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    Stitch
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    Mensaje por Stitch el Lun Jul 16, 2012 2:30 am

    Me presento antes que nada. No soy comunista quiero aclarar, entonces, ¿por qué ando en un foro comunista? La sencilla razón porque me gusta escuchar o leer razones, además de que amo los debates siempre y cuando, sean de mutuo respeto. He leído desde Lennin y Karl Marx hasta Adam Smith y John Locke, y me parece MUY interesante las formas de pensar. No las comparto TOTALMENTE, difiero de ellas en muchas partes pero siempre las respetaré, así sean desde capitalistas hasta comunistas.

    Me considero algo izquierdista en cuestión política, tal vez es la razón del porque he leído a Karl Marx.

    Además, quiero una vez por todas destruir esa idea que tienen los de la derecha que dicen que los Comunistas siempre andan enojados, que son muy intolerantes, lo cual DIFIERO TOTALMENTE. Todos podemos convivir y debatir de una manera, tranquila, tolerante y respetuosa así no tengamos las mismas ideas políticas o sociales.

    Un gran saludo a todos.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Christoph Eduard el Lun Jul 16, 2012 2:34 am

    Saludos.

    Te recomiendo este libro:

    [url= http://es.scribd.com/doc/100066882/La-Cajita-Infeliz-Eduardo-Sartelli] http://es.scribd.com/doc/100066882/La-Cajita-Infeliz-Eduardo-Sartelli[/url]

    Platon
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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Platon el Lun Jul 16, 2012 5:16 am

    Antes que nada bienvenid@, que disfrutes tu estadía en el foro.

    No las comparto TOTALMENTE, difiero de ellas en muchas partes
    ¿Podrías comentarnos en que diferís con el marxismo en general?

    Me considero algo izquierdista en cuestión política, tal vez es la razón del porque he leído a Karl Marx.
    El m-l no cree en la división político-burguesa (izquierda, centro, derecha y demás yerbas) pues oculta los intereses objetivos de cada clase social.

    los Comunistas siempre andan enojados, que son muy intolerantes
    Los comunistas tienen un temple especial, cosa que descubrirás pronto si participas a menudo en el foro.

    Si estas dispuest@ a continuar tu formación en el m-l te podría recomendar algunos mensajes, temas y libros.

    Saludos.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Stitch el Lun Jul 16, 2012 7:11 am

    Muchas gracias por la bienvenida.

    ¿En qué difiero? Bueno en resumen, en lo personal creo que el marxismo es un modelo incompleto, que no satisface al ser humano en sí. Por ejemplo la propiedad privada para mí no es un delito. El ser humano debe de tener la libertad de comprar su casa donde quiera, venderla, cambiarla, regalarla porque es el fruto de su trabajo.

    Por otro lado el capitalismo opta mucho por el control del estado, lo cual no me parece correcto. No soy totalmente anarquista, pero el estado a través del tiempo sólo ha demostrado que en vez de querer guiarnos (el cual creo que debe ser su ideal) sólo quiere imponernos. Y es algo que jamás aceptaré, lo cual el capitalismo (Keynesiano) está decidido en imponer.

    En resumen, ningún modelo es perfecto eso es algo totalmente verídico. ¿Cuál es mejor o peor? Creo que es subjetivo. Todo en esta vida es relativo, ya lo dijo Einstein, y eso abarca todo, desde lo político hasta lo social.

    Un cordial saludo.

    PD: Por supuesto, leer nunca es malo!

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Mario.M-L el Lun Jul 16, 2012 12:10 pm

    Muchas gracias por la bienvenida.

    Bienvenido.

    ¿En qué difiero? Bueno en resumen, en lo personal creo que el marxismo es un modelo incompleto, que no satisface al ser humano en sí. Por ejemplo la propiedad privada para mí no es un delito. El ser humano debe de tener la libertad de comprar su casa donde quiera, venderla, cambiarla, regalarla porque es el fruto de su trabajo.
    Exactamente eso es lo que defendemos los comunistas, la eliminación de la propiedad privada sobre los medios de produccion, porque esta lleva a la explotación del hombre por el hombre. Los bienes de consumo y demas enseres y propiedades privadas ganadas por el trabajo de la persona no tienen nada de malo(1), eso defendemos. Lo que pasa es que a veces el que compra y vende casas no lo hace siempre de buena intención, sino con el fin de especular con sus ventas y joder luego a todos los compradores, contra eso nos oponemos.

    (1)"El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno." (K. Marx & F. Engels, Manifiesto del Partido Comunista, 1848.)


    Por otro lado el capitalismo opta mucho por el control del estado, lo cual no me parece correcto. No soy totalmente anarquista, pero el estado a través del tiempo sólo ha demostrado que en vez de querer guiarnos (el cual creo que debe ser su ideal) sólo quiere imponernos. Y es algo que jamás aceptaré, lo cual el capitalismo (Keynesiano) está decidido en imponer.

    El capitalismo opta por el control del estado cuando este le es necesario para seguir manteniendo sus beneficios, estabilizar el sistema... Esto ya lo comentaba Marx(2). EL estado es una arma de una clase(3), tiene una orientación, segun a quien sirva, el estado capitalista sirve a la clase burguesa(empresarios) y defiende sus intereses atraves de : Fuerzas armadas, legislación laboral, carceles....


    (2)“Los dueños del capital estimularán a la clase trabajadora a comprar bienes caros, casas y tecnología, haciéndolos deber cada vez más, hasta que se torne insoportable. El débito en el pago llevará los bancos a la falencia, de modo que tendrán que ser nacionalizados por el Estado” El Capital. Marx

    (3) "El Estado es un órgano de dominación de clases, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del orden que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando la lucha de clases.
    El proletariado sólo necesita el Estado temporalmente. Nosotros no discrepamos en modo alguno con los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del Estado como meta final. Lo que afirmamos es que para alcanzar esta meta es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios del poder del Estado para emplearlos contra los explotadores. Para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida".

    Y : "El poder político es simplemente el poder organizado de una clase para oprimir a otra."

    En resumen, ningún modelo es perfecto eso es algo totalmente verídico. ¿Cuál es mejor o peor? Creo que es subjetivo. Todo en esta vida es relativo, ya lo dijo Einstein, y eso abarca todo, desde lo político hasta lo social.
    En esto, creo que erras amigo, para nada es subjetivo, si lo miras desde la optica cientifica, claro... La visión clasal de la sociedad explica esto, cada clase tiene unos intereses objetivos y cuantificables, los obreros unos y los burgueses otros, para los obreros el mejor sistema es el comunismo( y el socialismo como sistema necesario de transicion) y a los burgueses pues el capitalismo. Es relativo solo en cuestión de clase, pero como los proletarios somos nueve decimos de la población creo que nuestra lucha es la justa.
    Un cordial saludo.

    PD: Por supuesto, leer nunca es malo!

    Claro. Y sobre lo del caracter de los comunistas, no se puede decir nada, cada persona es como es, hay comunistas de todo tipo igual que en todos lados.

    Un abrazo

    Platon
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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Platon el Lun Jul 16, 2012 4:41 pm

    Por ejemplo la propiedad privada para mí no es un delito. El ser humano debe de tener la libertad de comprar su casa donde quiera, venderla, cambiarla, regalarla porque es el fruto de su trabajo.
    Sin duda alguna, la (mal llamada) abolición de la propiedad privada, por la que abogan los comunistas, es una de las mas grandes tergiversaciones que ha sufrido la causa.

    Cuando los comunistas hablan de la supresión de la propiedad privada, no se refieren a la propiedad privada en general, sino de los propiedad privada sobre los medios de producción.

    ¿Qué son los medios de producción?

    Son los instrumentos que la gente utiliza para llevar a cabo la producción, desde el hacha de piedra hasta la planta automatizada. Las relaciones que tal o cual grupo social tiene con dichos medios es el factor fundamental que, históricamente, determino las clases sociales (la burguesía: posee los medios, explota a quienes los tiene; pequeña burguesía: posee pequeños medios de producción y vive, generalmente, de la explotación de dichos medios; proletariado: no posee medios, vende su fuerza de trabajo a quienes los poseen).

    ¿Por qué es necesaria la abolición de la propiedad privada sobre los medios de producción?

    Porque, como bien dice Mario, el puñado de capitalistas que poseen los medios de producción, se encargan de explotar (y de la vida en general) de la inmensa masa de los trabajadores.

    Por otro lado el capitalismo opta mucho por el control del estado, lo cual no me parece correcto.

    El Estado es un instrumento de opresión de una clase sobre otra, que surge en el momento en que los antagonismos de clase se hicieron imposibles de "amortiguar" pacíficamente.

    No soy totalmente anarquista, pero el estado a través del tiempo sólo ha demostrado que en vez de querer guiarnos (el cual creo que debe ser su ideal) sólo quiere imponernos.
    La extinción del Estado se dará paulatinamente una vez que la sociedad entre en el socialismo. Los anarquistas, basados en hermosos sueños, creen que el Estado sera abolido de un día para el otro. Los comunistas, lejos de la utopía anarquista, afirman que el Estado se extinguirá, sera superfluo una vez que las medidas socialistas se impongan.

    Todo en esta vida es relativo, ya lo dijo Einstein, y eso abarca todo, desde lo político hasta lo social.

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    Principios del comunismo. -Engels.
    El estado y la revolución. -Lenin.
    Principios elementales de la Filosofía. -Politzer.

    Todos son obras relativamente cortas y de fácil comprensión y lectura.

    Saludos.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por nunca el Lun Jul 16, 2012 4:46 pm

    Cuando los comunistas hablan de la supresión de la propiedad privada, no se refieren a la propiedad privada en general, sino de los propiedad privada sobre los medios de producción.

    Lo pongo en grande para que algunos se enteren de una puta vez ¡¡¡¡JODER!!!

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    Mensaje por quetzal el Lun Jul 16, 2012 5:15 pm

    ¿Y desde cuando en un estado comunista uno tiene la casa en propiedad privada? scratch

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Mario.M-L el Lun Jul 16, 2012 5:19 pm

    quetzal escribió:¿Y desde cuando en un estado comunista uno tiene la casa en propiedad privada? scratch

    No se permite la especulación con la vivienda, pero la casa es tan tuya como tus calzoncillos/bragas, y puedes dejarsela a tus hijos y todo eso... Y si el estado tuviese que tirartela por una causa mayor tendria que indemnizarte...

    A todo efecto practico las viviendas en el socialismo son propiedad "privada".

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por quetzal el Lun Jul 16, 2012 5:25 pm

    De acuerdo Mario, pero un pequeño apunte. Si uno vivía con sus padres y esos morían podía seguir viviendo en la casa, efectivamente, pero si vivía en otra casa y sus padres morían a mí me parece que esa casa pasaba a otra familia... En fin, en todo caso es una cuestión bastante irrelevante lo que digo.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Platon el Lun Jul 16, 2012 5:36 pm

    quetzal escribió:Si uno vivía con sus padres y esos morían podía seguir viviendo en la casa, efectivamente, pero si vivía en otra casa y sus padres morían a mí me parece que esa casa pasaba a otra familia
    Si la casa fue bien adquirida por tus padres durante el regimen socialista no debería serte quitada y no tengo informacion de que haya pasado esto en alguna sociedad socialista.

    Hay una frase en el propio Manifiesto Comunista que dice:

    ...aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 16, 2012 5:40 pm

    Depende del caso.

    En la URSS la gente vivia en chabolas de paja y tierra de la edad media antes de la Revolución. Obviamente habían aspectos que eran mucho mas radicales en cuanto a la propiedad privada de consumo.

    Si tu quieres la casa de tus padres, la tendrás, si la quieres para vender y especular con ella pues tendrás problemas. Como ya digo, el socialismo se adapta a las circunstancias. Perfectamente se puede asegurar una primera vivienda de forma estatal y de ahi si alguien quiere adquirir otra vivienda que lo haga pagando bien el coste controlando la especulación.

    En la URSS todas las familias tenian una casa en la ciudad, y otra en el campo.


    La propiedad bien adquirida es completamente legitima, si es con el sudor y el trabajo de uno se permite. Lo que no se permite es adquirir y amasar propiedad privada en base a la explotación y robo de riqueza de otros.

    Obviamente si en un pais socialista hay problemas de vivienda, esto estará mucho más controlado. En España por ejemplo, hay millones de casas vacias, hay sobreproducción de viviendas, aqui, si se implanta el socialismo, no habrán problemas de esa indole.


    En paises donde no hubo un cambio de sistema radical como en la URSS que tuvo que levantarse de cero despues de una guerra civil sangrienta que arraso todo lo poco que habia, el socialismo se impuso de forma diferente. Bajo el amparo de la URSS, se paso al socialismo sin problemas. La Burguesia que colaboro y no realizo actividades reaccionarias, si tenian las aptitudes adecuadas, seguian teniendo sus puestos de directores en sus antiguas empresas socializadas, la unica diferencia es que no se llebaban toda la pasta a sus bolsillos mientras que los demás malvivian enriqueceidno a otros. Tambien sus propiedades, viviendas, etc se respetaron. Una vez abolida la propiedad kapitalista sobre los medios de producción, socializandola, el Burgues pierde su poder de parasitación economica y de dictadura de su clase.

    Es logico que si se te lanza encima una guerra y hay problemas de simple superviviencia se realicen cambios mucho mas bruscos acordes a las necesidades de la situación.

    Hablamos de no especular, es decir, que una casa vladra lo que vale construirla, poco más, conservar o no conservar una casa, para venderla, etc, no tendrá el mismo significado que tiene en el capitalismo donde en el estado de continua superviviencia en el qeu vivie el ciudadano, la venta de una casa le puede dar una buena inversión


    Última edición por SS-18 el Lun Jul 16, 2012 5:47 pm, editado 2 veces


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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por nunca el Lun Jul 16, 2012 5:42 pm

    Si tu quieres la casa de tus padres, la tendrás, si la quieres para vender y especular con ella pues tendrás problemas.
    Pero eso también pasa en el Estado Español con las viviendas de VPO (Viviendas de Protección Oficial), xD.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por quetzal el Lun Jul 16, 2012 5:46 pm

    Gracias por las aclaraciones Very Happy

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Stitch el Mar Jul 17, 2012 8:33 am

    Antes que nada, muchas gracias por sus comentarios y aportaciones.

    Mario.M-L escribió:Exactamente eso es lo que defendemos los comunistas, la eliminación de la propiedad privada sobre los medios de produccion, porque esta lleva a la explotación del hombre por el hombre. Los bienes de consumo y demas enseres y propiedades privadas ganadas por el trabajo de la persona no tienen nada de malo(1), eso defendemos. Lo que pasa es que a veces el que compra y vende casas no lo hace siempre de buena intención, sino con el fin de especular con sus ventas y joder luego a todos los compradores, contra eso nos oponemos.

    (1)"El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno." (K. Marx & F. Engels, Manifiesto del Partido Comunista, 1848.)

    Creo que esto puede ir más allá de lo político y social. Estoy de acuerdo en lo que dices, pero en algo no me cuadra y no sé si lo hará. Dices que están en contra de la explotación del hombre al hombre, pregunto, ¿qué el hombre no se puede defender a sí mismo? ¿Y si le gusta explotarse? Y si en caso que lo haga por necesidad, ¿por qué seguir siendo explotado? ¿por qué no buscar la forma de dejar de ser explotado? Tal vez, ahorrando. Tal vez al tener una cantidad de dinero considerable, emprender un negocio viable, legítimo y con respeto hacia sus trabajadores. Creo que es una utopía, pensar que todas las personas quieren salir adelante. Aunque se escuche mal, lamentablemente hay personas que les gusta ser mandadas. Hay personas que aunque se les de la oportunidad de salir adelante, no opta por ella. Prefieren trabajar arduo y vivir día al día. Es respetable su forma de pensar, aunque no la comparto. Yo quisiera que se superaran, pero si no quieren, ¿quién soy yo para hacerlos cambiar de opinión? Es difícil hacerle cambiar de opinión a una persona, eso está más que visto.

    Mario.M-L escribió:El capitalismo opta por el control del estado cuando este le es necesario para seguir manteniendo sus beneficios, estabilizar el sistema... Esto ya lo comentaba Marx(2). EL estado es una arma de una clase(3), tiene una orientación, segun a quien sirva, el estado capitalista sirve a la clase burguesa(empresarios) y defiende sus intereses atraves de : Fuerzas armadas, legislación laboral, carceles....


    (2)“Los dueños del capital estimularán a la clase trabajadora a comprar bienes caros, casas y tecnología, haciéndolos deber cada vez más, hasta que se torne insoportable. El débito en el pago llevará los bancos a la falencia, de modo que tendrán que ser nacionalizados por el Estado” El Capital. Marx

    (3) "El Estado es un órgano de dominación de clases, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del orden que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando la lucha de clases.
    El proletariado sólo necesita el Estado temporalmente. Nosotros no discrepamos en modo alguno con los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del Estado como meta final. Lo que afirmamos es que para alcanzar esta meta es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios del poder del Estado para emplearlos contra los explotadores. Para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida".
    .

    Y si más allá de implementar el comunismo, se implementa un modelo de valores dónde puedan existir empresarios, pero que esos empresarios vean por sus intereses pero también por lo de los trabajadores. Creo que la gente está mal, como se ha dicho en pensar que el comunismo opta por la (mal llamada) abolición de la propiedad privada, pero también el comunismo puede estar mal, en optar siempre ver, hablando coloquial-mente, a los empresarios como seres malvados. Se puede vivir en armonía, y con respeto a los derechos de los trabajadores, como el mismo empresario.

    Aquella persona que quiera enriquecerse tiene todo el derecho de hacerlo, mientras lo haga de una manera correcta. ¿Y a qué me refiero con correcta? A que se respete los derechos de todos, sean trabajadores o no. Optar por una forma correcta de vivir, con respeto al prójimo y a sus ideas. Siempre intentar opinar sobre cualquier tema, pero nunca imponer. Entender, que no todos somos iguales, y cada uno tiene su forma distinta de pensar. Y sobre todo, estar consciente que nadie tiene una verdad absoluta. Todos podemos estar equivocados en algo.


    Mario.M-L escribió:En esto, creo que erras amigo, para nada es subjetivo, si lo miras desde la optica cientifica, claro... La visión clasal de la sociedad explica esto, cada clase tiene unos intereses objetivos y cuantificables, los obreros unos y los burgueses otros, para los obreros el mejor sistema es el comunismo( y el socialismo como sistema necesario de transicion) y a los burgueses pues el capitalismo. Es relativo solo en cuestión de clase, pero como los proletarios somos nueve decimos de la población creo que nuestra lucha es la justa.

    Claro que es justa, pero no definitiva. Todo en esta vida es relativo, depende del punto de referencia donde lo veas. El obrero tiene todo el derecho de pedir un respeto hacia su persona y un trato digno y justo. Y si el empresario se lo da, siempre y cuando entendiendo que él verá por sus intereses pero respetando los derechos de los trabajadores, el empresario también tiene derecho a subsistir. Yo siempre he pensado que se puede vivir y trabajar en armonía, si se mantiene un respeto hacia los ideales de las demás personas, y viceversa.


    Nuevamente gracias por la bienvenida. Un fuerte abrazo y un gran saludo para todos.

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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por Blood el Vie Jul 20, 2012 1:49 am

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Sek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
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    Re: Saludos a todos por iguales.

    Mensaje por surfas el Vie Jul 20, 2012 3:10 am

    Hola. Bienvenido/a Stitch

    ¿por qué seguir siendo explotado? ¿por qué no buscar la forma de dejar de ser explotado? Tal vez, ahorrando. Tal vez al tener una cantidad de dinero considerable, emprender un negocio viable, legítimo y con respeto hacia sus trabajadores. Creo que es una utopía, pensar que todas las personas quieren salir adelante. Aunque se escuche mal, lamentablemente hay personas que les gusta ser mandadas. Hay personas que aunque se les de la oportunidad de salir adelante, no opta por ella. Prefieren trabajar arduo y vivir día al día. Es respetable su forma de pensar, aunque no la comparto. Yo quisiera que se superaran, pero si no quieren, ¿quién soy yo para hacerlos cambiar de opinión?

    Pues eso, buscamos que los explotados (la inmensa mayoria del mundo) dejen de serlo y para esto no pensamos en salidas individualistas como la que planteas, sino en el socialismo, la unica salida para dejar de ser explotados.

    Saludos.

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