por la democracia total algo de lo que los neo-revisionistas (los que suelen hablar de "superación" de problemas) suelen ignorar con relativa frecuencia.

Saludos.

avatar
FelixP
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 61
Reputación : 70
Fecha de inscripción : 12/06/2012

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por FelixP el Sáb Ago 11, 2012 6:36 pm

La lucha democrática no lleva "irremediablemente" a nada. Estadísticamente se puede comprobar como ha llevado a la derrota y a ser carne de cañón de otros.

Vuestra mania de rebautizar criaturas, en vez de repetir análisis y replantearse las cosas con modestia y humildad, es bochornosa. La Convención de Repúblicana de los Pueblos de España de los 70' tenía sus motivos, pocos o muchos. Republicanos es un chiste malo.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Sáb Ago 11, 2012 7:33 pm

FelixP escribió:La lucha democrática no lleva "irremediablemente" a nada. Estadísticamente se puede comprobar como ha llevado a la derrota y a ser carne de cañón de otros.

Vuestra mania de rebautizar criaturas, en vez de repetir análisis y replantearse las cosas con modestia y humildad, es bochornosa. La Convención de Repúblicana de los Pueblos de España de los 70' tenía sus motivos, pocos o muchos. Republicanos es un chiste malo.

1.- Deberás indicarme que no se ha logrado con una lucha consecuente y decidida.

2.- La lucha por los derechos democráticos es el movimiento de la masa, son sus luchas. No estar en ellas significa renunciar a cualquier tipo de revolución.

3.- La "Convención Republicana de los Pueblos de España" es germen de todo el desarrollo y experiencia que ha llevado a la creación de Republicanos. El mensaje es el mismo: la Transición es una gran estafa y la tutela reaccionaria sigue presente.
avatar
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 891
Reputación : 1231
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Deng el Sáb Ago 11, 2012 8:30 pm

Rodimtsev escribió:
Proletario-Hispalense escribió:
Izquierda Unida no es un frente de masas, si una coalición de distintos partidos reformistas y ecologistas

Como lo ha sido "Socialistas y republicanos" en Andalucía.Añadimos al cóctel descontentos del psoe y ...trotskistas.¡Trotskistas!,que se dice pronto...

Trotskystas, mahometanos, barcelonistas, madridistas... toda la izquierda que quiera oiga.
Yo, una humilde pregunta oiga... ¿Qué es la izquierda?
avatar
gavilanes
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 9
Reputación : 9
Fecha de inscripción : 27/05/2012

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por gavilanes el Sáb Ago 11, 2012 9:11 pm

Nijeradze escribió:
Rodimtsev escribió:
Proletario-Hispalense escribió:
Izquierda Unida no es un frente de masas, si una coalición de distintos partidos reformistas y ecologistas

Como lo ha sido "Socialistas y republicanos" en Andalucía.Añadimos al cóctel descontentos del psoe y ...trotskistas.¡Trotskistas!,que se dice pronto...

Trotskystas, mahometanos, barcelonistas, madridistas... toda la izquierda que quiera oiga.
Yo, una humilde pregunta oiga... ¿Qué es la izquierda?
lo que esta al lado opuesto de la derecha.A que te refieres a si la izquierda tiene un caracter unico o si la izquierda tiene un caracter multidiverso
avatar
Shenin
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1712
Reputación : 1969
Fecha de inscripción : 09/12/2009

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Shenin el Dom Ago 12, 2012 3:02 am

Rodimtsev escribió:
Shenin escribió:

Bueno, de parlamentarismo burgués tal vez no, pero de republicanismo pequeñoburgués sí has demostrado ser un experto.

Republicanos será "recién-nacida", pero dudo mucho que haya surgido de la nada. Antes que ella estaba la Plataforma de Ciudadanos por la Republica. Además, este tipo de frentes republicanos llevan ya varios años existiendo sin que hayan logrado arraigo en las masas. En cualquier caso, Republicanos no es un frente de masas. Ahí están no solo sus resultados electorales, sino cualquiera de sus convocatorias, que no arrastran masas precisamente.

Por otra parte, la discusión sobre si la República puede dar o no un "objetivo político claro a la izquierda" (típico lenguaje estilo PCE-IU) puede ser interesante entre reformistas. Pero a los comunistas nos interesa la estrategia revolucionaria de la clase obrera para la toma del poder.

Yo soy de los que considera que la lucha democrática conlleva, irremediablemente, a una lucha revolucionaria. Republicanos nació con un fin: imbuir en la izquierda española un objetivo político popular rupturista con la Transición, algo de lo que carece IU.

No habrá toma del poder por la clase obrera si antes no ha realizado una lucha radical por la democracia total algo de lo que los neo-revisionistas (los que suelen hablar de "superación" de problemas) suelen ignorar con relativa frecuencia.

Saludos.


"La izquierda", "democracia total"... En fin. ¡Y con ese discurso se pretende marcar distancias respecto de IU!

En cualquier caso, los hechos son tozudos. Y no voy a repetir por qué el capitalismo español hace tiempo ya que pasó la época de la revolución democrático-burguesa. Son muchos los comentarios que ya he subido al foro en ese sentido.

Lo que sí diré es que los fetichistas del republicanismo pequeñoburgués tienen pocas bazas a su favor para calificar a otros de "neorrevisionistas".
avatar
Shenin
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1712
Reputación : 1969
Fecha de inscripción : 09/12/2009

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Shenin el Dom Ago 12, 2012 3:07 am

2.- La lucha por los derechos democráticos es el movimiento de la masa, son sus luchas. No estar en ellas significa renunciar a cualquier tipo de revolución.

Sí, claro, y las masas tienen la lucha por la república entre sus principales preocupaciones. Vamos, cada 14 de abril salen millones de personas a la calle.

¡Las masas van a Colón a festejar la Eurocopa y no a Sol el 14 de abril!
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Dom Ago 12, 2012 7:29 am

Shenin escribió:
2.- La lucha por los derechos democráticos es el movimiento de la masa, son sus luchas. No estar en ellas significa renunciar a cualquier tipo de revolución.

Sí, claro, y las masas tienen la lucha por la república entre sus principales preocupaciones. Vamos, cada 14 de abril salen millones de personas a la calle.

¡Las masas van a Colón a festejar la Eurocopa y no a Sol el 14 de abril!

La lucha por la República Popular es el nexo de unión de dichas luchas o es lo que pretendemos. Hoy en día muchas personas ya "dislumbran" la necesidad de unir luchas en una opción política clara que acabe con el régimen. Eso es lo que queremos y es lo que buscamos: gente concienciada y movilizada, organizada o no en la lucha por sus derechos. Solo nos vale una opción popular movilizadora.

Tu comentario sobre las masas aparte de desafortunado demuestra claramente cual es tu concepción sobre unir teoría y praxis. Madrid fué ejemplo de solidaridad y la búsqueda de unión y fuerza de todos los trabajadores... tú quédate con la Eurocopa.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Dom Ago 12, 2012 7:44 am

Shenin escribió:
"La izquierda", "democracia total"... En fin. ¡Y con ese discurso se pretende marcar distancias respecto de IU!

En cualquier caso, los hechos son tozudos. Y no voy a repetir por qué el capitalismo español hace tiempo ya que pasó la época de la revolución democrático-burguesa. Son muchos los comentarios que ya he subido al foro en ese sentido.

Lo que sí diré es que los fetichistas del republicanismo pequeñoburgués tienen pocas bazas a su favor para calificar a otros de "neorrevisionistas".

Revisionismo es aquello que llama a "superada la etapa republicana" en España. Revisionista es aquel que se atreve a olvidar uno de los principales principios con los que se forjó el comunismo en este país. Y revisionista es aquel que enfatiza la necesidad de olvidar todos aquellos que han combatido por ese fin.

El capitalismo en este país necesita de un sistema heredado de una dictadura franquista para continuar explotando a la clase trabajadora. Hoy en día queda patente la "fortaleza" de la burguesía nacional y de la importancia que es para ella la defensa de unas instituciones o un Estado basado en principios totalmente ajenos a resoluciones democráticas. Mientras que en España la oligarquía finaciera y especulativa aboga por la reducción de derechos democráticos conseguidos por todos los trabajadores para ahondar en la explotación de los mismos... Republicanos se presenta como una humilde apuesta por aceptar el embate y fortalecer las luchas democráticas de todo tipo.

Hoy en día vivimos bajo el Imperialismo capitalista... la democracia y la lucha por los más básicos elementos democráticos es un escollo que deben salvar todos los Estados burgueses para sostener sus sistemas de dominación, explotación y robo. Yo creo que la democracia, por mínima que sea su concepción, se atraganta a la dinámica imperialista (a los hechos me remito en todo el orbe). Entiendo que la lucha popular por la República representa ese nexo de unión de toda la masa reivindicativa (IZQUIERDA) en pos del combate por la democracia total, paso indispensable para "templar el acero" revolucionario.

Algunos pensais más en construir nosesabequé cuando es en la praxis, en estar ahí como se construyen las cosas. Que cada cual mire a su alrededor...

Por lo demás te agradecería que dejaras de hacer críticas infantiles y te comportaras como un comunista. Te guste o no es lo que hay en el panorama político del Estado...

Saludos.

P.D.: Es curioso que se trate a Republicanos o al PCE (M-L) de sectarios por las mismas personas que intentan poner coto a un mensaje de rebeldía... es cómico de hecho. Es más; son capaces de decir cualquier falsedad o estupidez sin ningún tipo de conocimiento o información. Guerra de siglas que conllevan algo más profundo como es la guerra ideológica entre las vanguardias del proletariado.
avatar
FelixP
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 61
Reputación : 70
Fecha de inscripción : 12/06/2012

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por FelixP el Dom Ago 12, 2012 10:29 am

Yo definitivamente creo que vuestros conceptos democráticos, en los que englobais desvirtuando las luchas proletarias por la mejora de las condiciones de vida y de trabajo, lo dicen todo. Democracia total. Que lamentable, que "vanguardia" mas lamentable la que marea la perdiz de esa manera.

Yo no creo que el problema sea de sectarismo. Es que os lo creeis. "...intentan poner coto a un mensaje de rebeldía...". Si. De rebeldía juvenil.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Dom Ago 12, 2012 11:40 am

FelixP escribió:...


Lee el programa de Republicanos: http://federacion.republicanos.info/


avatar
Shenin
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1712
Reputación : 1969
Fecha de inscripción : 09/12/2009

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Shenin el Dom Ago 12, 2012 11:56 am

Revisionismo es aquello que llama a "superada la etapa republicana" en España. Revisionista es aquel que se atreve a olvidar uno de los principales principios con los que se forjó el comunismo en este país. Y revisionista es aquel que enfatiza la necesidad de olvidar todos aquellos que han combatido por ese fin.

Curiosa "defición" de revisionismo. Lástima que Lenin no esté de acuerdo: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1900s/3-iii-08.htm
Aparte esa demagogia de apelar al comunismo de los 30, que luchó en otras condiciones y requirió otro programa.

El capitalismo en este país necesita de un sistema heredado de una dictadura franquista para continuar explotando a la clase trabajadora. Hoy en día queda patente la "fortaleza" de la burguesía nacional y de la importancia que es para ella la defensa de unas instituciones o un Estado basado en principios totalmente ajenos a resoluciones democráticas. Mientras que en España la oligarquía finaciera y especulativa aboga por la reducción de derechos democráticos conseguidos por todos los trabajadores para ahondar en la explotación de los mismos... Republicanos se presenta como una humilde apuesta por aceptar el embate y fortalecer las luchas democráticas de todo tipo.

Hoy en día vivimos bajo el Imperialismo capitalista... la democracia y la lucha por los más básicos elementos democráticos es un escollo que deben salvar todos los Estados burgueses para sostener sus sistemas de dominación, explotación y robo. Yo creo que la democracia, por mínima que sea su concepción, se atraganta a la dinámica imperialista (a los hechos me remito en todo el orbe). Entiendo que la lucha popular por la República representa ese nexo de unión de toda la masa reivindicativa (IZQUIERDA) en pos del combate por la democracia total, paso indispensable para "templar el acero" revolucionario.

Aparte de esas concepciones democrático-pequeñoburguesas de "izquierda" y "democracia total" que se hace pasar de contrabando con retórica pseudorevolucionaria, dos apuntes:

1) En los países imperialistas las luchas democráticas concretas ya entroncan directamente con la revolución proletaria y la dictadura del proletariado, es decir con el socialismo, con la República Socialista. Precisamente porque no existen capas burguesas interesadas en ningún proceso de democratización o modernización del país. La burguesía "nacional" y la oligarquía financiera en estos países forman un todo. Entre otras cosas, el imperialismo se caracteriza por la fusión del capital bancario y del industrial, que es de donde nace la oligarquía financiera. Las burguesías "nacionales" en los países imperialistas están ligadas estrechamente al capital financiero por múltiples hilos y comparten sus mismos intereses, además de participar conjuntamente en la rapiña imperialista. Y esto es así en España, en Francia, en Grecia, en Alemania, en Estados Unidos, en Gran Bretaña, en Bélgica, en Holanda, en Italia, etc... Que unos países imperialistas aspiren a someter a otros países imperialistas (Alemania a Grecia o España) no elimina este hecho. Solo países semicoloniales y semifeudales requieren una etapa democrática intermedia, ya que en ellos sí hay capas burguesas interesadas en democratizar y modernizar el país o, al menos, en confrontar de alguna manera con el imperialismo. Y estos países, con el desarrollo del capitalismo a nivel mundial, son cada vez más escasos.

2) Por otra parte, la herencia fascista no es exclusiva a España. Aquí es más intensa porque no hubo una derrota militar del fascismo. Pero en Alemania también hubo reciclaje de nazis en la RFA, sobre todo en el aparato diplomático y de inteligencia. En Italia se reconstruye el poder burgués sobre la base de los remanentes fascistas (el Conde Ciano se rinde a los aliados) y de la mafia para contrarrestar el poder paralelo del PCI. Incluso se recurre a terrorismo de Estado (véase la Operación Gladio). Estados Unidos concede masivamente asilo a técnicos y científicos nazis y funda la NASA con ellos, además de romper el embargo a Franco. Y eso que no he comentado cómo la patronal norteamericana era pronazi hasta 1941, cuando Alemania empieza a meterse en el patio trasero del imperialismo yanqui, es decir, Latinoamética. Ahí es cuando la burguesía norteamericana se vuelve "antifascista". Eso sí, tan solo durante 4 años. Después vendrían el macarthismo y la prohibición a los comunistas de trabajar en los sindicatos. Y podría seguir país por país.

Algunos pensais más en construir nosesabequé cuando es en la praxis, en estar ahí como se construyen las cosas. Que cada cual mire a su alrededor...

En la praxis de varias décadas el movimiento republicano no ha servido para unificar luchas de ningún tipo. Que haya que estar en él no lo he puesto en duda. Lo que he puesto en duda es que se trate de un movimiento de masas y que sirva para unificar las demás luchas de la clase obrera y otras capas populares, que no son solo democráticas, sino también económico-sindicales o incluso culturales e ideológicas. El nexo de unión de estas luchas solo puede ser el Partido del proletariado, el Partido Comunista, el Estado Mayor de la clase obrera. Y los une precisamente trabajando en los frentes de masas y conquistando la dirección de los mismos, conduciéndolos hacia la revolución proletaria y el socialismo. Pero parece que algunos se divierten más con construcciones que llevan años y años sin pasar de los cimientos en lugar de construir lo que realmente necesita la clase obrera: SU PARTIDO

Por lo demás te agradecería que dejaras de hacer críticas infantiles y te comportaras como un comunista. Te guste o no es lo que hay en el panorama político del Estado...

Crítica infantil es acusar de revisionismo y de olvidar la historia del comunismo español a quienes plantean (y con hechos en la mano) que la estrategia revolucionaria en 2012 no es la misma que en 1936 (dadas las diferentes condiciones) cuando no se logran rebatir los argumentos acerca del desarrollo del capitalismo español que demuestran que la etapa democrático-burguesa de la revolución hace tiempo que fue superada.

P.D.: Es curioso que se trate a Republicanos o al PCE (M-L) de sectarios por las mismas personas que intentan poner coto a un mensaje de rebeldía... es cómico de hecho. Es más; son capaces de decir cualquier falsedad o estupidez sin ningún tipo de conocimiento o información. Guerra de siglas que conllevan algo más profundo como es la guerra ideológica entre las vanguardias del proletariado.

Sí, vamos, ocultar el programa y el discurso comunistas tras una careta democrático-pequeñoburguesa es un mensaje de rebeldía cojonudo, oye.

Rodimtsev escribió:
Shenin escribió:
2.- La lucha por los derechos democráticos es el movimiento de la masa, son sus luchas. No estar en ellas significa renunciar a cualquier tipo de revolución.

Sí, claro, y las masas tienen la lucha por la república entre sus principales preocupaciones. Vamos, cada 14 de abril salen millones de personas a la calle.

¡Las masas van a Colón a festejar la Eurocopa y no a Sol el 14 de abril!

La lucha por la República Popular es el nexo de unión de dichas luchas o es lo que pretendemos. Hoy en día muchas personas ya "dislumbran" la necesidad de unir luchas en una opción política clara que acabe con el régimen. Eso es lo que queremos y es lo que buscamos: gente concienciada y movilizada, organizada o no en la lucha por sus derechos. Solo nos vale una opción popular movilizadora.

Tu comentario sobre las masas aparte de desafortunado demuestra claramente cual es tu concepción sobre unir teoría y praxis. Madrid fué ejemplo de solidaridad y la búsqueda de unión y fuerza de todos los trabajadores... tú quédate con la Eurocopa.

1) Como ya dije, el nexo de unión se llama PARTIDO COMUNISTA. Los elementos avanzados y concienciados hay que sumarlos a la vanguardia organizada del proletariado. No hace falta que se metan primero en un frente republicano que ni tiene un carácter de masas.

2) Mi concepción de unir teoría y praxis es el de fusionar el socialismo científico con el movimiento obrero y popular. No la limitación de la conciencia de las masas al nivel del programa democrático-pequeñoburgués.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Dom Ago 12, 2012 1:30 pm

Shenin escribió:
Revisionismo es aquello que llama a "superada la etapa republicana" en España. Revisionista es aquel que se atreve a olvidar uno de los principales principios con los que se forjó el comunismo en este país. Y revisionista es aquel que enfatiza la necesidad de olvidar todos aquellos que han combatido por ese fin.

Curiosa "defición" de revisionismo. Lástima que Lenin no esté de acuerdo: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1900s/3-iii-08.htm
Aparte esa demagogia de apelar al comunismo de los 30, que luchó en otras condiciones y requirió otro programa.

Laughing Laughing Laughing Laughing

El revisionismo va cogiendo diferentes caretas y "argumentos" con el tiempo. Tu perteneces a la nueva calaña que asume las renuncias que desmantelaron el PCE durante la Transición y haces patente que la unión praxis-teoría no tiene ningún sentido. Aqui nadie ha hablado de "superar el marxismo"... sigue intentándolo.

Seguramente no tomarás la necesidad, como hacen todos los "marxistas-leninistas olvidadizos" lo de:

El socialismo conduce a la extinción de todo Estado, por consiguiente, también de toda democracia; pero el socialismo puede realizarse solamente a través de la dictadura del proletariado, que combina la violencia contra la burguesía, es decir, contra la minoría de la población, con un desarrollo total de la democracia, es decir, la participación verdaderamente universal de toda la masa de la población en todos los asuntos del Estado y en todos los complejos problemas referentes a la liquidación del capitalismo (Lenin "Respuesta a Piatakov")

En base a:

Los marxistas saben que la democracia (burguesa) no elimina la opresión de clase, sino que torna la lucha de clases más directa, más amplia, más abierta y pronunciada, y eso es lo que necesitamos, precisamente. Cuando más amplia sea la libertad de divorcio, tanto más claro será para la mujer que la fuente de su esclavitud doméstica es el capitalismo y no la falta de derechos. Cuanto más democrático sea el régimen de gobierno, tanto más claro será para los obreros, que la raíz del mal está en el capitalismo y no en la falta de derechos. Cuanto más amplia sea la igualdad de derechos de las naciones (que no es completa sin la libertad de separación), tanto más claro será para los obreros de las naciones oprimidas que la causa de su opresión es el capitalismo y no la falta de derechos.

En definitiva: la lucha democrática va intrínsecamente unida a la conciencia del proletariado como clase explotada en el capitalismo.

La revolución socialista no es un acto único, ni una batalla en un frente aislado, sino toda una época de agudos conflictos de clases, una larga serie de batallas en todos los frentes, es decir, en todos los problemas de la economía y de la política, batallas que sólo pueden culminar con la expropiación de la burguesía. Sería por completo erróneo pensar que la lucha por la democracia pueda distraer al proletariado de la revolución socialista, o relegarla, posponerla, etc. Por el contrario, así como es imposible un socialismo victorioso que no realizara la democracia total, así no puede prepararse para la victoria sobre la burguesía un proletariado que no libre una lucha revolucionaria general y consecuente por la democracia. (La revolución socialista y la lucha por la democracia, Lenin)

1) En los países imperialistas las luchas democráticas concretas ya entroncan directamente con la revolución proletaria y la dictadura del proletariado, es decir con el socialismo, con la República Socialista. Precisamente porque no existen capas burguesas interesadas en ningún proceso de democratización o modernización del país. La burguesía "nacional" y la oligarquía financiera en estos países forman un todo. Entre otras cosas, el imperialismo se caracteriza por la fusión del capital bancario y del industrial, que es de donde nace la oligarquía financiera. Las burguesías "nacionales" en los países imperialistas están ligadas estrechamente al capital financiero por múltiples hilos y comparten sus mismos intereses, además de participar conjuntamente en la rapiña imperialista. Y esto es así en España, en Francia, en Grecia, en Alemania, en Estados Unidos, en Gran Bretaña, en Bélgica, en Holanda, en Italia, etc... Que unos países imperialistas aspiren a someter a otros países imperialistas (Alemania a Grecia o España) no elimina este hecho. Solo países semicoloniales y semifeudales requieren una etapa democrática intermedia, ya que en ellos sí hay capas burguesas interesadas en democratizar y modernizar el país o, al menos, en confrontar de alguna manera con el imperialismo. Y estos países, con el desarrollo del capitalismo a nivel mundial, son cada vez más escasos.

El problema es que en España la burguesía ha necesitado y necesita un Estado en particular: una monarquía parlamentaria heredera del franquismo, una "democracia" muy limitada y amputada desde el principio. En España se dió el particular caso de una GUERRA CIVIL que entroncaba directamente con las aspiraciones revolucionarias populares, aplastadas en la misma. Así pues, siguiendo la experiencia que ha tenido el pueblo español a base de plomo y fuego, una lucha consecuente por la democracia va unida a una lucha revolucionaria de enfrentamiento directo. Así pues la lucha por la instauración de una República en España entraña un problema para las aspiraciones imperialistas de la burguesía. Por eso España no es una República: por pura necesidad burguesa.

2) Por otra parte, la herencia fascista no es exclusiva a España. Aquí es más intensa porque no hubo una derrota militar del fascismo. Pero en Alemania también hubo reciclaje de nazis en la RFA, sobre todo en el aparato diplomático y de inteligencia. En Italia se reconstruye el poder burgués sobre la base de los remanentes fascistas (el Conde Ciano se rinde a los aliados) y de la mafia para contrarrestar el poder paralelo del PCI. Incluso se recurre a terrorismo de Estado (véase la Operación Gladio). Estados Unidos concede masivamente asilo a técnicos y científicos nazis y funda la NASA con ellos, además de romper el embargo a Franco. Y eso que no he comentado cómo la patronal norteamericana era pronazi hasta 1941, cuando Alemania empieza a meterse en el patio trasero del imperialismo yanqui, es decir, Latinoamética. Ahí es cuando la burguesía norteamericana se vuelve "antifascista". Eso sí, tan solo durante 4 años. Después vendrían el macarthismo y la prohibición a los comunistas de trabajar en los sindicatos. Y podría seguir país por país.

"...es más intensa..." tanto que llega a heredar instituciones y leyes fascistas. Da la sensación leyéndote de que España es una Alemania. El problema es que en España el fascismo ha sido INSTITUCIONALIZADO, se ha convertido en LEGAL (eso explica el papel de la Iglesia Católica tan relevante en las cuestiones públicas o el papel todavía candente del problema de las nacionalidades, por poner un ejemplo). Algo que no sucede en ninguno de los otros países mencionados.

En la praxis de varias décadas el movimiento republicano no ha servido para unificar luchas de ningún tipo. Que haya que estar en él no lo he puesto en duda. Lo que he puesto en duda es que se trate de un movimiento de masas y que sirva para unificar las demás luchas de la clase obrera y otras capas populares, que no son solo democráticas, sino también económico-sindicales o incluso culturales e ideológicas. El nexo de unión de estas luchas solo puede ser el Partido del proletariado, el Partido Comunista, el Estado Mayor de la clase obrera. Y los une precisamente trabajando en los frentes de masas y conquistando la dirección de los mismos, conduciéndolos hacia la revolución proletaria y el socialismo. Pero parece que algunos se divierten más con construcciones que llevan años y años sin pasar de los cimientos en lugar de construir lo que realmente necesita la clase obrera: SU PARTIDO

No ha servido porque no se le ha dado importancia. Que gente declaradamente comunista abogue por la "superación" del problema da una imagen nítida del por qué el republicanismo ha sido silenciado y vilimpendiado no ya por la derecha o el Estado, si no por la misma izquierda o por supuestos "comunistas". Es más: los elementos o factores pretendidamente republicanos han sido englobados en opciones políticas claudicantes e institucionalizadas, aumentando la fustración y el izquierdismo del que, el movimiento comunista, carga un lastre incomprensible para la masa popular.

El Partido Comunista crecerá y se desarrollará en las luchas democráticas que aboguen por políticas rupturistas con el actual Estado, que es el que nos atañe. En mi opinión la lucha por una República Popular es importante ante todo para arrebatar a la fustrada masa reivindicativa de la falta de orientación política clara y concisa. Eliminar la izquierda pactista y base del régimen.

Crítica infantil es acusar de revisionismo y de olvidar la historia del comunismo español a quienes plantean (y con hechos en la mano) que la estrategia revolucionaria en 2012 no es la misma que en 1936 (dadas las diferentes condiciones) cuando no se logran rebatir los argumentos acerca del desarrollo del capitalismo español que demuestran que la etapa democrático-burguesa de la revolución hace tiempo que fue superada.

Santiago Carrillo debe estar aplaudiéndote. Eso se llama liquidacionismo, parte dirigente del revisionismo moderno. Es curioso que hagas mención al análisis del revisionismo marxista de Lenin y luego hablas de "nuevos planteamientos" y de "estrategias en 2012". Curioso a la vez que fustrante que todavía se den los mismos errores del pasado en los "nuevos comunistas".

A los otros dos puntos creo que quedan contestados por repetición de tu argumentación.

Saludos.

avatar
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 891
Reputación : 1231
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Deng el Dom Ago 12, 2012 6:29 pm

Revisionismo es aquello que llama a "superada la etapa republicana" en España. Revisionista es aquel que se atreve a olvidar uno de los principales principios con los que se forjó el comunismo en este país.
Vaya... ahora me entero de que el PCE se fundó en los años 30 inspirándose en los principios azañistas.


El socialismo conduce a la extinción de todo Estado, por consiguiente, también de toda democracia; pero el socialismo puede realizarse solamente a través de la dictadura del proletariado, que combina la violencia contra la burguesía, es decir, contra la minoría de la población, con un desarrollo total de la democracia, es decir, la participación verdaderamente universal de toda la masa de la población en todos los asuntos del Estado y en todos los complejos problemas referentes a la liquidación del capitalismo
El tipo este saca una cita de Lenin hablando del "desarrollo de la democracia" bajo la dictadura del proletariado, es decir, bajo el socialismo-comunismo, y se cree que con eso ha encontrado una frase de Lenin que coincida con su programa pequeño-burgués de "regeneración democrática" bajo el capitalismo en la España en 2012.

Éste es más tonto y no nace.
avatar
Shenin
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1712
Reputación : 1969
Fecha de inscripción : 09/12/2009

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Shenin el Lun Ago 13, 2012 2:32 am

El revisionismo va cogiendo diferentes caretas y "argumentos" con el tiempo. Tu perteneces a la nueva calaña que asume las renuncias que desmantelaron el PCE durante la Transición y haces patente que la unión praxis-teoría no tiene ningún sentido. Aqui nadie ha hablado de "superar el marxismo"... sigue intentándolo.

Efectivamente, el revisionismo adopta diferentes apariencias. Pero la esencia es la misma: la renuncia a la revolución proletaria y la dictadura del proletariado. Y esto es precisamente lo que hacen quienes postergan la revolución socialista sacándose de la chistera etapas intermedias.

Y es precisamente con este tipo de teorizaciones sobre etapas democrátias intermedias en contextos en los que ya no se ajustan a la realidad cómo el PCE justificó ideológicamente sus claudicaciones.

Seguramente no tomarás la necesidad, como hacen todos los "marxistas-leninistas olvidadizos" lo de:

El socialismo conduce a la extinción de todo Estado, por consiguiente, también de toda democracia; pero el socialismo puede realizarse solamente a través de la dictadura del proletariado, que combina la violencia contra la burguesía, es decir, contra la minoría de la población, con un desarrollo total de la democracia, es decir, la participación verdaderamente universal de toda la masa de la población en todos los asuntos del Estado y en todos los complejos problemas referentes a la liquidación del capitalismo (Lenin "Respuesta a Piatakov")

¡Uuuuy! ¡Casi cuela! Si no fuera porque Lenin se refiere a la democracia proletaria, es decir, a la que se da simultáneamente con la dictadura del proletariado sobre la burguesía. Es decir, bajo la República Socialista. Y no se refiere a la democracia burguesa.

En base a:

Los marxistas saben que la democracia (burguesa) no elimina la opresión de clase, sino que torna la lucha de clases más directa, más amplia, más abierta y pronunciada, y eso es lo que necesitamos, precisamente. Cuando más amplia sea la libertad de divorcio, tanto más claro será para la mujer que la fuente de su esclavitud doméstica es el capitalismo y no la falta de derechos. Cuanto más democrático sea el régimen de gobierno, tanto más claro será para los obreros, que la raíz del mal está en el capitalismo y no en la falta de derechos. Cuanto más amplia sea la igualdad de derechos de las naciones (que no es completa sin la libertad de separación), tanto más claro será para los obreros de las naciones oprimidas que la causa de su opresión es el capitalismo y no la falta de derechos.

1914 (fecha del texto), la Rusia zarista, un país semifeudal, en el que la burguesía tenía todavía un recorrido revolucionario. Calcadito a la España actual, oye.

En definitiva: la lucha democrática va intrínsecamente unida a la conciencia del proletariado como clase explotada en el capitalismo.

La revolución socialista no es un acto único, ni una batalla en un frente aislado, sino toda una época de agudos conflictos de clases, una larga serie de batallas en todos los frentes, es decir, en todos los problemas de la economía y de la política, batallas que sólo pueden culminar con la expropiación de la burguesía. Sería por completo erróneo pensar que la lucha por la democracia pueda distraer al proletariado de la revolución socialista, o relegarla, posponerla, etc. Por el contrario, así como es imposible un socialismo victorioso que no realizara la democracia total, así no puede prepararse para la victoria sobre la burguesía un proletariado que no libre una lucha revolucionaria general y consecuente por la democracia. (La revolución socialista y la lucha por la democracia, Lenin)

Pero se te "olvidó" agregar que esa democracia total de la que habla Lenin es precisamente la que instaura la revolución proletaria, es decir, la democracia socialista, no la democracia burguesa.


El problema es que en España la burguesía ha necesitado y necesita un Estado en particular: una monarquía parlamentaria heredera del franquismo, una "democracia" muy limitada y amputada desde el principio. En España se dió el particular caso de una GUERRA CIVIL que entroncaba directamente con las aspiraciones revolucionarias populares, aplastadas en la misma. Así pues, siguiendo la experiencia que ha tenido el pueblo español a base de plomo y fuego, una lucha consecuente por la democracia va unida a una lucha revolucionaria de enfrentamiento directo. Así pues la lucha por la instauración de una República en España entraña un problema para las aspiraciones imperialistas de la burguesía. Por eso España no es una República: por pura necesidad burguesa.

En Gran Bretaña la burguesía también necesitó una monarquía parlamentaria con una "democracia limitada y amputada" (limitaciones legales para los sindicatos obreros, así como de los derechos electorales para las clases populares) y, sin embargo, Marx y Engels ya planteaban allí la revolución socialista a mediados del siglo XIX. Porque de lo que se trata para determinar la etapa de la revolución no es de la forma de gobierno, sino del desarrollo del modo de producción, de las relaciones de producción y de las fuerzas productivas.

"...es más intensa..." tanto que llega a heredar instituciones y leyes fascistas. Da la sensación leyéndote de que España es una Alemania. El problema es que en España el fascismo ha sido INSTITUCIONALIZADO, se ha convertido en LEGAL (eso explica el papel de la Iglesia Católica tan relevante en las cuestiones públicas o el papel todavía candente del problema de las nacionalidades, por poner un ejemplo). Algo que no sucede en ninguno de los otros países mencionados.

Para empezar, las nacionalidades en España tienen más derechos que en la REPÚBLICA francesa, donde directamente ni se reconocen oficialmente sus lenguas. Y la situación específica de España en cuanto a fascistización cada vez se diluye más. La llamada "guerra contra el terrorismo" que se lanza con la excusa del 11 de Septiembre de 2001 precisamente tiende a homogeneizar en prácticamente todos los Estados burgueses estos elementos de legalidad fascista y antidemocrática. Solo tienes que mirarte la Patriot Act, promulgada en la REPÚBLICA norteamericana.

No ha servido porque no se le ha dado importancia. Que gente declaradamente comunista abogue por la "superación" del problema da una imagen nítida del por qué el republicanismo ha sido silenciado y vilimpendiado no ya por la derecha o el Estado, si no por la misma izquierda o por supuestos "comunistas". Es más: los elementos o factores pretendidamente republicanos han sido englobados en opciones políticas claudicantes e institucionalizadas, aumentando la fustración y el izquierdismo del que, el movimiento comunista, carga un lastre incomprensible para la masa popular.

Quien no le ha dado importancia son las masas. Si fuese un movimiento con carácter de masas, crecería espontáneamente sin necesidad de que los comunistas le dieran importancia. Solo tendrían que entrar en él y conquistar su dirección con trabajo político e ideológico.

El Partido Comunista crecerá y se desarrollará en las luchas democráticas que aboguen por políticas rupturistas con el actual Estado, que es el que nos atañe. En mi opinión la lucha por una República Popular es importante ante todo para arrebatar a la fustrada masa reivindicativa de la falta de orientación política clara y concisa. Eliminar la izquierda pactista y base del régimen.

El Partido Comunista, para empezar, no existe en España. Luego antes de crecer tiene que constituirse. En todo caso existen destacamentos y núcleos de base para dicha constitución. Y su labor no será solamente la lucha democrática, sino todas las luchas de la clase obrera, incluyendo las económico-sindicales, así como las ideológico-culturales.

Pero sigues eludiendo lo fundamental, que el Partido Comunista es el Estado mayor del proletariado. En lugar de eso, nos traes la grotesca tesis del movimiento republicano como aglutinador de todas las luchas de la clase obrera.

La cuestión está clara, mientras los comunistas aspiran a conectar cada lucha concreta (incluyendo la República) con la necesidad de la revolución socialista, con el socialismo como tronco, los demócratas pequeñoburguesas las conectan con la República, trantando de hacer de la ramita un tronco. Es decir, haciendo el ridículo.

Santiago Carrillo debe estar aplaudiéndote. Eso se llama liquidacionismo, parte dirigente del revisionismo moderno. Es curioso que hagas mención al análisis del revisionismo marxista de Lenin y luego hablas de "nuevos planteamientos" y de "estrategias en 2012". Curioso a la vez que fustrante que todavía se den los mismos errores del pasado en los "nuevos comunistas".

¿La revolución proletaria y la dictadura del proletariado en un país imperialista son carrillismo, liquidacionismo y revisionismo? Una de dos: o me tomas el pelo o eres un ridículo impresionante que se permite el lujo de dar lecciones de marxismo-leninismo sin tener ni pajolera idea de lo que es. Pero, vamos, la misma cantinela, análisis del modo de producción capitalista español y de las consecuencias que ello conlleva para la estrategia revolucionaria, cero patatero.
avatar
Rodimtsev
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1032
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 36

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Rodimtsev el Lun Ago 13, 2012 8:34 pm

¿Por qué España tiene un rey?
avatar
Loquehay
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 153
Reputación : 155
Fecha de inscripción : 14/10/2011

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Loquehay el Mar Ago 14, 2012 3:31 am

Rodimtsev escribió:¿Por qué España tiene un rey?

¿Que pinta el rey hoy en España?
avatar
Andres17
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 67
Reputación : 78
Fecha de inscripción : 20/09/2011

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Andres17 el Mar Ago 14, 2012 8:03 pm

Loquehay escribió:
Rodimtsev escribió:¿Por qué España tiene un rey?

¿Que pinta el rey hoy en España?
Pinta mucho. Pinta tanto como que ¿quién le quita?
El Rey representa mucho, y quien no lo vea pues...
Es nada más y nada menos que el Jefe del Estado.
avatar
Hoxha
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 89
Reputación : 93
Fecha de inscripción : 08/08/2012

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Hoxha el Mar Ago 14, 2012 8:32 pm

Lo quitaremos los y las republicanas que luchamos bajo unos puntos mínimos por la imposición de la Tercera ( República, se entiende ) que nos conducirá a la liberación humana en este Estado. Ni las aspiraciones nacionalistas periféricas, ni el reformismo, ni las tesis socialistas / comunistas no viables nos harán libres.
avatar
AliveRC
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1322
Reputación : 1452
Fecha de inscripción : 09/05/2011
Edad : 22

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por AliveRC el Mar Ago 14, 2012 9:34 pm

Loquehay escribió:
Rodimtsev escribió:¿Por qué España tiene un rey?

¿Que pinta el rey hoy en España?

Arturo Fernández, vicepresidente de la CEOE, suele decir que el rey, en sus viajes internacionales, es el mejor representante de los empresarios.
avatar
Shenin
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1712
Reputación : 1969
Fecha de inscripción : 09/12/2009

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Shenin el Miér Ago 15, 2012 5:53 pm

Rodimtsev escribió:¿Por qué España tiene un rey?

Por la misma razón por la que lo tienen Gran Bretaña (reina), Holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca, Suecia, Canadá (reina de Inglaterra), Australia (ídem), y otros países imperialistas (o que participan en bloques imperialistas) que superaron hace ya tiempo la etapa democrático-burguesa de la revolución.

Contenido patrocinado

Re: El desastre que se avecina y cómo evitarlo, por Carlos Hermida (REPUBLICANOS)

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie Nov 24, 2017 2:13 pm