Glasnost y perestroika

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    ¿Qué os parecen las reformas impulsadas por Gorbachov?

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 20, 2010 9:34 pm

    carlos y SS, seguís sin entenderme. Yo no estoy diciendo que la propaganda capitalista sea buena, ni que no haya que atacarla (batalla de las ideas) pero hay que atacarlas, no prohibirlas. Qué es más eficiente, ¿Prohibir la religión o responder con argumentos? La práctica demuestra que lo segundo.

    Y luego otra cosa muy importante ¿Qué es revolucionario y que no lo es?¿Quién lo determina?¿Debe ser censurado algo por no ser considerado revolucionario? Yo he oído tachar ideas trotkistas de contrarrevolucionarias, cuando no lo son en absoluto.
    Si utilizamos el pretexto de que la censura está bien a las cosas contrarrevolucionarias, esto acabaría conviertiendose en una dictadura. No os engañéis, la censura es mala, venga de donde venga. Otra cosa es que el estado tenga un periódico (como ocurre en Cuba) donde se rebaten las tonterías, pero esas tonterías SON positivas para la revolución, ya que evidencian que es la burguesía, además de que ayuda a hacer autocrítica, y por supuesto, la libertad de pensamiento es de lo más importante, porque es lo que nos diferencia de los animales.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Sáb Feb 20, 2010 9:51 pm

    es el propio pueblo obrero y su partido el que determinara quien es o no es revolucionaria logicamente un troskista que realiza critica DESTRUCTIVA contra el socialismo no con el fin de reconducir o mejorar sino de destruirlo pues sera contrarrevolucionario

    el pueblo siempre puede expresarse los comunistas no iremos nunca contra el es mas ya nos hemos dejado masacrar por parte del pueblo , porque era el pueblo , ahora otra cosa es la contra , los conspiradores , los agentes del imperialismo , los burgueses , y los intelectuales a su servicio con esos : al que asome la cabeza duro con el
    `
    todos los medios que son fruto de la explotacion del hombre por el hombre que son parte de los engranajes de sistemas imperialistas deben ser prohibidos de igual modo que se prohiben las empresas privadas de otro tipo e incluso con mas fiereza incluso pues su tarea es acabar con el comunismo ( y a ello se han dedicau toda su vida)

    otra cosa es que desde los medios de comunicacion sozializados se muestre lo que dicen los imperialistas pra luego ridiculizarles o luchar contra ellos

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos_marx el Sáb Feb 20, 2010 10:11 pm

    Camarada Carballo escribió:En este team yo estoy más de acuerdo con Mecagoendios, incluso si alguien tiene una ideología racista o fascista debe poder expresarse, que sea el pueblo el que reflexione y saque sus conclusiones racionales sobre por qué tienen (o en este caso, por qué no tienen) la razón. Esa debería ser la base de las ideas revolucionarias: la libertad de pensamiento

    completamente de acuerdo camarada

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 20, 2010 10:12 pm

    Voy a intentar expresarme con más franqueza analizando por partes tu comentario:
    es el propio pueblo obrero y su partido el que determinara quien es o no es revolucionaria
    Mmmmm Es que resulta que según la teoría leninista al pueblo lo ``guía´´ la vanguardia, y yo no estoy muy seguro de que esa vanguardia vaya a utilizar siempre de forma justa su poder, es más, lo que me preocupa no es como vayan a utilizar su poder, sino el simple hecho de que lo tengan.
    un troskista que realiza critica DESTRUCTIVA contra el socialismo no con el fin de reconducir o mejorar sino de destruirlo pues sera contrarrevolucionario

    Y si el trotskista lo hace con afán de crear debate o simplemente no está de acuerdo...¿Estamos en derecho de censurarle no vaya a ser que al pueblo inocente le hagan pupa las ideas de Trotsky?Es más, ¿Quién podría hacerlo dado el caso y porqué?
    el pueblo siempre puede expresarse
    Claro, como tu les digas, porque si no son contrarrevolucionarios... PD: Se te olvida que el partido y pueblo deben ser uno, no padre e hijo.
    los conspiradores , los agentes del imperialismo , los burgueses , y los intelectuales a su servicio con esos : al que asome la cabeza duro con el
    Y de nuevo ¿Quién juzga que es bueno y que es malo?
    todos los medios que son fruto de la explotacion del hombre por el hombre que son parte de los engranajes de sistemas imperialistas deben ser prohibidos de igual modo que se prohiben las empresas privadas de otro tipo e incluso con mas fiereza incluso pues su tarea es acabar con el comunismo ( y a ello se han dedicau toda su vida)
    Resulta que yo no estoy defendiendo la libertad de empresa, sino de EXPRESIÓN. El estado debe permitir debates, asambleas, organizaciones vecinales, deportivas, publicaciones y asociaciones de todo tipo. Las mentiras que se digan son harina de otro costal, porque en ese caso si que tendríamos sobrados medios para contrarrestar esa propaganda y hacerles quedar en ridículo, pero censurarles equivale a darles la razón.
    otra cosa es que desde los medios de comunicacion sozializados se muestre lo que dicen los imperialistas pra luego ridiculizarles o luchar contra ellos
    Es decir, manipular la información a tu gusto, como hacen los burgueses con Chávez, para darle a ese ser inferior que llamas pueblo, todo lo que debe pensar bien masticadito.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Shenin el Dom Feb 21, 2010 3:56 am

    Hablar de libertad de expresión en abstracto sin especificar qué clase sale beneficiada con cada expresión o declaración "libre" es absurdo. Hay que hablar en términos de clase y la expresión o declaración de cualquier cosa tiene unas consecuencias en la lucha de clases en el plano ideológico. No existe neutralidad de clase alguna en una abstracta "libertad" de expresión. Lo que existe son sistemas de prensa y de información que, tolerando la existencia de opiniones contrarias al poder establecido, aseguran que el sector informativo favorable a ese poder sea hegemónico y el contrario sea marginal.

    Sobre lo de "dar masticadito" al pueblo la información. Pues aunque mecagoendios lo venda como algo malo y sujeto a intereses oscuros yo tengo otra visión. Y es que es lógico que el sector más avanzado de la clase obrera tire de los sectores más atrasados ideológicamente. La clase obrera no es homogénea ideológicamente. Hay sectores más y menos conscientes de la necesidad del socialismo, debido a siglos y décadas de educación y propaganda burguesa. En mi opinión es perfectamente lógico que la vanguardia obrera priorice la propaganda de su opinión sobre la de otras, ya que muchas de estas es la propia burguesía quien las propaga o da cobertura para que se propaguen. Sí, mecagoendios, el trotskismo, por ejemplo, goza de mayor respetabilidad en el sistema educativo burgués que las opiniones anti-trotskistas y anti-revisionistas. Solo hace falta consultar un libro de texto de vicens vives de Bachillerato o de la ESO para comprobarlo.

    Los lastres ideológicos burgueses se heredan cuando la clase obrera y su vanguardia llegan al poder. Es por ello necesario contrarrestar siglos y décadas de manipulación burguesa. Con un sistema de abstracta "libertad de expresión" supuestamente neutral no se consigue contrarrestar todos estos siglos de propaganda capitalista, así como no se consigue partiendo del capitalismo llegar al comunismo sin la dictadura del proletariado.

    La dictadura del proletariado no es solo el estado de los trabajadores, es la hegemonía del proletariado en todos los planos de la lucha de clases: político, económico e ideológico. En el plano ideológico la dictadura del proletariado debe desarrollar una cultura comunista entre las masas que contrarreste siglos de dominación ideológica de la burguesía. Por ello, aunque se puedan tolerar opiniones contrarias, debe priorizarse la propaganda y la educación comunistas.

    Además, la teoría leninista no dice que la vanguardia deba guiar a la clase a secas. Dice que debe guiarla, pero para ello debe trabajar en el seno de la clase y recoger en todo momento sus deseos, sus aspiraciones, su estado de ánimo e incluso sus críticas a la dirección que realiza la vanguardia. No es una relación de ordeno y mando. Es una relación dirigente-dirigido, pero en la que el dirigido tiene mucho que decir sobre el dirigente.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Shenin el Dom Feb 21, 2010 4:30 am

    un troskista que realiza critica DESTRUCTIVA contra el socialismo no con el fin de reconducir o mejorar sino de destruirlo pues sera contrarrevolucionario

    Y si el trotskista lo hace con afán de crear debate o simplemente no está de acuerdo...¿Estamos en derecho de censurarle no vaya a ser que al pueblo inocente le hagan pupa las ideas de Trotsky?Es más, ¿Quién podría hacerlo dado el caso y porqué?

    Los trotskistas no siempre son gente honrada con afán de crear debate. Muchas veces son auténticos agentes del sabotaje. Hay muchos casos en Europa del Este y en América Latina al respecto. Pero, sobre todo, está el caso de Ernest Mandel apoyando a Yeltsin. El problema es que no es tan fácil distinguir entre un trotskista honrado y un trotskista agente del imperialismo. Solamente la observación atenta de los actos de uno u otro puede determinar quién es quién.

    De todos modos en Cuba se tolera a los trotskistas actualmente. Sirva de ilustración el caso de Celia Hart. Ahora, obviamente, el PCC ni es trotskista ni cesa en momento alguno de combatir ideológicamente esta corriente.

    La cosa en Cuba funciona así. Libertad para crear blogs, fanzines, etc. contrarios al régimen existe. Ahora, los medios de comunicación masiva, están en poder del estado, del Partido y de las organizaciones nacionales de masas como sindicatos o CDR. También se toleran manifestaciones pro-yanquis en La Habana. Pero hay muchas más manifestaciones de los CDR o de militantes favorables a la Revolución. Se toleran otras opiniones, pero también se las aísla socialmente.

    Aparte que hay un tiempo para el debate y otro para llegar a conclusiones en el debate y ejecutarlas. Porque no se puede estar debatiendo eternamente sobre el sexo de los ángeles. Llega un momento en el que el debate debe cerrarse entorno a una línea que deberá ser ejecutada en el plazo x. Luego, al expirar el plazo, llegará la rendición de cuentas donde se hará el balance del periodo de ejecución de la línea debatida y se reabrirá el debate, para volver a ser cerrado de nuevo con las nuevas conclusiones que deberán ejecutarse y así sucesivamente.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Invitado el Dom Feb 21, 2010 7:22 am

    Shenin escribió:
    un troskista que realiza critica DESTRUCTIVA contra el socialismo no con el fin de reconducir o mejorar sino de destruirlo pues sera contrarrevolucionario

    Y si el trotskista lo hace con afán de crear debate o simplemente no está de acuerdo...¿Estamos en derecho de censurarle no vaya a ser que al pueblo inocente le hagan pupa las ideas de Trotsky?Es más, ¿Quién podría hacerlo dado el caso y porqué?

    Los trotskistas no siempre son gente honrada con afán de crear debate. Muchas veces son auténticos agentes del sabotaje. Hay muchos casos en Europa del Este y en América Latina al respecto. Pero, sobre todo, está el caso de Ernest Mandel apoyando a Yeltsin. El problema es que no es tan fácil distinguir entre un trotskista honrado y un trotskista agente del imperialismo. Solamente la observación atenta de los actos de uno u otro puede determinar quién es quién.

    De todos modos en Cuba se tolera a los trotskistas actualmente. Sirva de ilustración el caso de Celia Hart. Ahora, obviamente, el PCC ni es trotskista ni cesa en momento alguno de combatir ideológicamente esta corriente.

    La cosa en Cuba funciona así. Libertad para crear blogs, fanzines, etc. contrarios al régimen existe. Ahora, los medios de comunicación masiva, están en poder del estado, del Partido y de las organizaciones nacionales de masas como sindicatos o CDR. También se toleran manifestaciones pro-yanquis en La Habana. Pero hay muchas más manifestaciones de los CDR o de militantes favorables a la Revolución. Se toleran otras opiniones, pero también se las aísla socialmente.

    Aparte que hay un tiempo para el debate y otro para llegar a conclusiones en el debate y ejecutarlas. Porque no se puede estar debatiendo eternamente sobre el sexo de los ángeles. Llega un momento en el que el debate debe cerrarse entorno a una línea que deberá ser ejecutada en el plazo x. Luego, al expirar el plazo, llegará la rendición de cuentas donde se hará el balance del periodo de ejecución de la línea debatida y se reabrirá el debate, para volver a ser cerrado de nuevo con las nuevas conclusiones que deberán ejecutarse y así sucesivamente.


    Uaaau camarada!!1

    Ahi estabas inspirado......me he quedado alucinado..

    Muy buena! :sovflag:

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Feb 21, 2010 11:36 am

    Shenin, si lo que dices está muy bien y no estoy en contra de lo que dices, pero sigues sin responder a mi duda principal, QUE es revolucionario, que no lo es , y POR QUÉ lo es o no. Lo que quiero decir es que la libertad de pensamiento es importante, y estoy de acuerdo en que la propaganda socialista ha de ser predominante, pero no debe excluir a las demás, porque si el partido tiene autoridad para eso es que se ha convertido en un partido dictatorial, y pronto usara esa potestad para manipular las cosas para SU beneficio, y no el del socialismo.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Dom Feb 21, 2010 1:38 pm

    mecagoendios contra las masas los comunistas nunca hemos ido , y ya ha habido mecanismo de expresion del pueblo en los estados socialistas ¿que es sino un soviet (el poder de la clase obrera desde abajo)? ¿ o las asambleas populares o los CDRs en cuba? O los dazibaos en china o las asambleas en los centros de trabajo en corea el pueblo puede expresarse

    otra cosa son los medios capitalistas que son fruto de la explotacion del hombre por el hombre a esos no se les puede permitir ni agua porque son los medios de la burguesia hay que expropiarles sin contemplaciones

    las relaciones entre partido-obreros ya han sido bien analizadas por los clasicos ; el partido responde a la necesidad del proletariado de combatir a la burguesia para lo cual se dota de un estado mayor formando por los elementos mas avanzados que orienta esa lucha que este formado por militantes profesionales al servicio del estado y del pueblo , que sirvan de ejemplo para las masas y que dote al pueblo de formacion ideologico esto no quiere decir que el poder no proceda en lo fundamental de la clase obrera y los sectores populares ni que las masas no pueden discrepar en torno a la linea del partido

    creo que una obra que es bastante interesante a este respecto es "contradicciones entre el seno del pueblo y contradicciones entre nosotros y el enemigo" es de mao tse tung y analiza como el partido trata las discrepancias (que pueden llegar a ser sanas) entre el pueblo (mediante la persuasion ) y como las trata respecto al imperialismo y las antiguas fuerzas reaccionarias (represion)

    con la frase en la que dices que los medios sozializados manipulan confundes la actual manipulacion burguesa con un predominio de la una linea obrera en los medios de masa, comunista como si fueran fenomenos equivalentes !!

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Feb 21, 2010 2:03 pm

    mecagoendios contra las masas los comunistas nunca hemos ido
    Los verdaderos comunistas no, pero los carreristas, oportunistas y demás si lo han hecho. Además el problema para mí no está en que se ha hecho, sino en porqué se ha podido hacer.
    y ya ha habido mecanismo de expresion del pueblo en los estados socialistas ¿que es sino un soviet (el poder de la clase obrera desde abajo)? ¿ o las asambleas populares o los CDRs en cuba? O los dazibaos en china o las asambleas en los centros de trabajo en corea el pueblo puede expresarse
    Lo mejor es que el pueblo se organice en soviets, asambleas...etc, para no incurrir en dictaduras centralistas. Además, el pueblo no solo debe expresarse, sino que debe tomar las riendas del proceso revolucionario. El fallo que más de uno tiene por aquí es el considerar al pueblo simples peones que se mueven desde arriba, paa alcanzar objetivos que, suponemos, quiere la vanguardia. Pues no señores, no, los comunistas debemos integrarnos entre las masas y formar un gobierno descentralizado y asambleario con determinadas directrices centrales, o al menos yo lo creo así. Odio la frase de Mao Zedong de que hay que recoger las aspiraciones del pueblo y devolverselas en forma de directrices, porque el pueblo y los comunistas(ambos deben unirse y ser la misma cosa) deben tomar las decisiones de forma democrática y ejecutarlas después, y no que una panda de iluminados ``interprete´´ los deseos del pueblo y les obligue a hacer determinadas cosas ``por su bien´´
    otra cosa son los medios capitalistas que son fruto de la explotacion del hombre por el hombre a esos no se les puede permitir ni agua porque son los medios de la burguesia hay que expropiarles sin contemplaciones
    De nuevo, no recuerdo haber defendido la libertad de empresa, sino de palabra. Si un colectivo o asamblea mantiene una posición considerada como burguesa, se inicia un proceso de debate para ver si es así o no, no se la prohíbe, que equivale a darles la razón. Me estoy cansando de repetir lo mismo 80 veces y que me contesten con las mismas frases hechas.
    las relaciones entre partido-obreros ya han sido bien analizadas por los clasicos ; el partido responde a la necesidad del proletariado de combatir a la burguesia para lo cual se dota de un estado mayor formando por los elementos mas avanzados que orienta esa lucha que este formado por militantes profesionales al servicio del estado y del pueblo , que sirvan de ejemplo para las masas y que dote al pueblo de formacion ideologico esto no quiere decir que el poder no proceda en lo fundamental de la clase obrera y los sectores populares ni que las masas no pueden discrepar en torno a la linea del partido
    Quizá haya que revisar a esos clásicos, porque esos elementos avanzados o ``revolucionarios profesionales´´ pueden corromperse, y llegado el caso, como el partido concentra todo el poder, solo una mano consecuente que acapare todo el poder puede depurar a elementos oportunistas, y puede usar ese poder para sí, o no, pero el principal problema no es lo que haga, sino el hecho de que pueda hacerlo.
    Por cierto, lalinea del partido ha de ser la que el pueblo determina, que parece que para ti pueblo y partido no es lo mismo.
    creo que una obra que es bastante interesante a este respecto es "contradicciones entre el seno del pueblo y contradicciones entre nosotros y el enemigo" es de mao tse tung y analiza como el partido trata las discrepancias (que pueden llegar a ser sanas) entre el pueblo (mediante la persuasion ) y como las trata respecto al imperialismo y las antiguas fuerzas reaccionarias (represion)
    Es que Mao Zedong habla como si el pueblo fuera un toli al que hay que convencer con paciencia de que lo que tu haces es lo bueno, y no es así. Para mi pueblo y partido han de ser lo mismo, porque si no estamos ante una revolución desde las alturas, y eso no me gusta una mierda.
    con la frase en la que dices que los medios sozializados manipulan confundes la actual manipulacion burguesa con un predominio de la una linea obrera en los medios de masa, comunista como si fueran fenomenos equivalentes !!
    La manipulación es mala, venga de donde venga. Cito a Lenin:
    ``La verdad es siempre revolucionaria´´
    Si tenemos que silenciar algo, es que nos da miedo, y las mentiras en un estado donde el partido tiene prioridad para informarno tienen futuro... El resultado es que si algo se silencia el gobierno se está conviertiendo en contrarrevolucionario.

    Espero que el siguiente post me responda a lo que digo y no sea de nuevo la misma retahíla manipulación ``obrera´´=buena manipulación burguesa=mala.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por RDC el Dom Feb 21, 2010 2:21 pm

    Yo en parte estoy de acuerdo con Mecagoendios. El Partido Comunista se tiene que dedicar a la labor de propaganda, formación de cuadros comunistas y si hiciera falta contra-propaganda contra (des)informaciones burguesas. Es decir, no tiene que controlar la vida política. A las elecciones a los soviets que se presente quien quiera sea comunista, no comunista, miembro del Partido o no miembro del Partido. Esto, es lo que intentó hacer el camarada Stalin y despés Lavrenti Beria y que bien explica Grover Furr en "Stalin y la lucha por la reforma democrática".

    Mecagoendios, para los contrarrevolucionares ya están las depuraciones.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Dom Feb 21, 2010 2:26 pm

    "la verdad es revolucionaria"

    ¿y que quieres decir con esto? osea desmontar las mentiras de los reaccionarios es manipulacion?¿

    logicamente pueblo y partido no son lo mismo pero si que estan intimamente ligados , el partido , agrupa a los elementos mas avanzados en el plano ideologico y practico que orientan al resto el partido con formacion ideologica y practica intenta ir reduciendo la distancia entre elementos mas avanzados y mas atrasados hasta que no existe la necesidad de un estado mayor

    el poder no lo detenta el partido , el poder lo detenta la clase obrera en alianza con los sectores populares a traves de los consejos , las asambleas , las elecciones periodicas , la economia sozializada , y tambien aportando y mucho al partido que las orientara que estara en primera linea (esto significa vanguardia) que las dirigira incluso aprendiendo el partido de estas y estas del partido

    no se que habras leido de mao pero supongo que poco por que vaya precisamente mao fue quien dijo que la historia la hacen las masas , que habia que apoyarse en estas y que el comunista debia estar integrado en el pueblo , te vuelvo a recomendar la obra que te dije que espero leas

    de todas formas entre todo el batiburrillo anti-vanguardia dices algo interesante ¿como lograr que el partido comunista no se corrompa? efectivamente has dado en una de las claves del hundimiento de los partidos comunistas ; la corrupcion de estos que llevo a la desmoralizacion de las masas y la confusion de estas (lo que prueba de nuevo la necesidad del partido)

    existen mecanismo yo creo para intentar que el PC no se corrompa :

    1) control del pueblo sobre el partido , en todos los paises socialistas se ha dado con mayor o menor eficiacia , la experencia mas alta a este respecto fue la revolucion cultural china

    2) una politica mas estricta en tanto a que militantes deben ingresar en el partido ; el militante comunista debe ser una persona honesta , querido por el pueblo al que sirva siempre , que aplique de manera correcta los principios del marxismo leninismo

    3)blindaje frente al imperialismo

    aunque existen muchos otros

    creo que tienes razon en cuanto a que la vanguardia tiene que ser controlada por el pueblo pero que radicalizas tu postura al hablar de la abolicion de este pues ya la historia ha demostrado que es necesario un estado mayor , un partido que sintetize las aspiraciones de las masas

    saludos bolcheviques

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Dom Feb 21, 2010 2:28 pm

    si yo tambien estoy en parte de acuerdo con mecagoendios quiero decir yo creo que el partido comunista no debe dententar el poder (no creo que nunca lo haya hecho al menos en terminos absolutos) pero creo que radicaliza su`postura al decir que un partiu no es necesario ese nos puede llevar a adpotar formulas organizativas que por si solas (sin partido) se han mostrado ineficaces

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Feb 21, 2010 2:40 pm

    RDC escribió:Yo en parte estoy de acuerdo con Mecagoendios. El Partido Comunista se tiene que dedicar a la labor de propaganda, formación de cuadros comunistas y si hiciera falta contra-propaganda contra (des)informaciones burguesas. Es decir, no tiene que controlar la vida política. A las elecciones a los soviets que se presente quien quiera sea comunista, no comunista, miembro del Partido o no miembro del Partido. Esto, es lo que intentó hacer el camarada Stalin y despés Lavrenti Beria y que bien explica Grover Furr en "Stalin y la lucha por la reforma democrática".

    Mecagoendios, para los contrarrevolucionares ya están las depuraciones.
    Estoy completamente de acuerdo con el primer párrafo. Si no me equivoco eso es lo que sucede en Cuba, que es el socialismo que más me gusta de todos los que se han dado. Incluso yo iría más allá proponiendo que al gobierno central se presentaran solo comunistas, pero que el pueblo les tenga que votar para que salgan elegidos(Como creo que pasa en Cuba). Con esto no quiero decir que haya que incurrir en el electoralismo, sino simplemente creo que estas medidas descentralizadoras y democráticas aumentarían el grado de identificación pueblo=partido, facilitando la llegada del comunismo.

    Respecto a las purgas, ¿Quién determina a quién hay que purgar? Creo que ese es otro pilar que hay que apuntalar bien.

    PD: carlos, te responderé ahora que me voy a comer xD

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Dom Feb 21, 2010 2:54 pm

    mecagoendios en cuba no solo se presentan comunistas se han llegado a presentar hasta los disidentes esos alcanzando pesimos resultados

    tampoco creo que haya que buscar cual es el mejor socialismo rollo quien la tiene mas larga pero en mi opinion el socialismo cubano no es comparable al socialismo sovietico entre otras cosas porque cuba esta sola y claro tiene que hacer concesiones y de esas concesiones pues viene que empieze a darse propiedad privada en pequeños grados , tendencias autoritaristas o incluso corruptas como ocurrio hace poco con lage en el seno del partido (que no digo que no haya pasado en otros paises) ,confusionismo ideologico , aparicion de ciertos fenomenos tipicos del capitalismo como la prostitucion o (en muy poca cantidad ) la droga pero de todas formas cuba sigue siendo un ejemplo de resistencia y de superioridad del socialismo y defiendo la gran revolucion cubana :cubaflag:

    quizas el fallo mas importante de la revolucion cuba ( y de ahi las cuasi inevitables imperfecciones de hoy ) fue no inicar una indutrializacion potente

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por RDC el Dom Feb 21, 2010 2:56 pm

    Respecto a las purgas, ¿Quién determina a quién hay que purgar? Creo que ese es otro pilar que hay que apuntalar bien.

    En la URSS se encargaba el NKVD, el Comisariado del Pueblo para Asuntos Internos. En la policía por ejemplo tambien tienen a Asuntos Internos que son los encargados de investigar los actos de los policias. Pues en el Partido tiene que haber lo mismo, un Comisariado que se encargue de los Asuntos Internos. Una vez identificados estos sujetos por Asuntos Internos se les denuncia y se les hace un juicio justo como en los Procesos de Moscú, con observadores internacionales. Y el juez será el encargado de establecer la pena que fuere.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Shenin el Dom Feb 21, 2010 2:56 pm

    Mecagoendios escribió:Shenin, si lo que dices está muy bien y no estoy en contra de lo que dices, pero sigues sin responder a mi duda principal, QUE es revolucionario, que no lo es , y POR QUÉ lo es o no. Lo que quiero decir es que la libertad de pensamiento es importante, y estoy de acuerdo en que la propaganda socialista ha de ser predominante, pero no debe excluir a las demás, porque si el partido tiene autoridad para eso es que se ha convertido en un partido dictatorial, y pronto usara esa potestad para manipular las cosas para SU beneficio, y no el del socialismo.

    Un contrarrevolucionario lo demuestra con sus actos. El problema es que identificar esto requiere una observación de su comportamiento relativamente larga. Y a menudo no se dispone de ese tiempo. Por tanto, se confunde a revolucionarios honrados pero "criticones" (por así decirlo) con saboteadores. No puedo dar una respuesta más precisa, puesto que no la tengo.

    Lo que sí tengo claro es que en el caso de una guerra civil abierta, como la rusa, por ejemplo, no recurrir a la censura contra quienes propagan mensajes insurreccionales en la retaguardia y demás, no solo es equivocado, sino que es criminal. Durante los primeros días del Poder Soviético no se cerraron periódicos. Se les recortó financiación para que los periódicos soviéticos fueran más fuertes. Pero cuando los periódicos burgueses comenzaron a publicar proclamas del Ejército Blanco y a llamar a la insurrección contra los soviets, entonces, se empezó a cerrar periódicos. Pero ya por imperativo militar.

    En tiempos de paz y estabilidad relativas se puede tener más mano izquierda.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Dom Feb 21, 2010 3:07 pm

    RDC dijo:

    En la URSS se encargaba el NKVD, el Comisariado del Pueblo para Asuntos Internos. En la policía por ejemplo tambien tienen a Asuntos Internos que son los encargados de investigar los actos de los policias. Pues en el Partido tiene que haber lo mismo, un Comisariado que se encargue de los Asuntos Internos. Una vez identificados estos sujetos por Asuntos Internos se les denuncia y se les hace un juicio justo como en los Procesos de Moscú, con observadores internacionales. Y el juez será el encargado de establecer la pena que fuere

    por cierto en la URSS los jueces se elegian en elecciones populares

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Feb 21, 2010 5:03 pm

    A carlos:
    ¿y que quieres decir con esto? osea desmontar las mentiras de los reaccionarios es manipulacion?¿
    No, pero si lo es negar a la gente su derecho a expresar su opinión o a criticar medidas, por muy buenas que sean y aunque hayan sido aprobadas por mayoría.
    [quote]logicamente pueblo y partido no son lo mismo pero si que estan intimamente ligados , el partido , agrupa a los elementos mas avanzados en el plano ideologico y practico que orientan al resto el partido con formacion ideologica y practica intenta ir reduciendo la distancia entre elementos mas avanzados y mas atrasados hasta que no existe la necesidad de un estado mayor

    Yo creo que el partido deberia agrupar a todo aquel elemento con interés, aunque no tenga idea de marxismo, pues para eso están las juventudes comunistas. Y por cierto, en lo segundo de acuerdo.
    el poder no lo detenta el partido , el poder lo detenta la clase obrera en alianza con los sectores populares a traves de los consejos , las asambleas , las elecciones periodicas , la economia sozializada , y tambien aportando y mucho al partido que las orientara que estara en primera linea (esto significa vanguardia) que las dirigira incluso aprendiendo el partido de estas y estas del partido

    La idea está en que el partido/estado sea una herramienta al servicio del pueblo y controlado por ella. Si es así, todo bien, pero es obvio que ese es uno de los puntos más flojos de casi todas las revoluciones, y por ello hay que desarrollar nuevos metodos de control sobre la vanguardia a la ue tanto critico, por el simple hecho de que puede degenerar, y el pueblo no puede ni debe depender de una pandilla.
    no se que habras leido de mao pero supongo que poco por que vaya precisamente mao fue quien dijo que la historia la hacen las masas , que habia que apoyarse en estas y que el comunista debia estar integrado en el pueblo , te vuelvo a recomendar la obra que te dije que espero leas

    He leído el libro rojo, y lo que estaba criticando es esa frase, que deja ver que el socialismo es una dictadura(no del proletariado sino de la ``vanguardia´´) Y por supuesto que leeré todo lo que aquí se me recomienda, pero cuando tenga más tiempo.
    de todas formas entre todo el batiburrillo anti-vanguardia dices algo interesante ¿como lograr que el partido comunista no se corrompa? efectivamente has dado en una de las claves del hundimiento de los partidos comunistas ; la corrupcion de estos que llevo a la desmoralizacion de las masas y la confusion de estas (lo que prueba de nuevo la necesidad del partido)

    El partido es necesario, los líderes poderosos no, es más, a mi juicio una persona con poder es un peligro. Aquí ya se entraría en el eterno debate sobre la condición humana.
    1) control del pueblo sobre el partido , en todos los paises socialistas se ha dado con mayor o menor eficiacia , la experencia mas alta a este respecto fue la revolucion cultural china

    ¿No sería más simple que el partido fuera toda la población? Así no haría falta control. Quizá sería interesante iniciar a todos los niños al marxismo e integrarlos a los 9 o 10 a las juventudes comunistas, donde se formarían como ciudadanos conscientes y como futuros militantes comunistas si ese es su deseo.

    En lo que dices de controlar la entrada al partido no estoy de acuerdo, es más, creo que cuantos más miembros tenga el partido más transparente será y más en simbiosis estará con las masas.
    creo que tienes razon en cuanto a que la vanguardia tiene que ser controlada por el pueblo pero que radicalizas tu postura al hablar de la abolicion de este pues ya la historia ha demostrado que es necesario un estado mayor , un partido que sintetize las aspiraciones de las masas[quote]
    No te equivoques, niego la ``vanguardia´´, pero no el partido ni el estado mayor, solo digo que estos hn de llevar una política descentralizada(más centralismo=más corrupción y más desapego de sus dirigentes con las masas), que simplemente el partido se encargue de vigilar unos mínimos, y que a partir de ahí la localidad, región...etc construya el socialismo de forma creativa(como Marinaleda, por ejemplo) y los ciudadanos tengan más fácil vigilar a sus dirigentes.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Feb 21, 2010 5:13 pm

    Disculpad, me he citado a mi mismo en vez de a carlos, pero se entiende igual.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Feb 21, 2010 9:01 pm

    ¿Nadie va a continuar con este interesante debate? Tengamos en cuenta que seremos los artífices de futuras revoluciones (o eso espero) y debemos tener las ideas muy claras en todos los ámbitos para no tambalear e incurrir en errores que nos lleven a más décadas de capitalismo.

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos_marx el Dom Feb 21, 2010 9:30 pm

    yo considero que la libertad de expersion es muy imporatante, como comento un camarada por ahi, es mucho mejor dirigir a las personas con ideas burguesas que reprimir a la de primera

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por Dafefeluma el Dom Feb 21, 2010 9:36 pm

    carlos_marx escribió:yo considero que la libertad de expersion es muy imporatante, como comento un camarada por ahi, es mucho mejor dirigir a las personas con ideas burguesas que reprimir a la de primera

    es verdad camarada
    lo que se deveria avr echo es abrirse a diferentes propuestas dentro del modelo comunista para que la gente viera que era posible solucionar los problemas sin salirse del comunismo. el negar toda propuesta produce retraso. lastima que cuando se dieron cuenta de esto la gente ya no creia en el sistema

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos_marx el Dom Feb 21, 2010 9:42 pm

    Dafefeluma escribió:
    carlos_marx escribió:yo considero que la libertad de expersion es muy imporatante, como comento un camarada por ahi, es mucho mejor dirigir a las personas con ideas burguesas que reprimir a la de primera

    es verdad camarada
    lo que se deveria avr echo es abrirse a diferentes propuestas dentro del modelo comunista para que la gente viera que era posible solucionar los problemas sin salirse del comunismo. el negar toda propuesta produce retraso. lastima que cuando se dieron cuenta de esto la gente ya no creia en el sistema

    asi es camarada

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    Re: Glasnost y perestroika

    Mensaje por carlos el Dom Feb 21, 2010 10:14 pm

    no estoy contigo el partido no es de masas no todo el pueblo puede pertenecer al partido , el partido tiene que ser de cuadros profesionalizados que hayan abandonado los habitos capitalistas , que sirvan al pueblo y que estudien y apliquen el marxismo leninismo , darle un caracter mas abierto aun del que tienen solo facilita el cofusionismo , la aparicion de burocratas autoritarios , el ecletismo , los trepas ....

    conforme pase el tiempo y vayamos construyendo el hombre nuevo cada vez mas personas podran pasar a engrosar las filas de la vanguardia hasta que el partido pierda su razon de ser y pueblo y organizacion politica sean uno

    pero antes de eso hay que ser selectos , hay que guiarse por la profesionalidad y el centralismo democratico , el partido no es un chiringuito ni un club social , ni siquiera es un organo del poder popular , el partido es el estado mayor de la clase que agrupa a sus elementos mas avanzados

    una de las razones de que los partidos comunistas actuales actuen con tan poca profesionalidad , que no luchen ni pa atras es porque para militar en un PC basta con rellenar una hoja de afiliacion , ni siquiera existe en la mayoria de casos un periodo de premilitancia ,lo unico que importa es captar militantes como sea y esto no puede ser asi , parece que muchos PCs han olvidado los principios del partido expuestos en la obra de lenin ya famosa carta a un camarada ( en realidad algunos han olvidado toda formacion teorica y practica)

    por eso yo digo que antes de militar en un PC hay que pasar por los frentes de masas organizaciones esta si lo mas abiertas y posibles y de funcionamiento radicalmente ASAMBLEARIO ( que los que funciona en los frentes de lucha parcial) , organizaciones juveniles , antifascistas , sindicales , pro amnistia etc... asi como un periodo de simpatizante y colaborador con el PC de turno hay que tener ya cierta escuela de lucha vaya

    esto no quiere decir que deba ser algo cerradisimo , sectareo ... ni tanto ni tan calvo pero si que se intente al menos que cada comunista que milite en el partido sea eso un comunista ( no un simpatizante de) solo eso y nada menos que eso

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    Re: Glasnost y perestroika

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