¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Comparte
    avatar
    Christoph Eduard
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1600
    Reputación : 1675
    Fecha de inscripción : 18/09/2011

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Christoph Eduard el Vie Jul 27, 2012 2:31 pm

    Estados Unidos de Europa escribió:Christoph Eduard

    El darwinismo social, la ley de la selva, es lo que vivimos hoy en día. Es una realidad palpable, no hace falta ser muy listo para captarlo.

    ¿Y no saber leer no da más pena? He expresado la idea de que darwinismo social no es científico sino ideológico, aunque en su tiempo algunos pretendían hacer creer lo contrario...

    Entonces dime, ¿a que viene tu "comentarito"?

    El texto de arriba que ha compartido Slitch es lo que la burguesía reconoce del marxismo, no le reconoce más. ¿Por qué? Por que el marxismo pone fecha de caducidad a la burguesía y lo demuestra científicamente. Ningún burgués tolerará llamar ciencia al marxismo, sería autodestructivo. En cambio llaman periodismo independiente a esa bazofia que hacen y mil contradicciones más que si me provocas tendré que ponerte para demostrar quién es el que está alejado de la ciencia en realidad.
    avatar
    Estados Unidos de Europa
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 73
    Reputación : 74
    Fecha de inscripción : 18/07/2012

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Estados Unidos de Europa el Vie Jul 27, 2012 2:46 pm

    Christoph Eduard

    No quiero y no puedo entrar ahora en debates serios y largos porque no tengo tiempo últimamente. Pero te diré que el marxismo no es científico, como tampoco lo es la teoría de Kant sobre conocimiento. Es una ideología, se sirve de metodos más filósoficos que científicos (dialéctica por ejemplo).
    Los liberales-capitalistas, creas o no, también tienen sus análisis que demuestran que lo suyo funciona. Pero tampoco se trata de una ciencia en sentido exacto, sino de una ideología.

    Las ideologías pueden tener elementos científicos, pero no son ciencia y nunca lo serán.
    avatar
    Danko
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1636
    Reputación : 1775
    Fecha de inscripción : 25/12/2011
    Edad : 38
    Localización : Barcelona

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Danko el Vie Jul 27, 2012 2:50 pm

    Estados Unidos de Europa escribió:
    Los ideologías pueden tener elementos científicos, pero no son ciencia y nunca lo serán.


    En todo caso doctrinas, que como el marxismo no son ciencias "duras" como las matemáticas o la física, pero que se fundamentan el criterios científicos y objetivos, pues parten de una realidad observable y cuantificable.
    avatar
    Christoph Eduard
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1600
    Reputación : 1675
    Fecha de inscripción : 18/09/2011

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Christoph Eduard el Vie Jul 27, 2012 3:01 pm

    yo tampoco tengo mucho tiempo ahora. ya no leeremos.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4497
    Reputación : 4581
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Yo, como Marx, solo sé que no soy marxista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 27, 2012 7:29 pm

    Yo, como Marx, solo sé que no soy marxista

    El marxismo es una ideología y como todas las ideologías es una interpretación de la realidad y no es una ciencia. Pero para Marx de lo que se trata es de transformar la realidad, a la burguesía no le hizo falta la ciencia para instaura su modo de producción, el capitalismo, pero para acabar con la lucha de clases si que hace falta y a esa ciencia consagró su vida.

    Marx y Engels desarrollaron la ciencia de la economía política con tres obras fundamentales; Trabajo asalariado y capital en 1949, Salario, precio y ganancia en 1965 y los tres tomos de la monumental obra de El Capital publicados en 1867, 1885 y 1894 respectivamente. La definición clásica de economía se debe a Federico Engels; La economía política es la ciencia que estudia las leyes que rigen la producción, la circulación, la distribución y el consumo de los bienes materiales que satisfacen necesidades humanas. La contribución de Marx y Engels a la ciencia de la economía política es comparable a la que hizo Einstein a la física.

    Marx descubrió que la fuerza de trabajo era la fuente de toda riqueza, la medida de valor de cambio de cualquier bien en general y de las mercancías en particular. Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo (una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo) y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente.

    También descubrió la plusvalía como origen de la ganancia capitalista y lo que nunca le perdonaran los capitalistas, que el capitalismo es un modo de producción históricamente determinado, es decir, que el modo de producción capitalista cuando su desarrollo tiende al infinito tiene un limita finito, y que en ese desarrollo las relaciones de producción capitalistas se oponen de forma creciente al desarrollo de las fuerzas productivas.

    Marx también hizo una gran contribución al desarrollo de la ciencia de la historia en el estudio de las leyes que rigen la sucesión de los distintos modos de producción que sustentan las distintas formaciones sociales con obras que se pueden leer como una magna trilogía; Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850, El dieciocho brumario de Luis Bonaparte en 1852 y La guerra civil en Francia, en 1871.

    Saludos

    avatar
    red lion
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 17
    Reputación : 20
    Fecha de inscripción : 26/05/2012
    Edad : 31
    Localización : colombia

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por red lion el Sáb Jul 28, 2012 4:48 pm

    El marxismo es cientifico por que es materialismo dialectico e historico es decir parte de la concepcion de que la materia es independiente del sujeto y como esta en constante movimiento, señala a travez de su propio metodo dialectico como las condiciones materiales de la produccion han sido el principal factor de desarrollo no solo cientifico sino tambien cultural del la humanidad. con el fin de dar unas pautas de como dicho movimiento dialectico se puede comprender para el mejor desarrollo de los seres humanos en donde todas las necesidades materiales son satisfechas a cabalidad de pasar del reino animal de la necesidad y dominio de los mas fuertes hacia los mas debiles y pasar al reino de la libertad humana donde a cada quien segun sus capacidades y cada quien segun su necesidad en el cual la humandidad no esta atrapada en una concepcion de competencia rapaz propia de los animales y no de los seres humanos.

    :sovflag: :marx: :engels: :lenin :che: :allende: :castro: :mao: :stalin: :rosa: :HOchiminh: :sovflag: :cubaflag: :che2:


    Última edición por red lion el Sáb Ago 25, 2012 4:30 am, editado 2 veces
    avatar
    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15564
    Reputación : 19999
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 28, 2012 5:20 pm

    Estados Unidos de Europa escribió:Christoph Eduard

    No quiero y no puedo entrar ahora en debates serios y largos porque no tengo tiempo últimamente. Pero te diré que el marxismo no es científico, como tampoco lo es la teoría de Kant sobre conocimiento. Es una ideología, se sirve de metodos más filósoficos que científicos (dialéctica por ejemplo).
    Los liberales-capitalistas, creas o no, también tienen sus análisis que demuestran que lo suyo funciona. Pero tampoco se trata de una ciencia en sentido exacto, sino de una ideología.

    Las ideologías pueden tener elementos científicos, pero no son ciencia y nunca lo serán.



    ¿ Que ellos demuestran que lo suyo funciona ??? ¿ Como exactamente ? Laughing

    Aqui esta el sentido de la ciencia, de la datación, del empiricismo, el materialismo.... algo en lo que el capitalismo...esta bien atrasado.

    Tambien la Iglesia en las sociedades feudales tenia " su ciencia", pero claro, tambien solo funcionaba para ellos.

    Lo que no entendeis muchos es que el socialismo cientifico es mucho mas profundo que una ideologia, usa las herramientas de analisis más avanzadas que hay y obviamente, le sacan 200 años a los metodos burgueses.


    Por cierto.


    Es obligación redactar un post en condiciones. Si no tienes tiempo para refutar argumentos, datos textos y te limitas a contestaciones de dos lineas volviendo a llevar la contraria pero asumiendo que no tienes tiempo a entrar en debate, eso puede llegar a ser actividad troll.

    Si no tienes tiempo, no contestas y cuando lo hagas, lo ahces rebatiendo punto por punto la información expuesta mediante argumentos y datación, no entrando en elbucle de siempre " no es ciencia, ¿ por que ?, por que no es ciencia "




    Cada sistema economico, sea este feudal, capitalista , socialista, arrastra consigo unas herramientas cientificas que deberian de ser objetivas. A lo largo de la historia, esas herramientas han ido mejorando, de forma casi independiente a la cosmovisión domiante, pero si altamente influenciadas y politizadas.

    El MArxismo, no es " una ideologia más" si no que pretende ser el resultado de esa ciencia objetiva que se ha desarrollado al margen de la influencia politizada de los sistemas primitivos imperantes.

    Es un metodo, una herramienta llamala cientifica o no si quieres, pero que esta mucho más avanzada que cualquier idologia burguesa es un hecho.
    Es que estamos hablando de siglos de diferencia, y es algo que aprendes a comprender por que se hace más que palpable ese primitivismo a todos los niveles.



    ¿ La tierra es plana o redonda ? ¿ el ser humano es malo y codicioso por naturaleza o su interes biologico radica en la hiperdependencia de una comunidad y una sociedad a la que esta ligado de forma natural ? ¿ la inteligencia pertenece a una casta de burgueses que heredan su genialidad y su herencia genuina por que son los miembros mas destacados de la especie humana o es simplemente el condicionante socioeconomico el que afecta y establece el desarrollo de un individuo ?

    Pues como la respuesta a estas preguntas tienen un contenido cientifico, no podemos hablar puramente de diferencias IDEOLOGIAS en igualdad de condiciones a respetar y entender, si no diferentes desarrollos aún primitivos de ciertas ciencias. El que un tipo venga a decir que la tierra es plana y que hemos sido creados de forma inteligente ,no podemos hablar de iguales, ni representar un tipo de pensamiento primitivo como ideologia . Son simples pensamientos que perduran a dia de hoy herederos de sociedades primitivas y aún más primitivas que han trascendido en el tiempo hasta los dias de hoy.


    Toda ideologia, todo pensamiento, toda superestructura, trasciende a la ciencia su influencia, la muta y en muchos casos la degenera. EL Marxismo pretende la contra, es decir, que DESDE LA CIENCIA construir una superestructura y una sociedad viable, sostenible y autosuficiente consigo misma y para el medio en el que se desarrolla, es decir, una forma de sociedad , como ya digo, cientifica basada en nuestra naturaleza como especie hipersocial y sicialmente dependiente.


    La aristocracia, la burguesia en sus diferentes vertientes, mas liberales o más conservadores, todos se asientan en una "ciencia" interpretada y condicionada a su forma de entender y interpretar el mundo a su imagen y semejanza. Eso es el primitivismo en el que aún vivimos, donde las sociedades huamnas compuestas por la mayoria son condicionadas por los itnerses de una infima minoria que asientan ese "derecho" en simple "ciencia" que establecen a su favor.


    EL paso que pretende el socialismo cientifico , es precisamente ese, erradicar ese condicionamiento artificial y negligente para la sociedad. Si un principio, se demuestra falso, errado, incompleto, o no del todo objetivo, la ciencia socialista esta obligada a adaptar la resolución más avanzada a ese principio, cambiando en lo que haga falta un concepto. Por eso existe esta superioridad en el marxismo sobre todo lo demás, por que tiene unas bases cientificas de analisis y de comprensión del mundo y del hombre.

    Si se consigue refutar un principio marxista, el propio marxismo adapta esa corrección. No hay patrones estancos a los que dirigirse por fé. Lo que hay son analsisi superiores que no han sido refutados, y por lo tanto, uno usa estos, como base , pero no por dogma, si no por que no hay nada superior por ahora, menos proveniente del primitivismo acientifico de las ideologias Burguesas.


    El socialismo cientifico, es el que esta investigando continuamente la naturaleza humana, su formación, su historia, su progreso a lo largo del tiempo y la forma más correcta y concreta de darle una superviviencia en un futuro por medio de sociedades justas para los miembros de esta donde cada individuo sea valorado como miembro improtante de esa comunidad como productor de riqueza par los demás.

    El problema, es que no existe por parte de idoelogias primitivas algo que pueda rebatir ni refutar ningun principio marxista. Es igual que si yo te demuestro de forma empirica, datacional, y cientifica que la tierra es redonda y gira en torno al sol, y tu me vienes con la creación inteligente, con que la tierra es plana y lo único que tienes para sustentar esas posiciones es tu FE y cuatro datos mal sacados.

    Esto no es un enfrentamiento de ideologias, si no un enfretnamiento del PROGRESO CIENTIFICO contra el ostracismo primitivo del pensamiento humano.


    A principios del siglo XX , a los marxistas y a los activistas que luchaban por sociedades justas y socialmente respetuosas se los metian en manicomios, los trataban como enfermos mentales y les operaban el cerebro aludiendo a algun tipo de problema del desarrollo cerebral.¿ La explicación a esto ?, pues las propias elites burguesas cientificas, consideraban que era antinatural ir en contra de la sociedad de clases que según ellos , justificaba la naturaleza injsuta, depderadora y codiciosa de nuestra naturaleza y nuestra especie.

    La cuestion, es que seguimos dentro del mismo sistema y vivimos bajo la misma ideologia modernizada y sus mismas elites y castas burguesas, que justificaba el expolio, y consideraba como enfermos antinaturales a los que luchaban por una sociedad más justa y precisamente, más humana.


    La ciencia es la que permite al marxista destruir ideologicamente cualquier enfrentamiento contra ideologias primitivas, pro que precisamente la inefrioridad de ese primitivismo, radica en su uso sesgado y malinterpretado de ciertos parametros interesados de la ciencia. EL marxismo es datable, demostrable, cientificamente empirico, por eso es mucho mas avanzado.

    Ni por asomo podemos entender, una equidad y capacidad al mismo nivel de pensamientos primitivos, con un metodo que lleva 200 años de avance sobre los demás. Seria un insulto a todo el desarrollo del ser humano a lo largo de la historia.


    Es algo muy serio de lo que hablamos


    Última edición por SS-18 el Sáb Jul 28, 2012 6:39 pm, editado 1 vez


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

    avatar
    red lion
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 17
    Reputación : 20
    Fecha de inscripción : 26/05/2012
    Edad : 31
    Localización : colombia

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por red lion el Sáb Jul 28, 2012 5:35 pm



    Estoy de acuerdo con usted camarada asi es :sovflag: :marx: :engels: :lenin :che: :mao: :stalin: :castro: :allende: :HOchiminh: :sovflag: :cccp: :che2: :cccp:2
    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 28, 2012 7:04 pm

    Estados Unidos de Europa escribió:El marxismo no es ciencia. El Marxismo es una ideología. El marxismo no explica al mundo, sino ofrece un punto de vista sobre el mundo. O sea, sobre la sociedad, historia, etc.
    Económicamente es solo una de las varias escuelas. Restamente es pura ideología. La visión dialéctica del mundo, materialismo histórico, lucha de clases, etc. no es sino una ideología, un punto de vista. Nada más.






    Pues eso mismo que estás contado (lo de que el marxismo no explica el mundo sino que ofrece un punto de vista sobre el mundo) es aplicable también, en cierto modo, a cualquier ciencia. ¿Acaso la biología explica el mundo? No, solamente una parte muy concreta de él, solo desde un punto de vista, que es el de los seres vivos. Así que la ciencia es también una cuestión de puntos de vista.

    Si analizamos una piedra que cae hay cincuenta mil fenómenos que se están produciendo, cincuenta mil cosas en las que podríamos fijarnos. Pero si lo que nos importa que saber cuando va a llegar al suelo y por qué se produce su caída tenemos a la física que va a despreciar todos los procesos que están sucediendo en la piedra y se va a fijar solo en los dos o tres procesos importantes que nos merecen la pena para conocer aproximadamente esos datos.

    La ciencia lo que hace es trocear el mundo en partes, separarlas unas de otras y buscar respuestas concretas a cuestiones concretas en relación con esas partes. Es decir, analiza la realidad solo desde ciertos puntos de vista que nos interesan. Eso, por supuesto, es muy importante (sobre todo a nivel práctico), pero no es "explicar el mundo" estrictamente hablando. En el momento en que una ciencia intenta buscar explicaciones más generales empieza a perderse y a pisar suelo resbaladizo y a dejar de ser ciencia (para ir acercándose a la filosofía en el mejor de los casos). Lo más que se ha conseguido hacer es para algunos procesos concretos y complejos integrar algunas ciencias para dar la mayor posibilidad de respuestas.



    Economía es ciencia, `capitalismo`... `marxismo` son escuelas económicas dentro de la economía.
    No es una ciencia social, porque no ofrece explicación sobre la sociedad y historia, sino un punto de vista sobre sociedad y historia.

    Esta es una versión muy simplista de las cosas. El marxismo no solo es una escuela económica dentro de la economía, supera esos límites, de hecho también hay marxismo en lingüística, por ejemplo. Respecto a la segunda frase de este párrafo pues en mi opinión es totalmente erronea. El marxismo elige un punto de vista determinado porque es el que mejor explica la evolución de la historia y la sociedad humana, y eso mismo es lo que hace cualquier ciencia (como expliqué en mi ejemplo anterior).

    Un saludo.

    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 28, 2012 7:30 pm

    Y aclaro que a mí la discusión abstracta de si el marxismo es o no científico realmente me la suda. Me parece más importante y productiva una discusión más concreta sobre lo que dice el marxismo del mundo y de la sociedad (aunque entiendo que esas dos cuestiones tienen relacción y que cuando alguien pone en duda el carácter científico del marxismo lo hace precisamente para intenatar desligitimizar de manera general la teoría marxista).


    En fin, intento resumir, a mí me la suda si el marxismo es una ciencia o no, lo que sí me importa es que el marxismo se base en un análisis científico de la realidad y eso no es lo mismo... porque el marxismo sobrepasa totalmente los límites concretos de la ciencia. Para empezar las ciencias ni siquiera explican el mundo, sino únicamente algunos procesos que operan en él, en general de manera más o menos aislada y sobre todo desde el punto de vista de su aplicación práctica. Por eso es la filosofía la que intenta explicar el mundo (hablo de manera global) y no la física o la química o la geología, por ejemplo (que se dedican a estudiar solo unos campos determinados de ese mundo, es decir a analizar el mundo desde un punto de vista concreto). Dependiendo de si la filosofía tiene en cuenta los logros de la física o la química (o las demás ciencias en sus campos) será capaz de establecer una teoría más lógica o menos para el funcionamiento del mundo, pero la ciencia para eso sola no es válida. Es solo un instrumento más (muy importante, quizás el más importante).



    Por eso si la cuestión es si el marxismo es ciencia, a mí no me importa la respuesta que se le dé. Ahora, si la cuestión es si el marxismo es científico, entonces yo digo que sí, porque se basa en un análisis científico de la realidad. Y aquí hablar de puntos de vista o no es irrelevante ya que siempre tiene uno que elegir puntos de vista, hasta las ciencias (aunque naturalmente hay puntos de vista mejores y peores).


    Salud.

    PD: respecto a los puntos de vista - cojo otra vez el ejemplo de la piedra. Si yo tengo una piedra, la geología hace un análisis de eso objeto que puede ser perfectamente correcto y enriquecedor, podemos conocer muchísimas cosas de esa piedra. Ahora, si la piedra está cayendo por efecto de un campo gravitatorio el análisis geológico no es precisamente el punto de vista que nos merece la pena analizar, aunque en definitiva sea un análisis tan perfecto como el que pueda hacer la física, solo que para el caso en el que nos encontramos no vale. Pues lo mismo pasa con la sociedad humana. El punto de vista burgués, de la clase dominante, puede estar muy bien para algunas cosas, pero si a mí lo que me importa es cómo transformar la sociedad, ese análisis no me vale, necesito otro (aunque pueda usar alguno de sus puntos).
    avatar
    Estados Unidos de Europa
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 73
    Reputación : 74
    Fecha de inscripción : 18/07/2012

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Estados Unidos de Europa el Sáb Jul 28, 2012 10:24 pm

    NSV Liit

    Solo un apunte breve; no me refería a este tipo de punto de vista. La cuestión es así, si tu coges una piedra y le haces un análisis geológico, entonces no importa si eres comunista o capitalista. Si lo haces bien el resultado tiene que salir el mismo.
    En cambio, si el resultado del análisis depende de tus "preferencias"... entonces la cosa ya cambia. Para poner ejemplo, tanto los marxistas como capitalistas análisan economía, un mismo campo de conocimiento. Pero tienen puntos de vista diferentes sobre la realidad humana, luego les salen resultados diferentes.

    Si a uno no le molestan grandes diferencias en riqueza, y al otro sí, entonces por fuerza propia sus análisis y conclusiones serán distintos.
    Para unos la plusvalía es una apropiación, para otros no. Eso son puntos de vista. Son puntos de vista, porque no son "cuantificables". No hay una única fórmula o ecuación que te dice que plusvalía es un robo. Hay tantas fórmulas como puntos de vista.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4497
    Reputación : 4581
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 31, 2012 3:11 am

    Estados Unidos de Europa escribió:NSV Liit
    Si a uno no le molestan grandes diferencias en riqueza, y al otro sí, entonces por fuerza propia sus análisis y conclusiones serán distintos.
    Para unos la plusvalía es una apropiación, para otros no. Eso son puntos de vista. Son puntos de vista, porque no son "cuantificables". No hay una única fórmula o ecuación que te dice que plusvalía es un robo. Hay tantas fórmulas como puntos de vista.
    Lo que es ciencia.

    Los valores de uso son materias primas más fuerza de trabajo humana, son recursos naturales más la energía humana necesaria para producirlos y transportarlos al mercado. Los bienes que no incorporan fuerza de trabajo no tienen valor comercial.

    La plusvalía o ganancia capitalista es objetiva y se puede cuantificar. La fórmula para calcularla la ganancia partiendo de la formula del valor de una mercancía producida por métodos capitalistas es:

    M = f + c + v + g → g = M - f - c - v

    Donde M es el valor de la mercancía, f es el capital fijo, el valor de la parte proporcional de la maquinaria, edificios, etc., c es el capital circulante, el valor íntegro de las materias primas y secundarias, v es el capital variable, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el trabajo asalariado, g es la ganancia o plusvalía, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el capitalista. v = el valor de cambio de la fuerza de trabajo, v + g = el valor de uso de la fuerza de trabajo. El precio de coste de una mercancía es el valor de la mercancía menos la ganancia:

    Pc = f + c + v

    Toda la producción capitalista está basada en estos cálculos, su objetivo declarado es obtener el máximo beneficio, éste es el nódulo central de todas las ideologías capitalistas.

    Lo que es ideología.

    La ganancia capitalista = justo beneficio. Apropiarse del trabajo ajeno es loable y cuanto más mejor.

    La ganancia capitalista = plusvalía, un robo. Hay que impedir que nadie se apropie trabajo ajeno y establecer relaciones de producción de igualdad y ayuda mutua que es el nódulo central de las ideologías comunistas, con la seguridad, en este caso científica, que todos los individuos saldrán beneficiados.

    Todos los seres humanos sin excepción, que viven en condiciones de capitalismo, optan entre una u otra alternativa y luego para justificar su elección crean o se adhieren a una u otra ideología.

    Saludos
    avatar
    Stitch
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 584
    Reputación : 609
    Fecha de inscripción : 15/07/2012
    Edad : 30

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Stitch el Mar Jul 31, 2012 8:55 am

    Si me permiten intervenir, sólo daré un pequeño punto de vista.

    Estados Unidos de Europa escribió:NSV Liit

    Solo un apunte breve; no me refería a este tipo de punto de vista. La cuestión es así, si tu coges una piedra y le haces un análisis geológico, entonces no importa si eres comunista o capitalista. Si lo haces bien el resultado tiene que salir el mismo.
    En cambio, si el resultado del análisis depende de tus "preferencias"... entonces la cosa ya cambia. Para poner ejemplo, tanto los marxistas como capitalistas análisan economía, un mismo campo de conocimiento. Pero tienen puntos de vista diferentes sobre la realidad humana, luego les salen resultados diferentes.

    Si a uno no le molestan grandes diferencias en riqueza, y al otro sí, entonces por fuerza propia sus análisis y conclusiones serán distintos.
    Para unos la plusvalía es una apropiación, para otros no. Eso son puntos de vista. Son puntos de vista, porque no son "cuantificables". No hay una única fórmula o ecuación que te dice que plusvalía es un robo. Hay tantas fórmulas como puntos de vista.


    Me di el atrevimiento de resaltar esa parte de tu texto, la cual estoy totalmente de acuerdo. Creo que diste justo en el clavo. Pues eso contrasta con lo que dijo NSV Liite:

    NSV Liit escribió:El punto de vista burgués, de la clase dominante, puede estar muy bien para algunas cosas, pero si a mí lo que me importa es cómo transformar la sociedad, ese análisis no me vale, necesito otro (aunque pueda usar alguno de sus puntos).

    No se puede transformar a la sociedad, cuando la humanidad, como bien lo dijo E.U.E, tiene diferentes puntos de vista pues cada uno es distinto. Ninguno de los dos sistemas puede definir en sí a la realidad humana. Creo que ni el capitalismo ni el comunismo podrán transformar y complementar a la sociedad. Más bien debe de existir un equilibrio entre los dos sistemas para que existan. Se debe de buscar una unión de ambos, o en dicho caso que no exista, una nueva forma de ideología.

    Saludos.
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por inmundo el Mar Jul 31, 2012 10:05 am

    Stitch escribió:Si me permiten intervenir, sólo daré un pequeño punto de vista.

    Estados Unidos de Europa escribió:NSV Liit

    Solo un apunte breve; no me refería a este tipo de punto de vista. La cuestión es así, si tu coges una piedra y le haces un análisis geológico, entonces no importa si eres comunista o capitalista. Si lo haces bien el resultado tiene que salir el mismo.
    En cambio, si el resultado del análisis depende de tus "preferencias"... entonces la cosa ya cambia. Para poner ejemplo, tanto los marxistas como capitalistas análisan economía, un mismo campo de conocimiento. Pero tienen puntos de vista diferentes sobre la realidad humana, luego les salen resultados diferentes.

    Si a uno no le molestan grandes diferencias en riqueza, y al otro sí, entonces por fuerza propia sus análisis y conclusiones serán distintos.
    Para unos la plusvalía es una apropiación, para otros no. Eso son puntos de vista. Son puntos de vista, porque no son "cuantificables". No hay una única fórmula o ecuación que te dice que plusvalía es un robo. Hay tantas fórmulas como puntos de vista.


    Me di el atrevimiento de resaltar esa parte de tu texto, la cual estoy totalmente de acuerdo. Creo que diste justo en el clavo. Pues eso contrasta con lo que dijo NSV Liite:

    NSV Liit escribió:El punto de vista burgués, de la clase dominante, puede estar muy bien para algunas cosas, pero si a mí lo que me importa es cómo transformar la sociedad, ese análisis no me vale, necesito otro (aunque pueda usar alguno de sus puntos).

    No se puede transformar a la sociedad, cuando la humanidad, como bien lo dijo E.U.E, tiene diferentes puntos de vista pues cada uno es distinto. Ninguno de los dos sistemas puede definir en sí a la realidad humana. Creo que ni el capitalismo ni el comunismo podrán transformar y complementar a la sociedad. Más bien debe de existir un equilibrio entre los dos sistemas para que existan. Se debe de buscar una unión de ambos, o en dicho caso que no exista, una nueva forma de ideología.

    Saludos.

    No se setá discutiendo sobre la paz y el amor y la buena voluntad, y los justos medios.
    Se está discutiendo si el marxismo es científico. En realidad esto tampoco se está discutiendo porque no hay argumentos en contra. Tampoco hay argumentos a favor de la cientificidad de la teoría ortodoxa.
    No es todo relativo, una teoría se ha podido refutar y la otra no.
    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Jul 31, 2012 4:58 pm

    Estados Unidos de Europa escribió:NSV Liit

    Solo un apunte breve; no me refería a este tipo de punto de vista. La cuestión es así, si tu coges una piedra y le haces un análisis geológico, entonces no importa si eres comunista o capitalista. Si lo haces bien el resultado tiene que salir el mismo.


    Hola, Estados Unidos de Europa,

    no tengo mucho tiempo, pero no quería dejarte sin contestación, así que brevemente:

    Pero es que es lo mismo. Si dos científicos, uno comunista y otro no anticomunista obtienen los mismo resultados al analizar una piedra es porque están delimitando el objeto y los objetivos del estudio muchísimo, le están poniendo unas fronteras muy estrechas al objeto de estudio, están aislándolo de la realidad para poder hacer un estudio lo más "puro" posible. Pero es que la realidad existe e influye, la "pureza" es falsa. En cuanto esas fronteras se ensanchan por alguna razón, ya no van a obtener los mismos resultados. Por ejemplo si el análisis de la piedra no se hace por mera intención contemplativa sino para saber si merece la pena o no abrir una explotación de algún mineral o para saber si se está acabando tal o cual mineral, seguro que vas a tener diferentes resultados dependiendo de quien organice el análisis. Puede que alguno de esos resultados sean realmente falsos y solo se hagan por interés. Pero no hace falta verlo todo así, simplemente de acuerdo con el interés que tenga uno u otro se va a tomar un punto de vista determinado para poder justificar una u otra cosa.

    De todas formas te recuerdo que yo lo que estoy defendiendo es que el marxismo no es una ciencia, sino que es algo más que eso, pero que es científico (e incluye ciencia), porque se basa en el método científico (que es de momento el más productivo que conocemos).


    Si a uno no le molestan grandes diferencias en riqueza, y al otro sí, entonces por fuerza propia sus análisis y conclusiones serán distintos.

    Efectivamente, pero nadie va a dudar de que esa diferencia exista. Y lo que dices es válido también para el análisis científico. Igual que si tú quieres demostrar que hay cambio climático por la contaminación puedes hacerlo y si quieres demostrar que no lo hay tambien puedes hacerlo. La única manera de evitar esto es ponerle unos límites muy estrechos a lo que vas a estudiar y a los objetivos que quieres conseguir. El problema es que eso puedes hacerlo con objetos del mundo material, porque ahí los límites están más claros (y también los objetivos). Pero si hablamos de la sociedad humana, esos límites no son tan claros ni evidentes, entre otras cosas porque los que tienen el poder han monopolizado los diferentes puntos de vista y presentado su punto de vista como algo objetivo, cuando no lo es. El problema es que realizar un análisis científico del medio material (geología, física, etc), tiene beneficios generales en la sociedad, es decir son interés también de la clase dominante (hablo en general, naturalmente se pueden encontrar casos diferentes y excepciones), pero un análisis científico de la sociedad humana no lo es porque puede ayudar a desvelar la mentira en la que vivimos y debilita a la propia clase dominante.

    Yo no veo la diferencia que estás planteando, compañero.

    Salud.

    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Jul 31, 2012 5:23 pm

    Stitch escribió:(...)


    Me di el atrevimiento de resaltar esa parte de tu texto, la cual estoy totalmente de acuerdo. Creo que diste justo en el clavo.

    Hola camarada Stitch,

    como he dicho no tengo mucho tiempo, así que de manera muy breve,

    respecto a los puntos de vista, yo no he criticado eso, lo que he dicho es que ese problema existe también en la ciencia. Lo que intentaba demostrar es que ese no es un argumento para decir que el marxismo no es una ciencia ya que las ciencias también tienen ese "problema".

    Respecto a lo demás, es que lo "cuantificable" también depende de los puntos de vista que uno elija. Además los números en general no nos dicen gran cosa del mundo. Hay que intrepretarlos y saber hacerlo. Los números son un mero instrumento (muy útil eso sí).


    Pues eso contrasta con lo que dijo NSV Liite:

    Pues no veo como contrasta con lo que he dicho. Tú puedes hacer un montón de análisis sobre una piedra y sacar muchos números, pero lo que importa es qué fin estás buscando, porque dependiendo de eso tendrás que interpretar los números de una forma u otra.



    No se puede transformar a la sociedad, cuando la humanidad, como bien lo dijo E.U.E, tiene diferentes puntos de vista pues cada uno es distinto. Ninguno de los dos sistemas puede definir en sí a la realidad humana. Creo que ni el capitalismo ni el comunismo podrán transformar y complementar a la sociedad. Más bien debe de existir un equilibrio entre los dos sistemas para que existan. Se debe de buscar una unión de ambos, o en dicho caso que no exista, una nueva forma de ideología.

    Bueno, camarada, esto se sale un poco de la discusión. De todas formas la sociedad puede ser transformada perfectamente. De hecho se está transformando continuamente. Mucho más cuando hay una revolución de por medio. La sociedad rusa cambió radicalmente a consecuencia de la Revolución de Octubre, eso es indiscutible. También el capitalismo ha cambiado a la sociedad humana. Y también lo hace el desarrollo científico. La sociedad humana está en continuo movimiento, pero los marxistas, lo que queremos es que vaya en una dirección determinada que suponga una mejoría de la sociedad, que suponga la construcción de una sociedad justa, no una sociedad basada en el robo y la explotación del hombre sobre el hombre.

    Respecto a lo demás, el comunismo y el capitalismo no pueden coexistir porque son incompatibles. Puede haber elementos capitalistas o socialistas en una sociedad ya sea capitalista o socialista, pero el socialismo no es el comunismo. La razón es muy simple: el sistema superior tiende a absorber al inferior. El capitalismo ha tendido a absorber a todos los sistemas anteriores, pueden quedar peculiaridades en uno u otro sitio, pero son solo algunos rasgos y en muchos casos se trata de regiones atrasadas y pobres. En un mundo en el que haya países socialistas y capitalistas no hay manera de que no haya un enfrentamiento entre los dos bloques hasta que uno salga ganador (países comunistas no puede haber porque el comunismo supone el fin de las fronteras nacionales).

    Decir que hay que unificar los dos sistemas en realidad es absurdo, porque el capitalismo es la explotación del hombre por el hombre y el comunismo es una sociedad donde eso no puede existir. La esencia del capitalismo es esa. Y la esencia del comunismo no. Puedes tener un sistema capitalista con elementos más o menos socialistas, pero la sociedad seguirá basándose en la explotación del hombre por el hombre, aunque metas muchas medidas redistributivas. Y si tienes una sociedad donde no hay explotación del hombre por el hombre entonces no tienes capitalismo ni puedes tenerlo. Son dos cosas totalmente incompatibles.

    Salud.
    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Jul 31, 2012 5:47 pm

    Por cierto, ya que ha salido el tema de los números:

    ¿cuánto es 1+1?

    pues estrictamente hablando la cuestión es que DEPENDE. Depende del sistema de numeración que tomemos (es decir, del punto de vista). Porque en el sistema decimal 1+1 son dos, pero en el binario 1+1 son 10.

    Es más, 1+1 puede dar cualquier resultado que nos podamos imaginar, basta con elegir el sistema de numeración adecuado. Otra cosa es que eso no tenga mayor importancia y la gran mayoría de esos sistemas numéricos no nos sirven de nada más que para hacernos pajas mentales... aunque algunos sí que nos sirven, por ejemplo el binario para la informática... Depende cual sea nuestro objetivo. Es decir, hasta las matemáticas son una cuestión en la que también dependen los puntos de vista.

    Un saludo.
    avatar
    ndk
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1884
    Reputación : 2064
    Fecha de inscripción : 11/11/2010

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por ndk el Sáb Ago 25, 2012 10:58 pm

    En el sistema binario es cierto que 1+1 es 10, pero también es cierto que 1+1 es 1.
    avatar
    Estados Unidos de Europa
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 73
    Reputación : 74
    Fecha de inscripción : 18/07/2012

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Estados Unidos de Europa el Mar Ago 28, 2012 5:33 am

    NSV Liit

    Tengo que admitir que también tengo poco tiempo...


    Si dos científicos, uno comunista y otro no anticomunista obtienen los mismo resultados al analizar una piedra es porque están delimitando el objeto y los objetivos del estudio muchísimo, le están poniendo unas fronteras muy estrechas al objeto de estudio, están aislándolo de la realidad para poder hacer un estudio lo más "puro" posible

    Una piedra determinada tiene unas características determinadas. Origen, dureza, antiguedad, composición, etc.
    Por más que delimites los objetivos, las características de la piedra no van a cambiar. Un diamante no va a ser menos duro, solo porque tus estudios son más generales.



    Pero es que la realidad existe e influye, la "pureza" es falsa.

    Para conocer composición del homo sapiens sapiens no es nesecario estudiar al Australopithecus, aunque probablemente le debemos nuestro origen.



    Por ejemplo si el análisis de la piedra no se hace por mera intención contemplativa sino para saber si merece la pena o no abrir una explotación de algún mineral o para saber si se está acabando tal o cual mineral, seguro que vas a tener diferentes resultados dependiendo de quien organice el análisis.

    No es así. Vamos a ver, petróleo tiene unas características concretas que hacen que es una fuente de energía potencial.
    Esas características estan dentro de la propia sustancia, no fuera. Es decir, por más ecologista que serás siempre al hacer un buen análisis te saldrá que el petróleo puede ser usado como fuente de energía. Y que al usarlo se libera CO2.

    Ahora, lo que tu harás con petróleo teniendo ya resultados es otra cosa.



    De todas formas te recuerdo que yo lo que estoy defendiendo es que el marxismo no es una ciencia, sino que es algo más que eso, pero que es científico (e incluye ciencia), porque se basa en el método científico

    ¿Dialéctica es ciencia o filosofía?



    que es de momento el más productivo que conocemos
    Muy cuestionable. Y para mucha debate... Cuando tenga un poco de tiempo...



    Igual que si tú quieres demostrar que hay cambio climático por la contaminación puedes hacerlo y si quieres demostrar que no lo hay tambien puedes hacerlo.

    No se puede decir que blanco es blanco al mismo tiempo diciendo que blanco es negro.
    O el humano con su actividad influye en el clima, o no influye. Respesta es una, y está fuera de nosotros, no dentro.
    Ahora hay dos cuestiones;
    a) ¿Tenemos la capacidad técnica y científica para poder llegar a la respuesta?
    b) ¿Estados y/o empresas tendrán interés en hacer pública la respuesta?

    Por cierto, la cuestión no es si hay cambio climático. Los cambios climáticos existieron antes de que homo sapiens sapiens existiera.
    La cuestión es si la actividad humana influye en el clima.



    Pero si hablamos de la sociedad humana, esos límites no son tan claros ni evidentes, entre otras cosas porque los que tienen el poder han monopolizado los diferentes puntos de vista y presentado su punto de vista como algo objetivo, cuando no lo es.

    Los puntos de vista nunca son objetivos. Ni el capitalista, ni el comunista. Ustedes olvidad eso. Hablan de la propaganda capitalista, pero nunca de la propaganda comunista.




    pero un análisis científico de la sociedad humana no lo es porque puede ayudar a desvelar la mentira en la que vivimos y debilita a la propia clase dominante.

    No hay un único análisis científico de la sociedad. Sociedad no es una piedra con características fijas y objetivas, ni las personas son máquinas con un único chip.

    Reitero, cada persona, que se interesa un poco por la economía, conoce el concepto de plusvalía. Lo conoce. Ni desinformación capitalista ni leches, conoce el concepto y el mecánismo.

    Usted me dirá porque hay personas, sin capital, que no consideran a la plusvalía una apropiación... Si conocen mecánismos... ¿porque tienen una opinión así? Si yo sé multiplicar no diré entonces que 2x2 es 8, ¿verdad?





    avatar
    GAZGRAFF
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1246
    Reputación : 1290
    Fecha de inscripción : 21/09/2011
    Edad : 24
    Localización : Una vieja cantina perdida...

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por GAZGRAFF el Mar Ago 28, 2012 2:44 pm

    ndk escribió:En el sistema binario es cierto que 1+1 es 10, pero también es cierto que 1+1 es 1.
    tambien es cierto qe uno mas uno es 2.

    pedrocasca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 9589
    Reputación : 18570
    Fecha de inscripción : 31/05/2010

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por pedrocasca el Mar Ago 28, 2012 6:24 pm

    No he leído todos los comentarios del hilo, pero si un tipo que dice de sí mismo ...

    "Soy una autoridad. Mi titulación, estudios y conocimientos me avalan. La sociedad ha refrendado mi expertización en un área de conocimiento científico, la económica, poniéndome a prueba mediante exámenes y sometiéndome a un proceso riguroso de aprendizaje. Además de eso, mis conocimientos son amplios gracias a que no me especialicé en exceso, y he tenido una actividad académica intensa, habiendo estudiado Periodismo, Publicidad, y habiéndome titulado en Marketing"

    ... se considera científico, para mí ya queda descalificado. Si además su opción política es APyD, no leo más, no me interesa.
    avatar
    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Shenin el Mar Ago 28, 2012 7:23 pm

    Como dije en otro hilo, el socialismo científico (también conocido como marxismo, marxismo-leninismo, marxismo-leninismo-maoísmo, filosofía de la praxis, etc...) sí es una ciencia y con un objeto de estudio muy concreto. El socialismo científico es la ciencia de la revolución proletaria. La ciencia de la transición hacia la sociedad sin clases.
    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Ago 28, 2012 8:21 pm

    Ufff, ya casi no me acuerdo de que iba esta conversación Smile

    Estados Unidos de Europa escribió:
    Una piedra determinada tiene unas características determinadas. Origen, dureza, antiguedad, composición, etc.
    Por más que delimites los objetivos, las características de la piedra no van a cambiar. Un diamante no va a ser menos duro, solo porque tus estudios son más generales.

    Creo que no has entendido a qué me estoy refiriendo... Precisamente porque estás delimitando esos objetivos puedes extraer conclusiones inequívocas sobre esas cuestiones, en cuanto a su composición o su dureza. Esto no demuestra que lo que he dicho sea falso, todo lo contrario, este caso es el que explicaba precisamente mi comentario. Además el origen o la antiguedad de una piedra pueden ser cuestiones bastante complejas que no tengan una respuesta clara. Y por otro lado una piedra puede no tener unas caraterísticas determinadas en absoluto, basta con que sea conglomerado de otros elementos.

    Pero es que la realidad existe e influye, la "pureza" es falsa.

    Para conocer composición del homo sapiens sapiens no es nesecario estudiar al Australopithecus, aunque probablemente le debemos nuestro origen.

    Lo siento, pero no sé si es que estoy muy espeso o que ha pasado tanto tiempo que no recuerdo el contexto de la discusión, pero no entiendo a qué viene esto (me refiero a tu contestación). Por pureza me estaba refiriendo a tomar el objeto aislado de su contexto, de su alrededor. Lo que quería decir con esto es que la ciencia hace abstracción de la realidad o de varios de sus elementos para poder estudiar los objetos, se fija solo en un conjunto de detalles que son fundamentales para un estudio determinado muy delimitado (por ejemplo si se trata de una piedra que cae aisla el objeto con un elemento externo -la gravedad- o a lo sumo dos - la gravedad y el rozamiento del aire, pero no intenta dar una explicación global de todo lo que sucede ahí).

    No es así. Vamos a ver, petróleo tiene unas características concretas que hacen que es una fuente de energía potencial.
    Esas características estan dentro de la propia sustancia, no fuera. Es decir, por más ecologista que serás siempre al hacer un buen análisis te saldrá que el petróleo puede ser usado como fuente de energía. Y que al usarlo se libera CO2.

    Pero la importancia del petróleo como fuente de energía potencial no depende solo de sus características internas, dependen también de otras cuestiones, como distribución o abundancia, peligrosidad, modo de explotación, coste de la explotación, y un largo etcétera. Tú puedes hacer un análisis de tal o cual sustancia y extraer la conclusión de que es una sustancia muy energética (pero es porque estás delimitando el estudio a unos puntos muy concretos nada más). Eso no quiere decir que se vaya a convertir en una fuente de energía porque aquí intervienen otras cuestiones, no solo las caraterísticas internas del producto. La elección de esa sustancia como combustible va a depender de otra muchas cosas, como por ejemplo si sale rentable o no. Y aquí en el criterio de rentabilidad seguramente la opinión de un ecologista no va a ser la misma que la de un empresario capitalista (porque uno se va a fijar en la rentabilidad inmediata y otro va a prestar atención a los efectos a largo plazo y por lo tanto va a tener una conciencia diferente de lo que es su rentabilidad).


    ¿Dialéctica es ciencia o filosofía?

    Que yo sepa filosofía (pero que conste que no estoy muy puesto en dialéctica ni en filosofía marxista).


    que es de momento el más productivo que conocemos
    Muy cuestionable. Y para mucha debate... Cuando tenga un poco de tiempo...

    "Productivo" aquí habría que entenderlo como "práctico", pero no veo que sea muy cuestionable, la verdad...



    Igual que si tú quieres demostrar que hay cambio climático por la contaminación puedes hacerlo y si quieres demostrar que no lo hay tambien puedes hacerlo.

    No se puede decir que blanco es blanco al mismo tiempo diciendo que blanco es negro.
    O el humano con su actividad influye en el clima, o no influye. Respesta es una, y está fuera de nosotros, no dentro.
    Ahora hay dos cuestiones;
    a) ¿Tenemos la capacidad técnica y científica para poder llegar a la respuesta?
    b) ¿Estados y/o empresas tendrán interés en hacer pública la respuesta?

    Un comentario un poco general: yo no estoy juzgando las teorías del cambio climático o las que lo rechazan (de hecho no estamos hablando de eso). Estoy simplemente diciendo que un científico puede demostrar que hay cambio climático por la contaminación, y que otro científico puede demostrar lo contrario. Evidentemente, como bien dices, la respuesta real es una, las dos no caben, son contrarias, pero, no perdamos de vista el punto central de esta discusión: tú has intentado establecer una distinción entre ciencia (que da unos resultados digamos "objetivos" e independientes de la ideología del observador) y marxismo (o mejor dicho, decir que el marxismo no es ciencia) y yo te he contestado que solo es así a nivel, digamos muy básico porque la ciencia simplifica y "rebana" la realidad. En cuanto nos encontramos con un proceso más complejo la ciencia ya no da una respuesta tan aséptica (por así decir) y tiene el mismo problema que estabas criticando del marxismo.

    Aplicando esto al comentario del cambio climático, la respuesta a tu pregunta b) creo que queda aclarada: unos estados o unas empresas harán pública la respuesta que a ellos les interese, porque pueden pagar un estudio científico que dé los resultados que ellos quieren que de o al menos que les interese. Respecto a la a) es más discutible. Evidentemente la capacidad de la ciencia y la tecnología evoluciona. Pero en cualquier caso no creo que tenga tanto que ver con lo que estamos discutiendo (que no es el cambio climático en sí). La cuestión es ¿se puede hacer una análisis científico solo parcial que dé unos resultados parciales porque nos interesa? En mi opinión sí (al menos hasta cierto punto).


    Por cierto, la cuestión no es si hay cambio climático. Los cambios climáticos existieron antes de que homo sapiens sapiens existiera.
    La cuestión es si la actividad humana influye en el clima.

    Efectivamente, por eso he especificado "por la contaminación". De todas formas, que yo sepa, la vida en la tierra influye en el cambio climático (no solo el humbre).



    Pero si hablamos de la sociedad humana, esos límites no son tan claros ni evidentes, entre otras cosas porque los que tienen el poder han monopolizado los diferentes puntos de vista y presentado su punto de vista como algo objetivo, cuando no lo es.

    Los puntos de vista nunca son objetivos. Ni el capitalista, ni el comunista. Ustedes olvidad eso. Hablan de la propaganda capitalista, pero nunca de la propaganda comunista.


    Claro que no son objetivos, no he defendido eso, todo lo contrario, creo que es evidente leyendo el comentario mío que tú mismo has resaltado. Ahora, el punto de vista del ladrón, del represor, del poderoso que domina el mundo a mí no me interesa lo más mínimo. Todos los puntos de vista son subjetivos, pero los hay mejores que otros, más justos, más razonables, hay puntos de vista que aspiran a la "objetividad" (aunque esta no existe). Respecto a lo último, es que la propaganda capitalista es la predominante en la sociedad capitalista ... que es en la que vivimos. De todas formas es falso que aquí nunca se hable de la propaganda comunista... anda que no hay discusiones en este foro en el que camaradas comunistas acusan a la URSS de imperialista (por ejemplo) y denuncian su propaganda (otra cosa es que otros no estemos de acuerdo). En este foro, precisamente, se critica muchísimo a cualquier país "comunista" y a cualquier partido comunista (pásate por los enlaces en los que se habla de IU y verás).


    pero un análisis científico de la sociedad humana no lo es porque puede ayudar a desvelar la mentira en la que vivimos y debilita a la propia clase dominante.

    No hay un único análisis científico de la sociedad. Sociedad no es una piedra con características fijas y objetivas, ni las personas son máquinas con un único chip.

    Precisamente el que ha defendido eso de que la sociedad "no es una piedra (...)" soy yo, al hablar del método científico. Personalmente no conozco otro análisis científico de la sociedad, excepto el marxista. Y por cierto, precisamente el marxismo tiene muy claro todo este tema del que estamos hablando (me refiero a la cuestión de la objetividad-subjetividad). Mucho más claro que cualquier otro análisis de la sociedad que yo conozca.

    Reitero, cada persona, que se interesa un poco por la economía, conoce el concepto de plusvalía. Lo conoce. Ni desinformación capitalista ni leches, conoce el concepto y el mecánismo.

    Será por eso que entre los economistas (historiadores, etc) hay tantos marxistas... Smile

    Por lo demás muchos obreros que no han leído de economía lo conocen porque lo han sufrido en sus carnes... tal vez no sepan explicarlo, tal vez no sepan darle nombre, pero lo conocen... ¿y?


    Usted me dirá porque hay personas, sin capital, que no consideran a la plusvalía una apropiación...

    Tal vez porque vemos la realidad desde el punto de vista de los que se apropian de la plusvalía. Ellos dominan la información, así que dominan también la interpretación que hacemos de la realidad (en gran medida). Ellos imponen su punto de vista totalmente subjetivo como si fuera algo objetivo. Pero vamos, esta cuestión está ya hace mucho explicada por el marxismo, cualquier marxista se la puede explicar mucho mejor que yo.

    Si yo sé multiplicar no diré entonces que 2x2 es 8, ¿verdad?

    Y si además de multiplicar uno profundiza más en el tema y lo estudia en serio se da cuenta de que no siempre 2x2 son 4, sino solo si usamos el sistema decimal. Hay otros sistemas y en esos sistemas 2x2 dan otros resultados. No sé si en algún sistema habrá algo como 2x2=8 (probablemente no, sería demasiado rebuscado), pero por ejemplo en sistema ternario (que usa los números 0,1,2), 2x2=11.


    Salud.
    avatar
    Estados Unidos de Europa
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 73
    Reputación : 74
    Fecha de inscripción : 18/07/2012

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Estados Unidos de Europa el Mar Ago 28, 2012 11:04 pm

    NSV Liit, estaba baneado dos semanas. Además tengo poco tiempo ultimamente.


    Creo que no has entendido a qué me estoy refiriendo... Precisamente porque estás delimitando esos objetivos puedes extraer conclusiones inequívocas sobre esas cuestiones, en cuanto a su composición o su dureza. Esto no demuestra que lo que he dicho sea falso, todo lo contrario, este caso es el que explicaba precisamente mi comentario. Además el origen o la antiguedad de una piedra pueden ser cuestiones bastante complejas que no tengan una respuesta clara. Y por otro lado una piedra puede no tener unas caraterísticas determinadas en absoluto, basta con que sea conglomerado de otros elementos.

    Creo que no nos entendemos. Las características de una piedra estan dentro del propio material y no fuera. Un geólogo no crea las propiedades de la piedra, sino estudia las propiedades que ya están en dicha piedra.
    Por tanto, propiedades de la piedra son independientes de tus preferencias ideológicas.



    Lo que quería decir con esto es que la ciencia hace abstracción de la realidad o de varios de sus elementos para poder estudiar los objetos, se fija solo en un conjunto de detalles que son fundamentales para un estudio determinado muy delimitado (por ejemplo si se trata de una piedra que cae aisla el objeto con un elemento externo -la gravedad- o a lo sumo dos - la gravedad y el rozamiento del aire, pero no intenta dar una explicación global de todo lo que sucede ahí).

    Hay diversas ramas de la ciencia y cada rama estudia "lo suyo". Luego hay una interacción para tener una visión más global. Uno estudia seres vivos, otro condiciones climáticas y... paff, sabemos en que manera el clima influye en el desarollo de la vida.
    Me imagino que en la Unión Soviética también había especialización, ¿no?



    Pero la importancia del petróleo como fuente de energía potencial no depende solo de sus características internas, dependen también de otras cuestiones, como distribución o abundancia, peligrosidad, modo de explotación, coste de la explotación, y un largo etcétera.

    Yo no he hablado de la importancia del petróleo, sino de sus características. Carbón tiene unas características concretas. Dureza, proceso de formación, composición, etc. Dichas características no van a cambiar solo porque carbón es más o menos demandado. Hace dos mil años el carbón era el mismo que hoy.

    Hablamos de la ciencia, y ella se ocupa de como es el carbón, y no de que caro es.



    tú has intentado establecer una distinción entre ciencia (que da unos resultados digamos "objetivos" e independientes de la ideología del observador) y marxismo (o mejor dicho, decir que el marxismo no es ciencia) y yo te he contestado que solo es así a nivel, digamos muy básico porque la ciencia simplifica y "rebana" la realidad. En cuanto nos encontramos con un proceso más complejo la ciencia ya no da una respuesta tan aséptica (por así decir) y tiene el mismo problema que estabas criticando del marxismo.

    No, lo que pasa es que la ciencia se divide en ramas. Unos estudian al hombre actual desde el punto de vista físico. Otros lo estudian desde el punto de vista psicológico. Otros estudian la evolución y el origen del hombre. Otros estudian clima y como este influye en seres vivos. Luego tenemos una visión más o menos global del hombre.

    Por cierto, yo no he dicho que ciencia da resultados objetivos, sino que esta tratando de dar los resultados objetivos.
    Y eso no siempre es posible. El límite es nuestro actual nivel de conocimiento científico-tecnológico y... nosotros mismos.
    Por ejemplo, hace cinco mil años nos era imposisble determinar científicamenta la forma de la tierra. Incluso hace 500 años solo podíamos hacer suposiciones (como ahora con el origen del universo). Ahora ya tenemos medios para conocer científicamente la forma de la tierra.



    unos estados o unas empresas harán pública la respuesta que a ellos les interese, porque pueden pagar un estudio científico que dé los resultados que ellos quieren que de o al menos que les interese

    Pero entonces no estamos hablando de la ciencia. Estamos hablando de un fraude.



    De todas formas, que yo sepa, la vida en la tierra influye en el cambio climático (no solo el humbre).

    Sí, pero me refería a las actividades puramente humanas Wink



    Ahora, el punto de vista del ladrón, del represor, del poderoso que domina el mundo a mí no me interesa lo más mínimo.

    Son ladrones según tu punto de vista, que no es objetivo sino subjetivo Razz



    Todos los puntos de vista son subjetivos, pero los hay mejores que otros

    Y eso también es subjetivo. Para una capitalista su punto de vista es mejor, para un comunista el suyo es mejor. Es de lo que hablé, de la subjetividad.



    Respecto a lo último, es que la propaganda capitalista es la predominante en la sociedad capitalista ... que es en la que vivimos.

    Tenía en la mente a los países socialistas pasados y actuales. Estados Unidos hace propaganda. URSS también hacía propaganda.




    Tal vez porque vemos la realidad desde el punto de vista de los que se apropian de la plusvalía. Ellos dominan la información, así que dominan también la interpretación que hacemos de la realidad (en gran medida). Ellos imponen su punto de vista totalmente subjetivo como si fuera algo objetivo.

    Yo hablo de gente que conoce y entiende el mecánismo. O sea, los que se interesan por lo menos un poquito por la economía y no son paletos.
    Si uno entiende como funciona una cosa, no depende de lo que le dirán los demás.



    Y si además de multiplicar uno profundiza más en el tema y lo estudia en serio se da cuenta de que no siempre 2x2 son 4, sino solo si usamos el sistema decimal. Hay otros sistemas y en esos sistemas 2x2 dan otros resultados.

    Tú mismo lo dices, hay otros sistemas. Bien, hay diferentes campos de conocimiento. Pero yo trabajo con sistema decimal, como un geólogo puede trabajar con "piedras". Y el hecho de que el geólogo no trabaja con los seres vivos no significa que su trabajo es limitado. Es especificado.



    Salud
    avatar
    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ago 29, 2012 2:05 am

    Hola Estados Unidos de Europa,

    lo de que ya ni me acordaba de qué iba el tema no era una crítica, sino solo un comentario (es que es verdad). Entiendo que cada cual escribe cuando puede (y cuando le apetece, que hay vida más allá de internet). No sabía lo de tu baneo.


    Intentaré ser breve porque creo que estamos discutiendo de algo que se sale un poco del tema del hilo...


    Las características de una piedra estan dentro del propio material y no fuera. Un geólogo no crea las propiedades de la piedra, sino estudia las propiedades que ya están en dicha piedra.
    Por tanto, propiedades de la piedra son independientes de tus preferencias ideológicas.

    Es que la realidad no es así. Estás pensando en términos de empirismo clásico. Pero eso ha sido superado. Las características de una piedra están dentro de la piedra, sí, (bueno no, hay muchas cosas que no dependen de la piedra, sino de la interación de la piedra con el exterior, el peso no depende del objeto solamente, la misma piedra pesa diferente en Marte que en la Tierra), pero dependen también de lo que esté buscando el observador, de qué límites se imponga en su estudio, de que sistema de referencia use, de qué unidades de medida tenga, de qué aparatos use para su estudio, etc,etc,etc. La propia ciencia deja bien claro que el hecho de investigar manipula el objeto investigado. El hecho de usar una máquina, cambia las propiedades del objeto. Lo que no te das cuenta es que de los millones o miles de millones de características que puede tener una piedra, un científico lo que hace es fijarse en 3 o 4 que son las más importantes para él en su estudio y eso depende del investigador, no del objeto, por eso influye también un punto de vista. Claro que el geólogo no crea las propiedades de la piedra (aunque puede cambiarlas si no se anda con cuidado, y de hecho lo hace), pero para poder enteder esas propiedades ha necesitado crearse un sistema (referencias, métodos,etc), que sí depende de él y de su punto de vista, y la comprensión de estas propiedades depende de este sistema.

    Por cierto te recomiendo que le eches un vistazo a la teoría de la Relatividad, para que veas lo que pueden cambiar esas caraterísticas que consideras objetivas.



    Hay diversas ramas de la ciencia y cada rama estudia "lo suyo". Luego hay una interacción para tener una visión más global. Uno estudia seres vivos, otro condiciones climáticas y... paff, sabemos en que manera el clima influye en el desarollo de la vida.
    Me imagino que en la Unión Soviética también había especialización, ¿no?

    Claro que en la URSS había especilización, ¿quién ha dicho que no la hubiera? En la URSS se hacía ciencia y muy bien además. Pero el caso es que la ciencia funciona así, y no se trata solo de especilización.

    Pero la importancia del petróleo como fuente de energía potencial no depende solo de sus características internas, dependen también de otras cuestiones, como distribución o abundancia, peligrosidad, modo de explotación, coste de la explotación, y un largo etcétera.

    Yo no he hablado de la importancia del petróleo, sino de sus características. Carbón tiene unas características concretas. Dureza, proceso de formación, composición, etc. Dichas características no van a cambiar solo porque carbón es más o menos demandado. Hace dos mil años el carbón era el mismo que hoy.

    Tú hablas de sus características porque te estás fijando en un punto de vista que es el que te interesa. Yo he hablado de la importancia del petróleo, que es otro punto de vista. Luego entonces la cuestión depende del punto de vista. Ya dije al principio que la ciencia analiza la realidad solo desde ciertos puntos de vista que nos interesan, claro si todos los observadores cogen el mismo punto de vista, el misma sistema de referencia, los mismos aparatos, etc obtienen los mismos resultados, es obvio... bueno, a no ser que analicen no el carbón de hace dos mil años sino el de hace unos cuantos millones, con lo cual la cosa cambia. Claro que hace dos mil años tu análisis del carbón sería completamente diferente al de hoy. Y más aún si usas un sistema de referencia diferente.

    .

    Hablamos de la ciencia, y ella se ocupa de como es el carbón, y no de que caro es.


    Pero de la dificultad de extraer carbón, de su calidad, etc, ahí tiene algo que decir la ciencia.



    No, lo que pasa es que la ciencia se divide en ramas. Unos estudian al hombre actual desde el punto de vista físico. Otros lo estudian desde el punto de vista psicológico. Otros estudian la evolución y el origen del hombre. Otros estudian clima y como este influye en seres vivos. Luego tenemos una visión más o menos global del hombre.

    Pues para ser que no me estás dando la razón Smile. Claro que la ciencia se divide en ramas, y cada rama estudia los procesos desde diferentes puntos de vista, que es lo que llevo diciendo yo desde el principio. Aunque no se trata solo de ramas de la ciencia (pero bueno).


    unos estados o unas empresas harán pública la respuesta que a ellos les interese, porque pueden pagar un estudio científico que dé los resultados que ellos quieren que de o al menos que les interese

    Pero entonces no estamos hablando de la ciencia. Estamos hablando de un fraude.

    Depende, es fraude si ocultan deliberadamente información o la manipulan. Pero no tienen por qué hacerlo. Lo que llevo diciendo todo el rato es que puedes elegir un punto de vista determinado, y de eso dependen los resultados. Por ejemplo una empresa puede encargar un estudio que demuestre que el cambio climático es un proceso habitual en la historia del planeta Tierra (¿miente acaso el científico que lo ha hecho? no). Otra cosa es que luego la empresa intente usar eso para decir quitarse de encima la responsabilidad por el cambio climático, pero eso no tiene por qué ser culpa del científico y en cualquier caso no es fraude.



    Ahora, el punto de vista del ladrón, del represor, del poderoso que domina el mundo a mí no me interesa lo más mínimo.

    Son ladrones según tu punto de vista, que no es objetivo sino subjetivo Razz

    Tan subjetivo como el tuyo de que no son ladrones. Con una pequeña diferencia, mi punto de vista representa los intereses de la mayoría de la población.El tuyo los de la minoría de la población, una minoría que se aprovecha de la mayoría y que vive a su costa. Mi punto de vista no defiende el robo ni lo justifica, el tuyo sí, lo justifica, hasta el punto de no considerarlo robo.


    Todos los puntos de vista son subjetivos, pero los hay mejores que otros

    Y eso también es subjetivo. Para una capitalista su punto de vista es mejor, para un comunista el suyo es mejor. Es de lo que hablé, de la subjetividad.

    Pues claro, de eso se trata, efectivamente. La cuestión es que el punto de vista del capitalista representa los intereses de una minoría que tiene el poder, y los del comunista de una mayoría que no lo tiene. El punto de vista del capitalista justifica que se pueda robar a los trabajadores, el del comunista lo que intenta es de que ese robo no se produzca. El comunista analiza la realidad desde el punto de vista de construir una sociedad justa y democrática... el capitalista analiza la sociedad desde el punto de vista de tener más propiedad. Por eso soy comunista. De todas formas no se trata de "capitalista", "comunista" en términos de ideología, sino del análisis científico de las clases sociales y de sus intereses (que es lo que hace el marxismo). Y eso sí es objetivo, me explico, es objetivo que desde el punto de vista de las clases sociales los capitalistas piensen una cosa y los obreros otra. Eso sí es objetivo porque depende de la posición de cada clase en la sociedad, y ahí sí podemos hacer un estudio objetivo (igual que si nos ponemos de acuerdo en el punto de vista a elegir podemos hacer un estudio objetivo de una piedra, obteniendo los mismos resultados).

    El capitalista, que puede ser una persona muy maja, un tipo encantador -no se trata de eso- ve la realidad de una forma por su posición en la sociedad. Y para él eso es normal, evidentemente. Igual que el señor feudal veía normal tener siervos. Tiene sus intereses de clase por que su puesto en la sociedad lo condiciona a eso, y para él es normal. En cambio el obrero, el trabajador, como clase social, tiene otros intereses y eso les hace ver la realidad de otra forma. De igual manera que un muerto de hambre no puede ver la vida igual que un tipo que lo tiene todo con solo pedirlo. Es cierto que aquí interviene también la cuestión de la ideología, de que el capitalista que tiene el poder puede usar todo tipo de recursos para que el trabajador vea normal su punto de vista (subjetivo) y lo considere como algo objetivo y normal. No solo por eso, sino porque la sociedad funciona así. Igual que hasta los esclavos veían ser normal ser esclavos y les parecía la cosa más normal del mundo y no estaban rebelándose continuamente por esa cuestión (solo lo hacían en momentos en que o las condiciones de vida eran tan brutales que no les quedaba más remedio, o por que empezaban a ser conscientes de su situación y luchaban por sus intereses - y las dos cosas están relaccionadas).


    Respecto a lo último, es que la propaganda capitalista es la predominante en la sociedad capitalista ... que es en la que vivimos.

    Tenía en la mente a los países socialistas pasados y actuales. Estados Unidos hace propaganda. URSS también hacía propaganda.

    ¿Y? Claro, nadie lo ha negado. Solo que la URSS no existe, los EEUU sí. La propaganda soviética apenas existe ya, la de los EEUU es la predominante. Pero te vuelvo a decir que en este foro sí que se critica la propaganda soviética.



    Tal vez porque vemos la realidad desde el punto de vista de los que se apropian de la plusvalía. Ellos dominan la información, así que dominan también la interpretación que hacemos de la realidad (en gran medida). Ellos imponen su punto de vista totalmente subjetivo como si fuera algo objetivo.

    Yo hablo de gente que conoce y entiende el mecánismo. O sea, los que se interesan por lo menos un poquito por la economía y no son paletos.
    Si uno entiende como funciona una cosa, no depende de lo que le dirán los demás.

    ¿Y? es lo mismo. Un pensador antiguo podía reconocer, por ejemplo, el sistema de esclavitud, podía entender su mecanismo, pero para él eso era normal porque vivía en una sociedad en la que eso era algo aceptado por ser algo habitual. Que lo conociera bien no quiere decir que fuera capaz de reconocer su carácter injusto o no, porque se había educado en un sistema así y le habían metido en la cabeza todo tipo de ideas para que lo viera como algo natural. Y si encima era él mismo un esclavista... entonces menos aún.


    Tú mismo lo dices, hay otros sistemas. Bien, hay diferentes campos de conocimiento. Pero yo trabajo con sistema decimal, como un geólogo puede trabajar con "piedras". Y el hecho de que el geólogo no trabaja con los seres vivos no significa que su trabajo es limitado. Es especificado.

    Pues no, comparas dos cosas no comparables. Tú no trabajas con un sistema decimal igual que un geólogo trabaja con piedras (a no ser que seas matemático), sino que usas en tu trabajo el sistema decimal (no es o mismo). El geólogo al trabajar con sus piedras también trabaja en sistema decimal. El geólogo al estudiar sus piedras obtendrá unos resultados, que no tendrá nada que ver con los resultados de un físico sobre esa misma piedra o de un biólogo. Y mucho menos si encima el que trabaja sobre la piedra es un programador que necesita trabajar con números binarios. Es decir las cosas dependen del punto de vista, totalmente. Igual que si el geólogo estudia la piedra por amor al arte o porque le han encargado un estudio del terreno para comprobar no sé que cosa.

    Salud.


    Última edición por NSV Liit el Miér Ago 29, 2012 1:04 pm, editado 1 vez

    Contenido patrocinado

    Re: ¿Es el marxismo “científico”, como asegura?

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Sep 23, 2017 9:32 am