Glasnost y perestroika

    Comparte

    Sondeo

    ¿Qué os parecen las reformas impulsadas por Gorbachov?

    [ 5 ]
    5% [5%] 
    [ 29 ]
    32% [32%] 
    [ 58 ]
    63% [63%] 

    Votos Totales: 92

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 15, 2014 4:24 am

    NSV Liit escribió:
    Pedros escribió:
    surfas escribió:No, no son falsas ¿Por que lo serian?

    ¿por que habia escaces y racionamiento?

    Obviamente las fotos no son falsas. Pero fíjate que las fotos son del final de la URSS, es decir, del periodo en el que ya se estaban aplicando las reformas capitalistas. Esas fotos no muestran como es el socialismo soviético, lo que muestran es cómo fueron las reformas procapitalistas de Gorbachov y los suyos.

    Otra cosa, respeto a tu pregunta de ¿por qué había escasez y racionamiento? Pues está demostrado que desde las empresas se realizaba sabotaje directo contra el sistema (porque los dirigentes de las empresas, que aspiraban a convertirse en propietarios capitalistas tenían interés en desestabilizar la economía)... vamos, hablando en concreto: está demostrado que de fábricas de carne salían camiones de salchicas que llevaban el producto no a las tiendas, sino que las arrojaban a verteros. En otros casos las empresas vendían al exterior sus materias primas antes que en el interior, porque así se quedaban muchos beneficios (de los que se apropiaban los dueños obviamente)... ¿y por qué pasó todo eso? Por varias razones, en primer lugar porque el señor Gorbachov quitó todo el control a los órganos centrales de la planificación económica, así que las empresas podían hacer lo que querían, pero seguían recibiendo la asignación del estado (vamos que el estado les proporcionaba todo, incluyendo materias primas, pero las empresas luego hacían lo que querían con la producción). Evidentemente se trata de acciones intencionadas para hundir el país soviético, como pasó después.

    No verás fotos similares en la URSS de los años setenta, ni siquiera en la de comienzos de los ochenta, hay que esperar a mediados de los ochenta para verlas. De todas formas, independientemente de eso la URSS siempre tuvo problemas de abastecimiento por cuestiones históricas (atraso secular o desastres como la Guerra Civil y la Segunda Guerra Mundial que lastraron la economía soviética durante décadas, a pesar de que la brillante política económica del país durante la época socialista, por ejemplo en la época de Stalin, palió muchos de los problemas causados en esos periodos; luego, en cuanto tomaron el poder los revisionistas e intentaron introducir medidas destinadas a transformar la economía soviética en capitalista las economía se les fue al garete).

    Salud.


    las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

    como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6892
    Reputación : 7311
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Razion el Lun Sep 15, 2014 4:30 am

    Pedros escribió:

    las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

    como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

    Lo que importa es como se organiza el Estado, si los trabajadores dirigen o no la producción a través del mismo. Para ello se instrumentan organismos de poder obrero (comisiones por fábrica o unidad productiva, etc, etc) que terminan elevando representantes a los órganos de Poder del Estado -una asamblea popular nacional por ejemplo- y dirigiendo la planificación económica y los medios de producción propiamente dichos (determinando planes de producción, asignando recursos, etc).
    La propiedad es colectiva, está socializada, no pertenece a un individuo o grupos de individuos, sino a toda la sociedad.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 15, 2014 4:43 am

    Razion escribió:
    Pedros escribió:

    las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

    como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

    Lo que importa es como se organiza el Estado, si los trabajadores dirigen o no la producción a través del mismo. Para ello se instrumentan organismos de poder obrero (comisiones por fábrica o unidad productiva, etc, etc) que terminan elevando representantes a los órganos de Poder del Estado -una asamblea popular nacional por ejemplo- y dirigiendo la planificación económica y los medios de producción propiamente dichos (determinando planes de producción, asignando recursos, etc).
    La propiedad es colectiva, está socializada, no pertenece a un individuo o grupos de individuos, sino a toda la sociedad.


    entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6892
    Reputación : 7311
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Razion el Lun Sep 15, 2014 5:20 am

    Pedros escribió:
    Razion escribió:
    Pedros escribió:

    las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

    como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

    Lo que importa es como se organiza el Estado, si los trabajadores dirigen o no la producción a través del mismo. Para ello se instrumentan organismos de poder obrero (comisiones por fábrica o unidad productiva, etc, etc) que terminan elevando representantes a los órganos de Poder del Estado -una asamblea popular nacional por ejemplo- y dirigiendo la planificación económica y los medios de producción propiamente dichos (determinando planes de producción, asignando recursos, etc).
    La propiedad es colectiva, está socializada, no pertenece a un individuo o grupos de individuos, sino a toda la sociedad.


    entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

    No, leé los hilos de la historia soviética, sobre el ascenso del revisionismo, las reformas económicas que se fueron llevando a cabo, etc, sino a cada pregunta vamos a tener que hacer síntesis históricas que ya hicimos en otra ocasión. No es un foro de preguntas y respuestas.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 15, 2014 5:49 am

    Pedros escribió:


    las empresas no eran del estado y dirigidas por el estado? como alguien va a aspirar a convertirse en propietario de una empresa del estado?

    como podía vender o botar los productos sin que el estado que lo controlaba todo no se enterara? hay pruebas de eso?

    Hombre, estoy hablando del periodo final de la URSS. Acabo de escribirte más arriba que Gorbachov eliminó los métodos de control que tenía el estado sobre las empresas.

    Uno aspira a convertirse en propietario de una empresa estatal cuando esa empresa estatal va a ser privatizada. De todas formas he hablado de propietarios cuando quería decir directores. Pero, vamos, el proceso ha sido muy evidente, anda que no hay empresas en los países socialistas que acabaron siendo propiedad de los mismos que las dirigían en la época socialista. Los directivos pasaron de meros directivos a propietarios. Es algo de sobra sabido. Es algo que les beneficiaba  y por lo tanto lucharon por ese cambio.

    Sobre cómo podían vender, lo he dicho antes: podían hacerlo porque Gorbachov eliminó esos controles y les dio libertad para hacerlo. Obviamente antes de esa ley de Gorbachov (que si no recuerdo mal es de comienzos 1986, pero ahora hablo de memoria), no podían hacerlo. Pero después sí.

    Salud.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 15, 2014 5:52 am

    Pedros escribió:

    entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

    No fueron los obreros los que hicieron la privatización, sino unos dirigentes corruptos que representaban los intereses de una élite que quería introducir el capitalismo para poder convertirse en propietaria y poder así tener el mismo estatus que en los países capitalistas. A los obreros los estafaron completamente. Pero vamos, pregúntale a cualquier obrero de Rusia, Hungría, Bulgaria o Eslovaquia sobre este tema (las privatizaciones de finales de los ochenta y comienzos de los noventa), que se pondrán, poco menos, que a echar espumarajos por la boca de la rabia y el cabreo...

    Salud.

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 15, 2014 6:06 am

    NSV Liit escribió:
    Pedros escribió:

    entonces los mismo trabajadores se pusieron en contra del estado?

    No fueron los obreros los que hicieron la privatización, sino unos dirigentes corruptos que representaban los intereses de una élite que quería introducir el capitalismo para poder convertirse en propietaria y poder así tener el mismo estatus que en los países capitalistas. A los obreros los estafaron completamente. Pero vamos, pregúntale a cualquier obrero de Rusia, Hungría, Bulgaria o Eslovaquia sobre este tema (las privatizaciones de finales de los ochenta y comienzos de los noventa), que se pondrán, poco menos, que a echar espumarajos por la boca de la rabia y el cabreo...

    Salud.

    y nadie se dio cuenta de lo que hacian los dirigente corruptos?

    por que botar la producción necesita complicidad de trabajadores, y la gente se tiene que dar cuenta que la empresa esta teniendo perdidas enormes, es como para quebrar,

    tenia que haber una corrupción endemica

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 15, 2014 7:02 am

    Pedros escribió:

    y nadie se dio cuenta de lo que hacian los dirigente corruptos?

    Hombre, algunos sí se dieron cuenta. Es más intentaron detener las cosas. Otra cosa es que fallaran. Al menos desde 1988 hay movimientos de izquierda contra la perestroika. A mí eso me parece una fecha más bien tardía, pero es lo que hay. También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

    por que botar la producción necesita complicidad de trabajadores, y la gente se tiene que dar cuenta que la empresa esta teniendo perdidas enormes, es como para quebrar,

    1. no hace falta la complicidad de los trabajadores, si acaso, como mucho la de unos pocos. Los trabajadores no tienen por qué estar informados del tema. Y por otro lado, estas cosas se saben precisamente porque alguien las denunció.

    2. pues claro que la empresa tenían pérdidas enormes, pero las cubría el estado. Y cuando el estado dejó de hacerlo quebraron. Y el estado las vendió por una miseria precisamente por eso. Y los dirigentes pudieron hacerse dueños de ellas pagando una miseria precisamente por eso (la cosa fue más complicada, obviamente, lo estoy simplificando. Muchas veces lo que se hizo fue repartir acciones de la bolsa entre los obreros, pero con la empresa en quiebra esas acciones no valían un pimiento, los obreros no recibían ni sueldos ni nada y los nuevos empresarios -antiguos directivos- compraban a precio de ganga esas acciones -a veces solo con promesas de levantar la empresa). Pero vamos, tampoco es algo tan raro, también pasa aquí en occidente. Por ejemplo en España con la sanidad. Se dificulta que funcione para que la gente proteste y para demostrar que en el estado actual no funciona, luego se privatiza a precio de saldo y punto. En Europa del Este ha sido una verdadera catástrofe lo que han hecho. Un robo a mano armada. En algunos países hasta los propios gobiernos actuales (capitalistas) lo reconocen (Eslovaquia o, en menor medida, Hungría).



    tenia que haber una corrupción endemica

    No puede ser endémica cuando te acabo de escribir más arriba que todo eso se inicia por unas medidas tomadas por Gorbachov en 1986 o así. Es entonces cuando se le quita todo el poder a los órganos de planificación y control de la economía. Hasta entonces esos órganos funcionaban y hacían su trabajo mejor o peor, pero funcionaban. Tú imagínate la situación: Gorbachov obliga a los organismos de control a no intervenir en la economía ni en los resultados de las empresas, pero a la vez obliga al estado a financiar la empresa y a proporcionar materias primas, pagar los sueldos a los trabajadores, etc. Un chollo para los directivos que empiezan a comportarse como capitalistas, aunque no lo son todavía legalmente (tuvieron que esperar un poquito más). Pero una catástrofe absoluta para la economía y para la gente. Pero es que es lo que fue. Una catástrofe sin precedentes, más parecida a los efectos de una guerra devastadora  ¿Por qué crees que se fue al garete todo y la URSS desapareció a los pocos años? ¿Por qué ha tardado Rusia más de una década en empezar a levantar cabeza tímidamente? Porque fue una verdadera salvajada. Y hay exrepúblicas soviéticas donde ni siquiera han levantado cabeza todavía...

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 15, 2014 9:02 am

    NSV Liit escribió:
    Pedros escribió:

    y nadie se dio cuenta de lo que hacian los dirigente corruptos?

    Hombre, algunos sí se dieron cuenta. Es más intentaron detener las cosas. Otra cosa es que fallaran. Al menos desde 1988 hay movimientos de izquierda contra la perestroika. A mí eso me parece una fecha más bien tardía, pero es lo que hay. También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

    por que botar la producción necesita complicidad de trabajadores, y la gente se tiene que dar cuenta que la empresa esta teniendo perdidas enormes, es como para quebrar,

    1. no hace falta la complicidad de los trabajadores, si acaso, como mucho la de unos pocos. Los trabajadores no tienen por qué estar informados del tema. Y por otro lado, estas cosas se saben precisamente porque alguien las denunció.

    2. pues claro que la empresa tenían pérdidas enormes, pero las cubría el estado. Y cuando el estado dejó de hacerlo quebraron. Y el estado las vendió por una miseria precisamente por eso. Y los dirigentes pudieron hacerse dueños de ellas pagando una miseria precisamente por eso (la cosa fue más complicada, obviamente, lo estoy simplificando. Muchas veces lo que se hizo fue repartir acciones de la bolsa entre los obreros, pero con la empresa en quiebra esas acciones no valían un pimiento, los obreros no recibían ni sueldos ni nada y los nuevos empresarios -antiguos directivos- compraban a precio de ganga esas acciones -a veces solo con promesas de levantar la empresa). Pero vamos, tampoco es algo tan raro, también pasa aquí en occidente. Por ejemplo en España con la sanidad. Se dificulta que funcione para que la gente proteste y para demostrar que en el estado actual no funciona, luego se privatiza a precio de saldo y punto. En Europa del Este ha sido una verdadera catástrofe lo que han hecho. Un robo a mano armada. En algunos países hasta los propios gobiernos actuales (capitalistas) lo reconocen (Eslovaquia o, en menor medida, Hungría).



    tenia que haber una corrupción endemica

    No puede ser endémica cuando te acabo de escribir más arriba que todo eso se inicia por unas medidas tomadas por Gorbachov en 1986 o así. Es entonces cuando se le quita todo el poder a los órganos de planificación y control de la economía. Hasta entonces esos órganos funcionaban y hacían su trabajo mejor o peor, pero funcionaban. Tú imagínate la situación: Gorbachov obliga a los organismos de control a no intervenir en la economía ni en los resultados de las empresas, pero a la vez obliga al estado a financiar la empresa y a proporcionar materias primas, pagar los sueldos a los trabajadores, etc. Un chollo para los directivos que empiezan a comportarse como capitalistas, aunque no lo son todavía legalmente (tuvieron que esperar un poquito más). Pero una catástrofe absoluta para la economía y para la gente. Pero es que es lo que fue. Una catástrofe sin precedentes, más parecida a los efectos de una guerra devastadora  ¿Por qué crees que se fue al garete todo y la URSS desapareció a los pocos años? ¿Por qué ha tardado Rusia más de una década en empezar a levantar cabeza tímidamente? Porque fue una verdadera salvajada. Y hay exrepúblicas soviéticas donde ni siquiera han levantado cabeza todavía...

    por lo que describes pareciera que el culpable fuera Gorbachov, pero ¿quien llevo a Gorbachov al poder? y unión soviética estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov?

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 15, 2014 1:47 pm

    Pedros escribió:

    por lo que describes pareciera que el culpable fuera Gorbachov, pero ¿quien llevo a Gorbachov al poder? y unión soviética estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov?

    Pues reléete lo que he escrito porque he dejado claro que el culpable no es solo Gorbachov.

    De hecho, he escrito esto:

    También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

    Pero por lo demás, claro que Gorbachov fue el culpable, porque fue el que lideró esos cambios. Pero obviamente no fue el único culpable. Intentos como los de Gorbachov en la URSS los hubo desde la muerte de Stalin. Bueno, en realidad desde antes, solo que antes ya se encargaron los miembros del partido de atajar esos movimientos. A partir de la muerte de Stalin (bueno, un poco después), esa gente toma el poder y empieza a realizar las reformas que darían al traste con todo el país. Claro, no lo hacen de la noche a la mañana, necesitaron tiempo para poder hacerlo. Por cierto, las reformas de Gorbachov se inspiran en las de Kosygin de 1965. Pero que se inspiren en ellas no quiere decir que sean lo mismo. Una es la profundización de la otra.

    Obviamente si Gorbachov llegó al poder es porque tenía un fuerte apoyo dentro del PCUS. Pero él fue la cabeza visible de ese movimiento. ¿Y?

    Sobre si la URSS estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov. Desde luego estaba muchísimo mejor que después de que pasara el sinvergüenza ese. Pero pregúntale a cualquier ruso, ya verás que te dice. Por supuesto que la economía soviética tenía problemas antes de Gorbachov. Pero funcionaba. Desde luego funcionaba mucho mejor antes de que los revisionistas le metieran mano a la economía (no hay más que ver a dónde llevaron las reformas de Jruschov, al que los propios revisionistas tuvieron que apartar porque estaba a punto de llevar a la quiebra a la economía soviética). Pero incluso después se necesitaron varios procesos de reforma para destrozarla y hay que esperar hasta finales de los ochenta para que ese proceso tenga tintes tan brutales. Hasta el punto de que un revisionista como Brezhnev prefirió paralizar las cosas y en Occidente ha pasado a la historia como un conservador aunque no lo fuera (en cambio en Rusia ha pasado a la historia como el que gobernó durante el mayor periodo de esplendor del país). Aquí dejo un artículo sobre el tema:

    http://old.kaosenlared.net/noticia/caida-urss-mito-colapso-economico
    Spoiler:


    La caída de la URSS: el mito del colapso económico

    Cada vez más intelectuales, expertos en sus disciplinas, se están replanteando muchas de las opiniones generalizadas respecto a la Unión Soviética. Uno de los mitos más extendidos es el del colapso económico, y también es uno de los que están siendo más cuestionados...
    David Kotz – Fred Weir | Vientos del Este | 1-9-2011 a las 8:44 | 3338 lecturas | 20 comentarios
    www.kaosenlared.net/noticia/caida-urss-mito-colapso-economico

    Cada vez más intelectuales, expertos en sus disciplinas, se están replanteando muchas de las opiniones generalizadas respecto a la Unión Soviética. Uno de los mitos más extendidos es el del colapso económico, y también es uno de los que están siendo más cuestionados. Según este mito, la caída de la URSS habría sido consecuencia principalmente de una brutal crisis económica (por la ineficacia del sistema). Sin embargo, tanto en Rusia, como fuera de ella, muchos piensan que la caída de la URSS no tuvo tanto que ver con una supuesta crisis económica, sino más bien, que fue un proceso iniciado por las élites de la propia URSS, y la crisis económica sería no la causa de las reformas, sino la consecuencia de ellas, aunque se haya usado como excusa. Esta es una idea bastante extendida en Rusia (véase por ejemplo los estudios de Kara-Murzá y otros, algunos de ellos traducidos incluso al español), pero también es compartida por otros. Aquí por ejemplo presento el resumen de un artículo de David Kotz y Fred Wair, publicado en la revista húngara “Eszmélet” de izquierdas (“Conciencia”). El artículo es un resumen de su libro “Revolution from above: the demise of the Soviet system ” (se puede leer parcialmente en internet  aquí, en inglés, yo aún no lo he hecho).  Respecto al artículo, no estoy de acuerdo con todas las cosas que comentan los dos autores, pero en general me parece muy interesante su análisis.

    Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto,  de que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

    Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.

    Empiezan hablando de la planificación soviética y su historia:

    Desde 1917 los bolcheviques ensayan varias formas en cuanto a la estructura económica del país. Solo en los años 20 surge lo que se ha dado en llamar “el sistema soviético”. Se caracterizaba porque todas las empresas no agrícolas eran propiedad social y estaban dirigidas, en última instancia, por una institución central desde Moscú.

    A pesar de esto, la economía soviética consiguió un gran crecimiento y un rápido desarrollo. Muchos piensan que este rápido crecimiento fue logrado por las medidas estalinistas, por la represión contra ciertas capas de la sociedad, y las difíciles condiciones de vida. Pero los autores dicen que fue más bien lo contrario, que el régimen estalinista retardó el crecimiento económico, que podía haber sido mucho mayor de lo que en realidad fue.

    Entre 1928 y 75 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual. Entre 1950 y 75, cuando la economía ya se había industrializado, el crecimiento económico soviético seguía siendo alto, más incluso que el de los EEUU.

    El sistema soviético tenía muchas ventajas sobre el capitalismo: por ejemplo el pleno empleo, la posibilidad de usar los beneficios empresariales de manera masiva en el desarrollo de la enseñanza y la formación, y además no estaba afectada por las crisis periódicas del capitalismo.

    No todas las cosas se pueden medir con el PIB o el crecimiento de la economía, pero para 1975, el país atrasado que era la URSS, se había convertido en una potencia económica que en muchos aspectos competía con los EEUU, y en algunos, incluso los superaban (véase como ejemplo la carrera espacial).

    Si en 1960 la mitad de las familias soviéticas tenía radio, el 10% televisión y una de cada 25 frigorífico, en 1985 todas las familias disponían de estos electrodomésticos. En 1980 la URSS tenía más médicos y camas de hospital que los EEUU. En los años 70 el desarrollo científico, tecnológico y económico de la URSS era seguido con alarma por las potencias occidentales. Muchos pensaban que el futuro sería del régimen soviético gracias a sus grandes logros, a pesar de sus rasgos negativos.

    Sin embargo, desde 1975 la economía soviética interrumpe el rápido desarrollo que había tenido hasta entonces. Y el progreso tecnológico también se detiene. Por primera vez, durante una década, la economía norteamericana crece más que la soviética. Además, la carrera armamentística, reforzada por la administración de Reagan, afectó gravemente a la economía soviética.

    En 1985 Gorbachov llega al poder, es el reconocimiento de la élite que dirige la URSS, de que son necesarias reformas. Pero sus reformas no trajeron una mejora de la situación y la producción siguió sin despegar. Entre 1985 y 1989 el crecimiento económico soviético medio fue de un 2,2%, en lugar del 1,8% entre 1975 y 1985. Sin embargo desde 1975 nunca hubo crecimiento negativo, en cambio en los EEUU lo hubo en tres años.

    Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra,la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

    Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%. Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

    Es cierto que la economía soviética no consiguió un crecimiento destacable en los años 80, pero esa imagen de colapso económico es falsa.

    Sin embargo en 1990 y 1991 la cosa cambia. Gorbachov va perdiendo el poder frente a Yeltsin. En mayo de 1990 Yeltsin consiguió el poder en la Federación Rusa y se esforzó en acumular todo el poder en sus manos y arrebatárselo a las autoridades soviéticas. De esta forma las instituciones de planificación económica se encontraron sin ningún poder real y la economía soviética, que era un todo homogéneo, empezó a descomponerse a pasos agigantados. Esto es importante resaltarlo: la crisis no llegó por la incapacidad de la economía planificada, sino por que se desmontó la economía planificada y la economía quedó sin medios de coordinación eficaces.

    La élite elige el capitalismo:

    ¿Cómo es posible que el régimen soviético cayera sin oposición interna aparente?

    Gorbachov y su círculo pensaban que el principal problema del régimen soviético era la falta de democracia. Por eso desarrolla la perestroika (reestructuración, reconstrucción). En el país se forman tres grandes grupos de opinión (había más pero eran minoritarios): los partidarios de las reformas, los partidarios de mantener el sistema como tal, y los que rechazaban radicalmente el comunismo. Se impuso el anticomunista, dirigido por Yeltsin, sobre todo porque éste consiguió el apoyo de las élites del país.

    Los estudios de Alec Nove, Farmer, Mathews y otros muestran que tras la segunda guerra mundial la élite soviética era una capa social ambiciosa y sin principios definidos. Les importaba solo el poder y los beneficios personales. En 1991 muchos miembros de esta élite reconocían abiertamente que no eran comunistas, aunque estaban en el Partido Comunista. Esta casta de oportunistas valoró sus opciones con la llegada de las reformas de Gorbachov. No les beneficiaba el socialismo democrático de Gorbachov y muy pocos miembros de esta élite apoyaron a los grupos partidarios de volver al sistema anterior. Aunque ese era el sistema que les había dado el poder, a la vez lo limitaba, por ejemplo no les permitía la propiedad privada y por lo tanto la acumulación de propiedades. Cuando en 1991 hay un intento de golpe de estado contra las reformas, este fracasa porque la élite se posiciona en favor de Yeltsin. Esta élite ansiaba conseguir la posición de la que disfrutaba en Occidente. Y entendió que su posición como nuevos capitalistas en su país les ofrecía muchas ventajas.

    Así por ejemplo sucedió con Viktor Chernomirdin, presidente del gobierno ruso entre 1992 y 1998, que durante la época soviética había sido ministro de producción y tratamiento del gas. Hoy es uno de los hombres más ricos del mundo y principal accionista de Gazprom. Según un análisis, entre los 100 hombres de negocios más destacados de Rusia, 62 eran miembros de la élite comunista, 38 proceden de la economía sumergida y del mundo de la delincuencia.

    Un estudio de junio de 1991 de la politicóloga norteamericana Judit Kullberg, muestra que el 77% de las clases altas soviéticas era partidaria del capitalismo, mientras que el 12% del socialismo democrático y el 10% del “comunismo o nacionalismo”.

    Según un estudio de 1991 de una fundación norteamericana en la Rusia Europea, un 10% de la población quería la vuelta al sistema anterior a las reformas, un 36% eran partidarios del socialismo democrático, el 23% el modelo socialdemócrata sueco, y solo un 17% quería un sistema similar al capitalismo norteamericano o alemán. Es decir, el 69% deseaba alguna forma de socialismo.

    Otros estudios y encuestas muestran aun menor índice de apoyo al capitalismo occidental.

    Los reformistas dominaban las estructuras soviéticas de poder, los capitalistas en cambio dominaban las rusas, por eso su principal objetivo fue destruir de alguna manera la URSS. Sin embargo, el referendum de 1991 mostró que la mayoría de la población estaba en contra de algo así.

    En el artículo se mencionan también datos interesantes sobre la economía de la URSS:

    Crecimiento económico 1928-1975:

    1928-40: URSS- 5,8% EEUU- 1,7%
    1940-50: URSS- 2,2% EEUU- 4,5%
    1950-70: URSS- 4,8% EEUU- 2,9%
    1975-85: URSS- 1,8% EEUU- 2,9%

    Fuente: The Real National Income of Soviet Russia since 1928, Abraham Bergson, 1961; Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Crecimiento de la economía soviética entre 1986-91

    1986: 4,1%
    1987: 1,3%
    1988: 2,1%
    1989: 1,5%
    1990: -2,4%
    1991: -12,8%

    Fuentes: Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Fuente del artículo: http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html

    Y otro, que trata precisamente de cómo se organizó de manera artificial la escasez:

    http://old.kaosenlared.net/noticia/escasez-urss-creo-modo-artificial

    Spoiler:

    La escasez en la URSS se creó de un modo artificial

    La escasez fue generada de modo consciente, artificial, pero no en la etapa de la producción, sino en la esfera de la distribución. El objetivo era crear tensión social en el país.
    Valentina Rushnikova | Pravda | 20-11-2011 a las 7:25 | 1677 lecturas | 21 comentarios
    www.kaosenlared.net/noticia/escasez-urss-creo-modo-artificial

    Hace 20 años los destructores del País de los Soviets consiguieron culminar el golpe de estado y comenzar la restauración del capitalismo en nuestro país. Mucho antes de 1991 ya se había creado y estaba en pleno funcionamiento la “quinta columna”, inculcando progresivamente en la conciencia de la gente el irrespeto por el modo de vida socialista, a menudo originando problemas de un modo artificial. No solo operaba la propaganda antisoviética, que se servía de determinadas dificultades del sistema socialista, también estaba en marcha la actividad saboteadora, oculta hasta ese momento.

    Una de las direcciones fundamentales para exacerbar la tensión en la sociedad fue la creación artificial de problemas relacionados con el suministro de bienes de consumo, en primer lugar con productos de alimentación. Desde mediados de los 80, en muchas ciudades y núcleos urbanos comenzaron a escasear los productos de alimentación en muchos aparadores de las tiendas, y no solo las exquisiteces, sino también los productos de consumo diario. Era un proceso que iba en aumento de año en año, con la única excepción de la capital, donde la variedad de productos de alimentación se mantenía a un nivel decente.

    Ese sesgo a favor de Moscú en cuanto al abastecimiento de artículos de alimentación, generaba otros muchos problemas. Comenzaron a llegar a la capital flujos de gentes venidas de las regiones cercanas a la capital, e incluso de regiones del país más alejadas. Los viajes por sistema a la capital para conseguir embutido, las interminables colas en las tiendas, agotaban a la gente y motivaban el descontento con la situación, tanto entre los moscovitas, como entre los que venían de fuera. Eso era lo que buscaban los “jefes de obra de la perestroika”.

    Así, para los actuales detractores del período soviético, el principal argumento contra el socialismo ─después de la “represión estalinista”─ fue la supuesta escasez generalizada de productos de alimentación y otros bienes de consumo. Sin embargo esos mismos detractores olvidan mencionar, de manera premeditada, la verdadera causa de esa escasez.

    Así por ejemplo, en 1987 el volumen de producción de la industria alimentaria, en comparación con los indicadores de 1980, había crecido en un 130%. En el sector cárnico, ese crecimiento ─en comparación con 1980─ había sido de un 135%, en el sector de lácteos fue de un 131%, en el de pescado de un 132% y en el de derivados de la harina, de un 123%. En ese mismo periodo de tiempo, el crecimiento de la población fue de un 6,7%, mientras que el salario medio en la economía creció de media un 19%. En consecuencia, la producción de productos de alimentación en nuestro país iba muy por delante del incremento de población y del poder adquisitivo.

    Todas las empresas de la industria alimentaria trabajaban a plena capacidad, estaban garantizados los suministros de productos agrícolas y de otros tipos de materias primas necesarios para su funcionamiento, así como la mano de obra. Significa esto que el desarrollo de la industria alimentaria en modo alguno pudo ser el causante de la escasez de género en las tiendas de comestibles.

    Por eso solo cabe hacer una deducción: la escasez fue generada de modo consciente, artificial, pero no en la etapa de la producción, sino en la esfera de la distribución. El objetivo era crear tensión social en el país. Por cierto, que nuestra generación recuerda bien el programa “600 segundos”. En él, en 1990, se mostraron reportajes bastante elocuentes de cómo se destruía embutido, mantequilla, aceite y otros productos que ya eran deficitarios en ese momento. En una de las publicaciones de la época, el entonces alcalde de Moscú y hoy consejero del alcalde (!?), Gabril Popov, reconocía esos casos en que se destruían productos de alimentación con el objetivo de generar escasez en la ciudad. En la prensa se informaba de cómo se habían detenido al unísono, para ser reparadas, todas las empresas que producían tabaco y detergente.

    En general seguimos sin conocer sus nombres, siguen en la sombra, los instigadores, organizadores y ejecutores de aquel sabotaje económico. Sigue siendo un misterio de qué modo y en qué dirección desapareció esa enorme cantidad de productos de alimentación. Las escasas publicaciones que hay sobre el tema, solo dan pie a presuponer cómo se generó la escasez.

    El sabotaje tuvo éxito y el modo capitalista vino a sustituir al modo socialista de producción. La propaganda burguesa delibera permanentemente sobre los aparadores repletos de productos en las tiendas y sobre la abundancia de productos de alimentación.

    Podría pensarse que los problemas de escasez están resueltos. ¿Pero cómo? Desde luego no ha sido gracias al desarrollo del sector agroindustrial, sino mediante la importación del extranjero de productos de alimentación, así como ─y esto es lo principal─ gracias a la baja capacidad de compra de la población. La escasez permanece, solo que de un modo oculto.

    Además las importaciones que se hacen del exterior (a excepción de las provenientes de Bielorrusia), son de una calidad más que dudosa, que nunca se hubiera admitido en la URSS. En comparación con el periodo soviético, ha empeorado notablemente la calidad de la producción nacional. Para sustituir a la materia prima natural, llegaron los sucedáneos, los agregados y los equivalentes. Como resultado ha descendido la calidad del producto en lo gustativo. A menudo la producción alimentaria no es del todo segura para la salud del consumidor. El número de productos que cumplen los requerimientos de calidad del estado ha descendido sensiblemente. Han sido sustituidos por condiciones técnicas.

    El Partido Comunista de la Federación Rusa (PCFR) en su programa electoral se fija como prioridad el renacimiento del campo ruso y el incremento de la producción agraria. Eso sería un potentísimo impulso para el desarrollo de la industria de transformación.

    Tras llegar al poder, el gobierno garantizará que la población tenga acceso a productos de calidad de fabricación nacional. La seguridad alimentaria será restituida.


    Traducido del ruso por Josafat S. Comín

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 15, 2014 3:08 pm

    NSV Liit escribió:
    Pedros escribió:

    por lo que describes pareciera que el culpable fuera Gorbachov, pero ¿quien llevo a Gorbachov al poder? y unión soviética estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov?

    Pues reléete lo que he escrito porque he dejado claro que el culpable no es solo Gorbachov.

    De hecho, he escrito esto:

    También hay que tener en cuenta que la camarilla revisionista gobieran en la URSS desde la muerte de Stalin, aunque los sectores cercanos a Brezhnev fueran más moderados y paralizaran las reformas (pero permitiendo que siguieran funcionando muchas de ellas). Todo eso tenía que notarse. Los cambios no se produjeron de golpe sino que a consecuencia de las prácticas de un par de décadas.

    Pero por lo demás, claro que Gorbachov fue el culpable, porque fue el que lideró esos cambios. Pero obviamente no fue el único culpable. Intentos como los de Gorbachov en la URSS los hubo desde la muerte de Stalin. Bueno, en realidad desde antes, solo que antes ya se encargaron los miembros del partido de atajar esos movimientos. A partir de la muerte de Stalin (bueno, un poco después), esa gente toma el poder y empieza a realizar las reformas que darían al traste con todo el país. Claro, no lo hacen de la noche a la mañana, necesitaron tiempo para poder hacerlo. Por cierto, las reformas de Gorbachov se inspiran en las de Kosygin de 1965. Pero que se inspiren en ellas no quiere decir que sean lo mismo. Una es la profundización de la otra.

    Obviamente si Gorbachov llegó al poder es porque tenía un fuerte apoyo dentro del PCUS. Pero él fue la cabeza visible de ese movimiento. ¿Y?

    Sobre si la URSS estaba bien económicamente antes de la llegada de Gorbachov. Desde luego estaba muchísimo mejor que después de que pasara el sinvergüenza ese. Pero pregúntale a cualquier ruso, ya verás que te dice. Por supuesto que la economía soviética tenía problemas antes de Gorbachov. Pero funcionaba. Desde luego funcionaba mucho mejor antes de que los revisionistas le metieran mano a la economía (no hay más que ver a dónde llevaron las reformas de Jruschov, al que los propios revisionistas tuvieron que apartar porque estaba a punto de llevar a la quiebra a la economía soviética). Pero incluso después se necesitaron varios procesos de reforma para destrozarla y hay que esperar hasta finales de los ochenta para que ese proceso tenga tintes tan brutales. Hasta el punto de que un revisionista como Brezhnev prefirió paralizar las cosas y en Occidente ha pasado a la historia como un conservador aunque no lo fuera (en cambio en Rusia ha pasado a la historia como el que gobernó durante el mayor periodo de esplendor del país). Aquí dejo un artículo sobre el tema:

    http://old.kaosenlared.net/noticia/caida-urss-mito-colapso-economico
    Spoiler:


    La caída de la URSS: el mito del colapso económico

    Cada vez más intelectuales, expertos en sus disciplinas, se están replanteando muchas de las opiniones generalizadas respecto a la Unión Soviética. Uno de los mitos más extendidos es el del colapso económico, y también es uno de los que están siendo más cuestionados...
    David Kotz – Fred Weir | Vientos del Este | 1-9-2011 a las 8:44 | 3338 lecturas | 20 comentarios
    www.kaosenlared.net/noticia/caida-urss-mito-colapso-economico

    Cada vez más intelectuales, expertos en sus disciplinas, se están replanteando muchas de las opiniones generalizadas respecto a la Unión Soviética. Uno de los mitos más extendidos es el del colapso económico, y también es uno de los que están siendo más cuestionados. Según este mito, la caída de la URSS habría sido consecuencia principalmente de una brutal crisis económica (por la ineficacia del sistema). Sin embargo, tanto en Rusia, como fuera de ella, muchos piensan que la caída de la URSS no tuvo tanto que ver con una supuesta crisis económica, sino más bien, que fue un proceso iniciado por las élites de la propia URSS, y la crisis económica sería no la causa de las reformas, sino la consecuencia de ellas, aunque se haya usado como excusa. Esta es una idea bastante extendida en Rusia (véase por ejemplo los estudios de Kara-Murzá y otros, algunos de ellos traducidos incluso al español), pero también es compartida por otros. Aquí por ejemplo presento el resumen de un artículo de David Kotz y Fred Wair, publicado en la revista húngara “Eszmélet” de izquierdas (“Conciencia”). El artículo es un resumen de su libro “Revolution from above: the demise of the Soviet system ” (se puede leer parcialmente en internet  aquí, en inglés, yo aún no lo he hecho).  Respecto al artículo, no estoy de acuerdo con todas las cosas que comentan los dos autores, pero en general me parece muy interesante su análisis.

    Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto,  de que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

    Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.

    Empiezan hablando de la planificación soviética y su historia:

    Desde 1917 los bolcheviques ensayan varias formas en cuanto a la estructura económica del país. Solo en los años 20 surge lo que se ha dado en llamar “el sistema soviético”. Se caracterizaba porque todas las empresas no agrícolas eran propiedad social y estaban dirigidas, en última instancia, por una institución central desde Moscú.

    A pesar de esto, la economía soviética consiguió un gran crecimiento y un rápido desarrollo. Muchos piensan que este rápido crecimiento fue logrado por las medidas estalinistas, por la represión contra ciertas capas de la sociedad, y las difíciles condiciones de vida. Pero los autores dicen que fue más bien lo contrario, que el régimen estalinista retardó el crecimiento económico, que podía haber sido mucho mayor de lo que en realidad fue.

    Entre 1928 y 75 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual. Entre 1950 y 75, cuando la economía ya se había industrializado, el crecimiento económico soviético seguía siendo alto, más incluso que el de los EEUU.

    El sistema soviético tenía muchas ventajas sobre el capitalismo: por ejemplo el pleno empleo, la posibilidad de usar los beneficios empresariales de manera masiva en el desarrollo de la enseñanza y la formación, y además no estaba afectada por las crisis periódicas del capitalismo.

    No todas las cosas se pueden medir con el PIB o el crecimiento de la economía, pero para 1975, el país atrasado que era la URSS, se había convertido en una potencia económica que en muchos aspectos competía con los EEUU, y en algunos, incluso los superaban (véase como ejemplo la carrera espacial).

    Si en 1960 la mitad de las familias soviéticas tenía radio, el 10% televisión y una de cada 25 frigorífico, en 1985 todas las familias disponían de estos electrodomésticos. En 1980 la URSS tenía más médicos y camas de hospital que los EEUU. En los años 70 el desarrollo científico, tecnológico y económico de la URSS era seguido con alarma por las potencias occidentales. Muchos pensaban que el futuro sería del régimen soviético gracias a sus grandes logros, a pesar de sus rasgos negativos.

    Sin embargo, desde 1975 la economía soviética interrumpe el rápido desarrollo que había tenido hasta entonces. Y el progreso tecnológico también se detiene. Por primera vez, durante una década, la economía norteamericana crece más que la soviética. Además, la carrera armamentística, reforzada por la administración de Reagan, afectó gravemente a la economía soviética.

    En 1985 Gorbachov llega al poder, es el reconocimiento de la élite que dirige la URSS, de que son necesarias reformas. Pero sus reformas no trajeron una mejora de la situación y la producción siguió sin despegar. Entre 1985 y 1989 el crecimiento económico soviético medio fue de un 2,2%, en lugar del 1,8% entre 1975 y 1985. Sin embargo desde 1975 nunca hubo crecimiento negativo, en cambio en los EEUU lo hubo en tres años.

    Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra,la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

    Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%. Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

    Es cierto que la economía soviética no consiguió un crecimiento destacable en los años 80, pero esa imagen de colapso económico es falsa.

    Sin embargo en 1990 y 1991 la cosa cambia. Gorbachov va perdiendo el poder frente a Yeltsin. En mayo de 1990 Yeltsin consiguió el poder en la Federación Rusa y se esforzó en acumular todo el poder en sus manos y arrebatárselo a las autoridades soviéticas. De esta forma las instituciones de planificación económica se encontraron sin ningún poder real y la economía soviética, que era un todo homogéneo, empezó a descomponerse a pasos agigantados. Esto es importante resaltarlo: la crisis no llegó por la incapacidad de la economía planificada, sino por que se desmontó la economía planificada y la economía quedó sin medios de coordinación eficaces.

    La élite elige el capitalismo:

    ¿Cómo es posible que el régimen soviético cayera sin oposición interna aparente?

    Gorbachov y su círculo pensaban que el principal problema del régimen soviético era la falta de democracia. Por eso desarrolla la perestroika (reestructuración, reconstrucción). En el país se forman tres grandes grupos de opinión (había más pero eran minoritarios): los partidarios de las reformas, los partidarios de mantener el sistema como tal, y los que rechazaban radicalmente el comunismo. Se impuso el anticomunista, dirigido por Yeltsin, sobre todo porque éste consiguió el apoyo de las élites del país.

    Los estudios de Alec Nove, Farmer, Mathews y otros muestran que tras la segunda guerra mundial la élite soviética era una capa social ambiciosa y sin principios definidos. Les importaba solo el poder y los beneficios personales. En 1991 muchos miembros de esta élite reconocían abiertamente que no eran comunistas, aunque estaban en el Partido Comunista. Esta casta de oportunistas valoró sus opciones con la llegada de las reformas de Gorbachov. No les beneficiaba el socialismo democrático de Gorbachov y muy pocos miembros de esta élite apoyaron a los grupos partidarios de volver al sistema anterior. Aunque ese era el sistema que les había dado el poder, a la vez lo limitaba, por ejemplo no les permitía la propiedad privada y por lo tanto la acumulación de propiedades. Cuando en 1991 hay un intento de golpe de estado contra las reformas, este fracasa porque la élite se posiciona en favor de Yeltsin. Esta élite ansiaba conseguir la posición de la que disfrutaba en Occidente. Y entendió que su posición como nuevos capitalistas en su país les ofrecía muchas ventajas.

    Así por ejemplo sucedió con Viktor Chernomirdin, presidente del gobierno ruso entre 1992 y 1998, que durante la época soviética había sido ministro de producción y tratamiento del gas. Hoy es uno de los hombres más ricos del mundo y principal accionista de Gazprom. Según un análisis, entre los 100 hombres de negocios más destacados de Rusia, 62 eran miembros de la élite comunista, 38 proceden de la economía sumergida y del mundo de la delincuencia.

    Un estudio de junio de 1991 de la politicóloga norteamericana Judit Kullberg, muestra que el 77% de las clases altas soviéticas era partidaria del capitalismo, mientras que el 12% del socialismo democrático y el 10% del “comunismo o nacionalismo”.

    Según un estudio de 1991 de una fundación norteamericana en la Rusia Europea, un 10% de la población quería la vuelta al sistema anterior a las reformas, un 36% eran partidarios del socialismo democrático, el 23% el modelo socialdemócrata sueco, y solo un 17% quería un sistema similar al capitalismo norteamericano o alemán. Es decir, el 69% deseaba alguna forma de socialismo.

    Otros estudios y encuestas muestran aun menor índice de apoyo al capitalismo occidental.

    Los reformistas dominaban las estructuras soviéticas de poder, los capitalistas en cambio dominaban las rusas, por eso su principal objetivo fue destruir de alguna manera la URSS. Sin embargo, el referendum de 1991 mostró que la mayoría de la población estaba en contra de algo así.

    En el artículo se mencionan también datos interesantes sobre la economía de la URSS:

    Crecimiento económico 1928-1975:

    1928-40: URSS- 5,8% EEUU- 1,7%
    1940-50: URSS- 2,2% EEUU- 4,5%
    1950-70: URSS- 4,8% EEUU- 2,9%
    1975-85: URSS- 1,8% EEUU- 2,9%

    Fuente: The Real National Income of Soviet Russia since 1928, Abraham Bergson, 1961; Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Crecimiento de la economía soviética entre 1986-91

    1986: 4,1%
    1987: 1,3%
    1988: 2,1%
    1989: 1,5%
    1990: -2,4%
    1991: -12,8%

    Fuentes: Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Fuente del artículo: http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html

    Y otro, que trata precisamente de cómo se organizó de manera artificial la escasez:

    http://old.kaosenlared.net/noticia/escasez-urss-creo-modo-artificial

    Spoiler:

    La escasez en la URSS se creó de un modo artificial

    La escasez fue generada de modo consciente, artificial, pero no en la etapa de la producción, sino en la esfera de la distribución. El objetivo era crear tensión social en el país.
    Valentina Rushnikova | Pravda | 20-11-2011 a las 7:25 | 1677 lecturas | 21 comentarios
    www.kaosenlared.net/noticia/escasez-urss-creo-modo-artificial

    Hace 20 años los destructores del País de los Soviets consiguieron culminar el golpe de estado y comenzar la restauración del capitalismo en nuestro país. Mucho antes de 1991 ya se había creado y estaba en pleno funcionamiento la “quinta columna”, inculcando progresivamente en la conciencia de la gente el irrespeto por el modo de vida socialista, a menudo originando problemas de un modo artificial. No solo operaba la propaganda antisoviética, que se servía de determinadas dificultades del sistema socialista, también estaba en marcha la actividad saboteadora, oculta hasta ese momento.

    Una de las direcciones fundamentales para exacerbar la tensión en la sociedad fue la creación artificial de problemas relacionados con el suministro de bienes de consumo, en primer lugar con productos de alimentación. Desde mediados de los 80, en muchas ciudades y núcleos urbanos comenzaron a escasear los productos de alimentación en muchos aparadores de las tiendas, y no solo las exquisiteces, sino también los productos de consumo diario. Era un proceso que iba en aumento de año en año, con la única excepción de la capital, donde la variedad de productos de alimentación se mantenía a un nivel decente.

    Ese sesgo a favor de Moscú en cuanto al abastecimiento de artículos de alimentación, generaba otros muchos problemas. Comenzaron a llegar a la capital flujos de gentes venidas de las regiones cercanas a la capital, e incluso de regiones del país más alejadas. Los viajes por sistema a la capital para conseguir embutido, las interminables colas en las tiendas, agotaban a la gente y motivaban el descontento con la situación, tanto entre los moscovitas, como entre los que venían de fuera. Eso era lo que buscaban los “jefes de obra de la perestroika”.

    Así, para los actuales detractores del período soviético, el principal argumento contra el socialismo ─después de la “represión estalinista”─ fue la supuesta escasez generalizada de productos de alimentación y otros bienes de consumo. Sin embargo esos mismos detractores olvidan mencionar, de manera premeditada, la verdadera causa de esa escasez.

    Así por ejemplo, en 1987 el volumen de producción de la industria alimentaria, en comparación con los indicadores de 1980, había crecido en un 130%. En el sector cárnico, ese crecimiento ─en comparación con 1980─ había sido de un 135%, en el sector de lácteos fue de un 131%, en el de pescado de un 132% y en el de derivados de la harina, de un 123%. En ese mismo periodo de tiempo, el crecimiento de la población fue de un 6,7%, mientras que el salario medio en la economía creció de media un 19%. En consecuencia, la producción de productos de alimentación en nuestro país iba muy por delante del incremento de población y del poder adquisitivo.

    Todas las empresas de la industria alimentaria trabajaban a plena capacidad, estaban garantizados los suministros de productos agrícolas y de otros tipos de materias primas necesarios para su funcionamiento, así como la mano de obra. Significa esto que el desarrollo de la industria alimentaria en modo alguno pudo ser el causante de la escasez de género en las tiendas de comestibles.

    Por eso solo cabe hacer una deducción: la escasez fue generada de modo consciente, artificial, pero no en la etapa de la producción, sino en la esfera de la distribución. El objetivo era crear tensión social en el país. Por cierto, que nuestra generación recuerda bien el programa “600 segundos”. En él, en 1990, se mostraron reportajes bastante elocuentes de cómo se destruía embutido, mantequilla, aceite y otros productos que ya eran deficitarios en ese momento. En una de las publicaciones de la época, el entonces alcalde de Moscú y hoy consejero del alcalde (!?), Gabril Popov, reconocía esos casos en que se destruían productos de alimentación con el objetivo de generar escasez en la ciudad. En la prensa se informaba de cómo se habían detenido al unísono, para ser reparadas, todas las empresas que producían tabaco y detergente.

    En general seguimos sin conocer sus nombres, siguen en la sombra, los instigadores, organizadores y ejecutores de aquel sabotaje económico. Sigue siendo un misterio de qué modo y en qué dirección desapareció esa enorme cantidad de productos de alimentación. Las escasas publicaciones que hay sobre el tema, solo dan pie a presuponer cómo se generó la escasez.

    El sabotaje tuvo éxito y el modo capitalista vino a sustituir al modo socialista de producción. La propaganda burguesa delibera permanentemente sobre los aparadores repletos de productos en las tiendas y sobre la abundancia de productos de alimentación.

    Podría pensarse que los problemas de escasez están resueltos. ¿Pero cómo? Desde luego no ha sido gracias al desarrollo del sector agroindustrial, sino mediante la importación del extranjero de productos de alimentación, así como ─y esto es lo principal─ gracias a la baja capacidad de compra de la población. La escasez permanece, solo que de un modo oculto.

    Además las importaciones que se hacen del exterior (a excepción de las provenientes de Bielorrusia), son de una calidad más que dudosa, que nunca se hubiera admitido en la URSS. En comparación con el periodo soviético, ha empeorado notablemente la calidad de la producción nacional. Para sustituir a la materia prima natural, llegaron los sucedáneos, los agregados y los equivalentes. Como resultado ha descendido la calidad del producto en lo gustativo. A menudo la producción alimentaria no es del todo segura para la salud del consumidor. El número de productos que cumplen los requerimientos de calidad del estado ha descendido sensiblemente. Han sido sustituidos por condiciones técnicas.

    El Partido Comunista de la Federación Rusa (PCFR) en su programa electoral se fija como prioridad el renacimiento del campo ruso y el incremento de la producción agraria. Eso sería un potentísimo impulso para el desarrollo de la industria de transformación.

    Tras llegar al poder, el gobierno garantizará que la población tenga acceso a productos de calidad de fabricación nacional. La seguridad alimentaria será restituida.


    Traducido del ruso por Josafat S. Comín



    ¿cuales era estructura antidemócratica? ¿quieres eran la elite? supongo que hablas del partido comunista? y como llegaron los miembros del partido comunista al poder? quien los eligio?

    por que había sectores anticomunistas y que tan grande era?

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 15, 2014 4:05 pm

    Pedros escribió:
    ¿cuales era estructura antidemócratica? ¿quieres eran la elite? supongo que hablas del partido comunista? y como llegaron los miembros del partido comunista al poder? quien los eligio?

    por que había sectores anticomunistas y que tan grande era?

    Lo de estructura antidemocrática lo dice uno de los textos no yo. Yo soy el autor del primero de los artículos que no es más que un resumen de las ideas de dos autores, y dejo claro que no estoy de acuerdo con todo lo que dicen (aunque no en esto). Pero por estructura antidemocrática entiendo que se refiere a la falta de participación de la clase obrera en la dirección de los asuntos del país. Algo, por lo demás, incompatible con el estado socialista, obviamente (por eso el estado socialista acabó siendo destruído). Pero esa falta de participación se remonta a los tejemanejes de los revisionistas de los cincuenta y también, claro está a cuestiones objetivas, como los efectos de la Guerra Mundial, entre otras cosas.

    ¿quienes eran la élite? Pues los dirigentes económicos y políticos del país. No todos eran miembros del partido pero en el momento en el que se cargan los controles internos dentro del partido (esto lo hizo Jruschov), todos los carrieristas entran en él con facilidad. Así, con el paso del tiempo, te encuentras que en los ochenta, muchos dirigentes del partido no son comunistas. Obviamente este problema venía de antes, pero por lo menos antes se intentaban poner controles (por ejemplo las purgas internas) y se era consciente del problema (no hay más que ver las críticas de Stalin o las reformas que introdujo en los años treinta para luchar contra este problema y para fomentar la democracia en la sociedad soviética). Y lo que es más importante: el partido estaba controlado por los comunistas y se construía el socialismo en el país. Después dejó de estar controlado por los comunistas y se empezó a construir el capitalismo, con los resultados que todos conocemos.

    Los dirigentes del partido eran elegidos por los miembros del partido. Los dirigentes del país eran elegidos por la población en elecciones. Pero que haya elecciones no quiere decir que haya estructuras democráticas. Véase por ejemplo las sociedades capitalistas occidentales. Por cierto, te recomiendo la lectura del libro "Stalin y la lucha por la reforma democrática" de G. Furr:

    http://www.forocomunista.com/t5064-libro-stalin-y-la-lucha-por-la-reforma-democratica-grover-furr-2005

    Había sectores anticomunistas por muchas razones. En primer lugar porque la gente que tenía el poder antes o que podría tener una situación mejor en un sistema capitalista (clases privilegiadas), eso sin contar con los que estaban influídos por la propaganda occidental (que también llegaba a la URSS), o directamente comprados por ellos. Vamos, que la URSS era un país pobre por principio (ya lo era la Rusia zarista), y además el pais fue arrasado dos veces casi hasta los cimientos. Obviamente eso plantea problemas y descontento. De todas formas, gracias a los evidentes éxitos en la construcción del socialismo los sectores anticomunistas eran minoritarios (también influyó, obviamente, la represión contra esos grupos). De hecho, tan minoritarios eran que no pudieron actuar abiertamente, sino con la careta de comunistas. Cuando Gorbachov destruye el socialismo en la URSS ni dice que es capitalista y va a destruír el socialismo. Lo que dice es que va a mejorarlo. Con Jruschov es exactamente lo mismo. Los revisionistas no toman el poder en la URSS a cara descubierta, mostrando abiértamente sus ideas y diciendo "el socialismo no funciona, hay que introducir el capitalismo" (por ejemplo), sino que llegan al poder con el discurso de "hay que mejorar el socialismo", pero mientras tanto, a la chita callando van y se lo cargan.

    En uno de los artículos que te he dejado antes se afirma que según las encuestas la mayoría de la población era partidaria del socialismo (de alguna forma de socialismo), y eso ya en una época de predominio ideológico capitalista. Eso es habitual en cualquiera de los países socialistas. La gente quería mejorar el socialismo, no volver al capitalismo. Y los políticos que encabezaron el proceso de destrucción del socialismo no decían que querían destruírlo, sino que querían mejorarlo (aunque sus reformas lo estuvieran destruyendo). Es como el ejemplo que te he comentado antes de la sanidad. Se le ponen impedimentos de manera que funcione mal para conseguir que después cale el mensaje de que como funciona mal, hay que privatizar. En Hungría lo han hecho de manera más descarada todavía: el gobierno subió hace los años los sueldos a las enfermeras y médicos (que eran sueldos de risa, eso es verdad), y a la vez bajó la dotación presupuestaria para los hospitales. Obviamente la mayoría acabaron en quiebra o al borde de ella porque no podían pagar los nuevos sueldos. Luego la actitud del gobierno fue decir: ¿Véis?, si es que no funcionan, algo hay que hacer, privatización.

    Los sectores anticomunistas no eran grandes, pero consiguieron los puestos directivos en el partido y a partir de ahí controlaron la situación y fueron imponiendo sus ideas (que si desestalinización, que si reformas porque el sistema funciona mal - pero es que es gracioso, en los años cincuenta, antes de que empezaran las refomas en la URSS la economía crecía al 10% anual, después de las reformas dejó de haber crecimiento, y la economía se fue estancando). Por eso en el texto se habla de estructuras democráticas. Porque en una sociedad más sana democráticamente hablando, quizás habría podido detenerse el proceso. Pero, claro, es que estamos hablando de un país destruído que acababa de salir de una guerra mundial donde habían muerto casi treinta millones de ciudadanos, entre ellos, seguro, los cuadros más avanzados del pueblo. Y a pesar de eso, mira los inmensos logros que consiguieron.

    Salud.

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 15, 2014 4:32 pm

    NSV Liit escribió:
    Pedros escribió:
    ¿cuales era estructura antidemócratica? ¿quieres eran la elite? supongo que hablas del partido comunista? y como llegaron los miembros del partido comunista al poder? quien los eligio?

    por que había sectores anticomunistas y que tan grande era?

    Lo de estructura antidemocrática lo dice uno de los textos no yo. Yo soy el autor del primero de los artículos que no es más que un resumen de las ideas de dos autores, y dejo claro que no estoy de acuerdo con todo lo que dicen (aunque no en esto). Pero por estructura antidemocrática entiendo que se refiere a la falta de participación de la clase obrera en la dirección de los asuntos del país. Algo, por lo demás, incompatible con el estado socialista, obviamente (por eso el estado socialista acabó siendo destruído). Pero esa falta de participación se remonta a los tejemanejes de los revisionistas de los cincuenta y también, claro está a cuestiones objetivas, como los efectos de la Guerra Mundial, entre otras cosas.

    ¿quienes eran la élite? Pues los dirigentes económicos y políticos del país. No todos eran miembros del partido pero en el momento en el que se cargan los controles internos dentro del partido (esto lo hizo Jruschov), todos los carrieristas entran en él con facilidad. Así, con el paso del tiempo, te encuentras que en los ochenta, muchos dirigentes del partido no son comunistas. Obviamente este problema venía de antes, pero por lo menos antes se intentaban poner controles (por ejemplo las purgas internas) y se era consciente del problema (no hay más que ver las críticas de Stalin o las reformas que introdujo en los años treinta para luchar contra este problema y para fomentar la democracia en la sociedad soviética). Y lo que es más importante: el partido estaba controlado por los comunistas y se construía el socialismo en el país. Después dejó de estar controlado por los comunistas y se empezó a construir el capitalismo, con los resultados que todos conocemos.

    Los dirigentes del partido eran elegidos por los miembros del partido. Los dirigentes del país eran elegidos por la población en elecciones. Pero que haya elecciones no quiere decir que haya estructuras democráticas. Véase por ejemplo las sociedades capitalistas occidentales. Por cierto, te recomiendo la lectura del libro "Stalin y la lucha por la reforma democrática" de G. Furr:

    http://www.forocomunista.com/t5064-libro-stalin-y-la-lucha-por-la-reforma-democratica-grover-furr-2005

    Había sectores anticomunistas por muchas razones. En primer lugar porque la gente que tenía el poder antes o que podría tener una situación mejor en un sistema capitalista (clases privilegiadas), eso sin contar con los que estaban influídos por la propaganda occidental (que también llegaba a la URSS), o directamente comprados por ellos. Vamos, que la URSS era un país pobre por principio (ya lo era la Rusia zarista), y además el pais fue arrasado dos veces casi hasta los cimientos. Obviamente eso plantea problemas y descontento. De todas formas, gracias a los evidentes éxitos en la construcción del socialismo los sectores anticomunistas eran minoritarios (también influyó, obviamente, la represión contra esos grupos). De hecho, tan minoritarios eran que no pudieron actuar abiertamente, sino con la careta de comunistas. Cuando Gorbachov destruye el socialismo en la URSS ni dice que es capitalista y va a destruír el socialismo. Lo que dice es que va a mejorarlo. Con Jruschov es exactamente lo mismo. Los revisionistas no toman el poder en la URSS a cara descubierta, mostrando abiértamente sus ideas y diciendo "el socialismo no funciona, hay que introducir el capitalismo" (por ejemplo), sino que llegan al poder con el discurso de "hay que mejorar el socialismo", pero mientras tanto, a la chita callando van y se lo cargan.

    En uno de los artículos que te he dejado antes se afirma que según las encuestas la mayoría de la población era partidaria del socialismo (de alguna forma de socialismo), y eso ya en una época de predominio ideológico capitalista. Eso es habitual en cualquiera de los países socialistas. La gente quería mejorar el socialismo, no volver al capitalismo. Y los políticos que encabezaron el proceso de destrucción del socialismo no decían que querían destruírlo, sino que querían mejorarlo (aunque sus reformas lo estuvieran destruyendo). Es como el ejemplo que te he comentado antes de la sanidad. Se le ponen impedimentos de manera que funcione mal para conseguir que después cale el mensaje de que como funciona mal, hay que privatizar. En Hungría lo han hecho de manera más descarada todavía: el gobierno subió hace los años los sueldos a las enfermeras y médicos (que eran sueldos de risa, eso es verdad), y a la vez bajó la dotación presupuestaria para los hospitales. Obviamente la mayoría acabaron en quiebra o al borde de ella porque no podían pagar los nuevos sueldos. Luego la actitud del gobierno fue decir: ¿Véis?, si es que no funcionan, algo hay que hacer, privatización.

    Los sectores anticomunistas no eran grandes, pero consiguieron los puestos directivos en el partido y a partir de ahí controlaron la situación y fueron imponiendo sus ideas (que si desestalinización, que si reformas porque el sistema funciona mal - pero es que es gracioso, en los años cincuenta, antes de que empezaran las refomas en la URSS la economía crecía al 10% anual, después de las reformas dejó de haber crecimiento, y la economía se fue estancando). Por eso en el texto se habla de estructuras democráticas. Porque en una sociedad más sana democráticamente hablando, quizás habría podido detenerse el proceso. Pero, claro, es que estamos hablando de un país destruído que acababa de salir de una guerra mundial donde habían muerto casi treinta millones de ciudadanos, entre ellos, seguro, los cuadros más avanzados del pueblo. Y a pesar de eso, mira los inmensos logros que consiguieron.

    Salud.

    era un crimen ser anticomunista en la unión soviética?
    que porcentaje de la población pertenecía al partido comunista? todos?
    como una minoría anticomunista llego a ser mayoría en el poder? eran buenos actores?

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6892
    Reputación : 7311
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Razion el Lun Sep 15, 2014 4:43 pm

    Se sanciona a Pedros con 5 días de expulsión por no atender a la información presentada en el debate, repetir preguntas haciendo caso omiso de las respuestas. El objetivo claramente es de entorpecer el debate, cuando no de provocar.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 15, 2014 6:04 pm

    A pesar de la sanción, totalmente merecida, me permito contestar, dentro de mis posibilidades:

    Pedros escribió:

    era un crimen ser anticomunista en la unión soviética?

    No, no era un crimen. Un crimen era realizar actividades anticomunistas o apoyarlas.


    que porcentaje de la población pertenecía al partido comunista? todos?

    No todos, no, pero solo al PCUS pertenecían más de veinte millones de personas en los últimos años. Además habría que contar los candidatos (varias decenas de millones más) y los miembros del komsomol  (varias decenas de millones). Pero vamos, en las elecciones todo el mundo tenía derecho a voto, no solo los millones que formaban parte del PCUS.


    como una minoría anticomunista llego a ser mayoría en el poder?

    Ya te lo he explicado, al menos en parte.

    Esa minoría no parecía anticomunista. Llegó al poder intrigando y quitando de en medio al que molestaba (por ejemplo, a Ponomarenko, uno de los favoritos de Stalin, lo nombraron embajador y se lo quitaron de encima. Beria acabó fusilado más tarde, junto con unos cuantos más). Sobre todo en un momento en que muchos no eran conscientes del peligro que representaban, ya que como digo, iban de comunistas. Por ejemplo muchos comunistas empezaron apoyando a Gorbachov porque les parecía bien que se iniciaran reformas para mejorar el socialismo. Cuando se dieron cuenta de que les habían estafado ya era tarde. Con Jruschov pasó lo mismo.



    eran buenos actores?

    No hace falta ser buen actor para tomarle el pelo a la gente. Mira a cualquier político del PP o del PSOE en España. ¿Dirías que son buenos actores? Yo no. Pero engañar, engañan a base de bien. Y hay gente, mucha, que les cree. No necesitan ser buenos actores, para eso tienen todos los medios propagandísticos que les da el sistema.  

    Por cierto, el rey de España, por ejemplo, no necesita hacer teatro para hablarte bien del capitalismo. Es que seguro que se cree que funciona bien, porque para él funciona bien. Igual que Botín. Para quien no funciona bien es para el resto de los españoles. Quiero decir, que por ejemplo cuando un burócrata soviético hablaba bien de las reformas, no necesitaba hacer teatro, porque seguramente estaba convencido de que sería así (porque él iba a ser uno de los beneficiados, luego se ha convertido por ejemplo en el millonario Berezovski, ¿le ha ido bien? Sí, por supuesto). Puede que tuviera que mentirle a los ciudadanos y decirles que luchaba por el socialismo, aunque en realidad no fuera sí, pero no tenía que hacer mucho teatro. Por cierto, tampoco es tan difícil hacer un poco de teatro. Yo lo hago todos los días cuando entro a dar clases a mis alumnos.

    Por lo demás, también podrías pensar un poco con la cabeza antes de hacer preguntas estúpidas como esta...

    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por granados el Mar Sep 16, 2014 9:02 pm

    creo que es muy exacto el análisis de a Nsv Liit, creo que en todo caso los verdaderos comunistas pecaron de pusilánimes. Es verdad que Gorbachov no hizo mas que seguir los pasos de Kruschev que a su vez reanudaba lo que habian intentado conspirativamente Kamenev, zinoviev,Bujarin,Tujachevsky y compañía en los años 30.

    La experiencia histórica me dice que sin purgas y un fuerte terror antioligarquico, el socialismo lo tiene crudo para sobrevivir en el largo plazo.Desgraciadamente , a esta gente emboscada procapitalista no la vas a convencer con buenas palabras ó sermones como hacia el sr.Brejnev y son muy hábiles para enmascararse utilizando sus conexiones con Occidente.

    Danko
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1520
    Reputación : 1673
    Fecha de inscripción : 25/12/2011
    Edad : 37
    Localización : Barcelona

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Danko el Mar Sep 16, 2014 9:46 pm

    AsturcOn escribió:Estoy de acuerdo con los dos, Carlos apunta a la nacionalización de todas las empresas, incluidas las de imprenta y medios de comunicación privadas. Mecagoendios también tiene razón para apuntar que todo el mundo tenga derecho a expresarse con los medios que el gobierno pone a disposición de los ciudadanos y trabajadores. Lo que no se puede es abrir ningún negocio, aunque sea una pequeña imprenta.


    O sea, que en el socialismo también se expropian las imprentas, ¿y las fotocopiadoras?

    ¿Y qué negocios no se podrán abrir?, ¿estará prohibido abrir un pequeño bar para servir birras? ¿expropiaremos al quiosquero y al ciego que vende lotería?

    Pedros
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 167
    Reputación : 173
    Fecha de inscripción : 01/09/2014

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Pedros el Lun Sep 22, 2014 2:18 am

    NSV Liit escribió:A pesar de la sanción, totalmente merecida, me permito contestar, dentro de mis posibilidades:

    Pedros escribió:

    era un crimen ser anticomunista en la unión soviética?

    No, no era un crimen. Un crimen era realizar actividades anticomunistas o apoyarlas.


    que porcentaje de la población pertenecía al partido comunista? todos?

    No todos, no, pero solo al PCUS pertenecían más de veinte millones de personas en los últimos años. Además habría que contar los candidatos (varias decenas de millones más) y los miembros del komsomol  (varias decenas de millones). Pero vamos, en las elecciones todo el mundo tenía derecho a voto, no solo los millones que formaban parte del PCUS.


    como una minoría anticomunista llego a ser mayoría en el poder?

    Ya te lo he explicado, al menos en parte.

    Esa minoría no parecía anticomunista. Llegó al poder intrigando y quitando de en medio al que molestaba (por ejemplo, a Ponomarenko, uno de los favoritos de Stalin, lo nombraron embajador y se lo quitaron de encima. Beria acabó fusilado más tarde, junto con unos cuantos más). Sobre todo en un momento en que muchos no eran conscientes del peligro que representaban, ya que como digo, iban de comunistas. Por ejemplo muchos comunistas empezaron apoyando a Gorbachov porque les parecía bien que se iniciaran reformas para mejorar el socialismo. Cuando se dieron cuenta de que les habían estafado ya era tarde. Con Jruschov pasó lo mismo.



    eran buenos actores?

    No hace falta ser buen actor para tomarle el pelo a la gente. Mira a cualquier político del PP o del PSOE en España. ¿Dirías que son buenos actores? Yo no. Pero engañar, engañan a base de bien. Y hay gente, mucha, que les cree. No necesitan ser buenos actores, para eso tienen todos los medios propagandísticos que les da el sistema.  

    Por cierto, el rey de España, por ejemplo, no necesita hacer teatro para hablarte bien del capitalismo. Es que seguro que se cree que funciona bien, porque para él funciona bien. Igual que Botín. Para quien no funciona bien es para el resto de los españoles. Quiero decir, que por ejemplo cuando un burócrata soviético hablaba bien de las reformas, no necesitaba hacer teatro, porque seguramente estaba convencido de que sería así (porque él iba a ser uno de los beneficiados, luego se ha convertido por ejemplo en el millonario Berezovski, ¿le ha ido bien? Sí, por supuesto). Puede que tuviera que mentirle a los ciudadanos y decirles que luchaba por el socialismo, aunque en realidad no fuera sí, pero no tenía que hacer mucho teatro. Por cierto, tampoco es tan difícil hacer un poco de teatro. Yo lo hago todos los días cuando entro a dar clases a mis alumnos.

    Por lo demás, también podrías pensar un poco con la cabeza antes de hacer preguntas estúpidas como esta...


    suena bastante difícil de creer que una minoría en el partido comunista, que no era comunista se hizo pasar por comunistas que tomaran el poder, es como decir que los comunistas se hiciera pasar por capitalistas en el partido democrata y republicano y tomaran la presidencia y el congreso de estados unidos

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 22, 2014 11:49 pm

    Pedros escribió:

    suena bastante difícil de creer que una minoría en el partido comunista, que no era comunista se hizo pasar por comunistas que tomaran el poder, es como decir que los comunistas se hiciera pasar por capitalistas en el partido democrata y republicano y tomaran la presidencia y el congreso de estados unidos

    Hola, compañero,

    Te lo he explicado más arriba. No se trata de que ellos supieran o intencionadamente engañaran (aunque se dieron esos casos, por ejemplo Gorbachov mismo lo ha reconocido). Sino que hacían lo que les parecía mejor de acuerdo con su visión de la realidad, que no era comunista. Seguramente muchos ni siquiera eran conscientes de ir en contra del socialismo, sino que para ellos eso era el socialismo. Obviamente si pudieron tomar el poder es porque se dieron las circunstancias objetivas para que eso sucediera, vamos que no es una cuestión de personas, sino de problemas de la construcción del socialismo que existían en la URSS en las circunstancias dadas y que favorecieron el ascenso de este grupo de gente (por ejemplo la Segunda Guerra Mundial).

    Pero te pongo otro ejemplo que conoces bien: los socialistas (socialdemócratas) ¿son socialistas? ¿Cuántos socialistas hay en el Partido Socialista? ¿Cuatro? Pero el Partido se llama socialista y ellos se hacen llamar socialistas, aunque su política no tiene nada que ver con el socialismo. Otro ejemplo: el entrismo de los trotskistas (aunque no han llegado a tomar un partido, que yo sepa, pero sí a intentarlo). ¿Es una cuestión de personas? No, sino una tendencia general producto de la situación social y el desarrollo económico y cultural. Por eso este problema afecta no a un partido socialista únicamente, sino a casi todos los partidos socialistas de todo el mundo.

    Además, en cualquier partido político que está en el poder es normal que entren carrieristas y gente ávida de poder. El Partido Comunista de la URSS puso filtros para evitar esa situación, pero no pudo evitarlo y hubo sucesos graves que alteraron el normal desarrollo del partido, como por ejemplo la Segunda Guerra Mundial, que acabó con muchos de los cuadros más avanzados del partido (hablamos de treinta millones de muertos, que se dice pronto). Luego Jruschov acabó con esos filtros y favoreció la entrada de elementos carrieristas.

    Salud.

    Kalinin
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 5
    Reputación : 7
    Fecha de inscripción : 18/05/2011

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Kalinin el Sáb Sep 27, 2014 10:03 am

    Danko escribió:
    AsturcOn escribió:Estoy de acuerdo con los dos, Carlos apunta a la nacionalización de todas las empresas, incluidas las de imprenta y medios de comunicación privadas. Mecagoendios también tiene razón para apuntar que todo el mundo tenga derecho a expresarse con los medios que el gobierno pone a disposición de los ciudadanos y trabajadores. Lo que no se puede es abrir ningún negocio, aunque sea una pequeña imprenta.


    O sea, que en el socialismo también se expropian las imprentas, ¿y las fotocopiadoras?

    ¿Y qué negocios no se podrán abrir?, ¿estará prohibido abrir un pequeño bar para servir birras? ¿expropiaremos al quiosquero y al ciego que vende lotería?

    En el socialismo se expropian todos los medios de producción, la tierras, las fabricas, los bancos, las empresas, cadenas de televisión privadas, radios e imprentas (nada que no sepas). Es el estado el que tiene que garantizar la libertad de expresión, poniendo al alcance del pueblo las imprentas y los medios necesarios, sin tolerar que estos sean usados con animo de lucro, para apoyar golpes de estado e intereses particulares. En cuanto al ciego que vende lotería... en la URSS también habían vendedores ambulantes, taxistas y trabajadores que no tenían la posibilidad de contratar a nadie (nada que no sepas). Con lo de pequeña imprenta, me refiero a un local privado en el que trabaja mas de una persona, no a una imprenta como maquina o herramienta de trabajo. La próxima vez tratare de ser mas preciso para evitar crear confusión.

    Artículo 6:

    Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 125:

    De conformidad con los intereses de los trabajadores y a fin de consolidar el régimen socialista, la ley garantiza a los ciudadanos de la URSS:

    a) la libertad de palabra;

    b) la libertad de imprenta;

    c) la libertad de reunión y de mítines;

    d) la libertad de desfiles y manifestaciones en las calles.

    Garantizan estos derechos de los ciudadanos el que los trabajadores y sus organizaciones disponen de las imprentas, existencias de papel, edificios públicos, calles, medios de comunicación y otras condiciones materiales necesarias para su ejercicio.

    PD:

    Te contesto por alusiones directas.

    Danko
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1520
    Reputación : 1673
    Fecha de inscripción : 25/12/2011
    Edad : 37
    Localización : Barcelona

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Danko el Sáb Sep 27, 2014 3:23 pm

    Kalinin escribió:
    Danko escribió:
    AsturcOn escribió:Estoy de acuerdo con los dos, Carlos apunta a la nacionalización de todas las empresas, incluidas las de imprenta y medios de comunicación privadas. Mecagoendios también tiene razón para apuntar que todo el mundo tenga derecho a expresarse con los medios que el gobierno pone a disposición de los ciudadanos y trabajadores. Lo que no se puede es abrir ningún negocio, aunque sea una pequeña imprenta.


    O sea, que en el socialismo también se expropian las imprentas, ¿y las fotocopiadoras?

    ¿Y qué negocios no se podrán abrir?, ¿estará prohibido abrir un pequeño bar para servir birras? ¿expropiaremos al quiosquero y al ciego que vende lotería?

    En el socialismo se expropian todos los medios de producción, la tierras, las fabricas, los bancos, las empresas, cadenas de televisión privadas, radios e imprentas (nada que no sepas). Es el estado el que tiene que garantizar la libertad de expresión, poniendo al alcance del pueblo las imprentas y los medios necesarios, sin tolerar que estos sean usados con animo de lucro, para apoyar golpes de estado e intereses particulares. En cuanto al ciego que vende lotería... en la URSS también habían vendedores ambulantes, taxistas y trabajadores que no tenían la posibilidad de contratar a nadie (nada que no sepas). Con lo de pequeña imprenta, me refiero a un local privado en el que trabaja mas de una persona, no a una imprenta como maquina o herramienta de trabajo. La próxima vez tratare de ser mas preciso para evitar crear confusión.

    Artículo 6:

    Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 125:

    De conformidad con los intereses de los trabajadores y a fin de consolidar el régimen socialista, la ley garantiza a los ciudadanos de la URSS:

    a) la libertad de palabra;

    b) la libertad de imprenta;

    c) la libertad de reunión y de mítines;

    d) la libertad de desfiles y manifestaciones en las calles.

    Garantizan estos derechos de los ciudadanos el que los trabajadores y sus organizaciones disponen de las imprentas, existencias de papel, edificios públicos, calles, medios de comunicación y otras condiciones materiales necesarias para su ejercicio.

    PD:

    Te contesto por alusiones directas.


    En el socialismo se expropian los sectores clave (seguridad, defensa, energía, comunicaciones…) como también las grandes empresas. La pequeña y mediana empresa se expropia o no.... depende de si ésta genera plusvalía a costa de trabajo asalariado, y también de las circunstancias del país donde se aplique el socialismo.

    Y sí, en el socialismo hay que permitir la libre empresa, lo cual no significa incentivar el desarrollo de una burguesía.

    En los países socialistas, como la RDA, siempre hubo un 30% de propiedad privada en los servicios, las manufacturas, sector rural (pequeñas tierras) y Pymes. En el sistema capitalista existe en mayor o menor medida un sector público (aunque bajo criterios de la sociedad burguesa) en la socialista también existen y deben existir ciertos grados de propiedad privada o mixta (En Cuba lo hay, concretamente en el sector hotelero). Aunque el desarrollo de esta economía mixta dependerá de las condiciones objetivas de cada país socialista.


    Soldado Rojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 578
    Reputación : 762
    Fecha de inscripción : 01/01/2012

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 10:04 pm

    Las políticas implementadas por el cerdo traidor Gorbachov fueron el tiro de gracia tras una contrarrevolución de terciopelo que se inicia cuando Jruschev condena el estalinismo en el XX Congreso del PCUS

    Contenido patrocinado

    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:12 pm


      Fecha y hora actual: Mar Dic 06, 2016 1:12 pm