El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Razion el Sáb Feb 28, 2015 10:48 pm

PequeñoBurgués escribió:Vuelvo a ponerlo, una cosa es querer la vuelta de la URSS y otra la del socialismo, la primera es un negocio capitalista que sin problema alguno beneficia a Putin, que fue el encargado de eso precisamente.

Y no creó tampoco nada nuevo, en Alemania tenemos los nostálgicos de la RDA, otro negocio redondo capitalista, http://es.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

Entonces ponernos de mesías al que convirtió la historia soviética en folclore y merchandising pro Rusia Unida (el PCFR está en el furgón de cola de RU y son sus palmeros) matando todo lo previo, porque folclore es muerte cultural de lo folclorizado, no me parece muy lógico. Eso sí, la jugada de Putin para unir el país fue magistral, nadie lo niega.

Ojo, estoy hablando de Rusia y países ex-urss, fuera de ella básicamente esto de las banderolas y retratos de Stalin no es ni folclórico, si no de freaks de los ruso (que no tengo nada contra ser freak de lo ruso,ojo) vistos como extracterrestres por el resto de la ciudadanía.

Saludos.

Siempre la gente va a querer lo que más la beneficie. No creo que se desee la vuelta de la URSS por un "nacionalismo rojo" o simple folclorísmo. Es bastante lógico que se desee la vuelta de ciertas políticas obreristas, reivindicaciones laborales, sociales, etc. Lo mismo que en los países occidentales sucede con los nostálgicos del Estado de bienestar -en Argentina con el peronismo por ejemplo- y hay que multiplicar esa nostalgia por cien en el caso soviético por todas sus implicancias. Aquellos que consideren que pueden escalar en un sistema capitalista salvaje -que se crean competitivos- van a preferir políticas neoliberales o de ese palo. Aquellos que saben que son carne de cañón posiblemente no se contenten con las políticas competitivas y prefieran mayor seguridad social. En Cuba pasa lo mismo con los que saben que el Estado les asegura casi todo -por más que no vivan en la abundancia- y ven el sistema social como garante de su seguridad, su formación, y su vida futura -así como la de su descendencia-, y lo contrario con aquellos que lo que quieren es un mejor pasar económico en base a sus capacidades individuales y que consideran que con ello pueden llegar más alto.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por традиция el Sáb Feb 28, 2015 11:53 pm

Razion escribió:Siempre la gente va a querer lo que más la beneficie. No creo que se desee la vuelta de la URSS por un "nacionalismo rojo" o simple folclorísmo. Es bastante lógico que se desee la vuelta de ciertas políticas obreristas, reivindicaciones laborales, sociales, etc. Lo mismo que en los países occidentales sucede con los nostálgicos del Estado de bienestar -en Argentina con el peronismo por ejemplo- y hay que multiplicar esa nostalgia por cien en el caso soviético por todas sus implicancias.
¡Pues claro!, es que las personas somos demasiado primarias y pragmáticas y tenemos nuestra fe puesta en aquello que tenemos esperanzas en que, quizás, nos favorezca. No es el folclorismo lo que mueve las esperanzas (eso ocurre en las sociedades opulentas y a algunos individuos con la barriga llena). Cuando se está en paro o se tiene un trabajo temporal de mierda, lo que se recuerda con nostalgia son los tiempos aquellos en los que el Estado te garantizaba trabajo FIJO y solamente era necesario el salario de un miembro de la familia para mantener a tres o cuatro hijos, y muchas veces también a la abuela. Y mejor todavía si incluso sobraban unos cuantos duros para tomar una caña los domingos y echarle algo de caldo al 124 o al seiscientos para llegar a la sierra (perdón, quería referirme al Lada Vaz o al Zhiguli, que eran unos utilitarios muy parecidos a los que aquí fabricaba la SEAT; ha sido un lapsus de la vejez decrépita...).

¡Pero, naturalmente que las cosas que se añoran son esas...!. Y muy, muy poca gente mueven un dedo, cuando se tiene miedo de no llegar a fin de mes y no poder pagar la hipoteca, "solo" por convicciones teórico-políticas. Incluso se llega a considerar que la única libertad verdadera es tener sanidad y escuelas gratuitas, vivienda obrera y un puesto de trabajo para toda la vida (con la seguridad plena de que, además... cuando seas viejo, el Estado te va a garantizar una jubilación más o menos digna). Y las demás ansias de libertad pueden llegar, incluso, a parecer como el sueño onanista de aquellos que ya tienen la panza llena. De esas "pequeñas menudencias" está hecha la psique humana.

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Has puesto algunos ejemplos (Cuba entre ellos...). Pero es que debería de hacernos reflexionar que  hasta el dictador Oliveira de Salazar (quien manejó con mano de hierro a Portugal durante 40 años y lo aisló del mundo y de la modernidad) haya sido elegido por votación popular en un programa de la televisión estatal portuguesa, como "el portugués más importante de la historia". Y lo más grave es que en dicha votación participaron una gran cantidad de jóvenes que, decepcionados por la crisis a la que la política ha llevado a ese país, comienzan a ver en el recuerdo de Salazar una esperanza para la solución a sus actuales problemas (lamentablemente sigo sin poder poner la cita que lleva directa al resultado de esa encuesta televisiva).

Y es que, en estos tiempos de globalización salvaje capitalista que vivimos, el repetido dicho ese que afirma que "todo tiempo pasado fue mejor", no es un simple recurso utilizado por los enfermos de nostalgia; ¡ES QUE ES VERDAD!. Pues, lo mismo debe de estar ocurriendo ahora mismo en Rusia. Y Putin está sabiendo explotar a la perfección esa percepción (y ese sentimiento) de muchos rusos que, al igual que en otros sitios, ya pasamos los cuarenta. No hace falta recurrir a explicaciones basadas en la cuestión folclórica.


Saludos nostálgicos
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Drunkharps el Dom Mar 01, 2015 1:21 am

A mi lo que me duele es que se diga que cuando la gente en Ucrania o en Rusia salen con la bandera roja con la hoz y el martillo es solo por valor folclórico, entonces te pones a juzgar los sentimientos de cada persona sin conocerlos, ¿y tu que sabes si es solo nostalgia? cuando se rinde homenaje al pasado no es para enterrarlo, es para que quede bien presente de forma simbólica, la URSS es el Sangri-La de todos los comunistas y su bandera representa esos ideales. No soporto la critica hacia aquellos camaradas que con orgullo sacan las banderas, es casi como si vosotros os sintierais más comunistas, como si estuvierais por encima, creo que sería bueno que hicieseis una reflexión sobre ello e interiorizarais los conceptos de igualdad y fraternidad entre camaradas.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por ajuan el Dom Mar 01, 2015 3:46 am

Drunkharps lo que pasa es que los lideres usan eso a su favor, eso es lo que se critica, porque levantan la bandera roja para ganar votos pero no son comunistas. Putin es un caso de estos, tiene politicas burguesas nacionales pero no podemos esperar que traiga la URSS primero porque no es comunista y segundo la revolucion la hacen los pueblos.

Sobre la nostalgia me parece que no me entendieron, lo que digo es que esa nostalgia sirve para un futuro revolucionario, tener gente que aprecia su pasado socialista genera apoyo en un futuro.

Pero tampoco podemos vivir de nostalgia eso es obvio, los que viven de nostalgia quedan encerrados ahi en un limbo del pasado. Que mejor que volver al pasado que ir al futuro socialista, como decia la frase Volvamos al Futuro, Volvamos a la URSS , es la masa, el pueblo el unico que puede lograrlo, eso debe quedar claro.

Pero volviendo al hilo inicial que es Putin, les recomiendo que entiendan el caracter de clase del gobierno de Putin, podemos entender sus aciertos en el gobierno pero no poner las esperanzas en este tipo de lideres que quieren lo mejor para la burguesia nacional de su pais. Repito y no me canso de repetir, las esperanzas las debemos poner en el pueblo, ellos hacen la historia ,ellos levantaron la bandera roja en Octubre y ellos levantaran la bandera en la proxima revolucion.

традиция escribió:Y es que, en estos tiempos de globalización salvaje capitalista que vivimos, el repetido dicho ese que afirma que "todo tiempo pasado fue mejor", no es un simple recurso utilizado por los enfermos de nostalgia; ¡ES QUE ES VERDAD!. Pues, lo mismo debe de estar ocurriendo ahora mismo en Rusia. Y Putin está sabiendo explotar a la perfección esa percepción (y ese sentimiento) de muchos rusos que, al igual que en otros sitios, ya pasamos los cuarenta. No hace falta recurrir a explicaciones basadas en la cuestión folclórica.

Bueno eso es falso, no todo pasado es mejor, eso genera la nostalgia aveces no genera criticas , por ejemplo hay gente que dice que durante la dictadura Argentina era "mejor" mientras desaparecieron 30.000 personas y te torturaban si eras rojo o eso creian. La nostalgia socialista es diferente porque genero emociones diferentes porque era un sistema diferente y trajo alegrias a la cantidad de los trabajadores, la mayoria de la gente. No generalicemos la nostalgia. Ni hablar si se explota la nostalgia. Putin lo hace y ademas distorciona la historia lee el hilo este ¿viste lo que dijo de los bolchevique?

Aunque te duela caer en argumentos folcloristas es revisionismo porque como dije no genera criticas y es pensamiento vago ademas no se usa un analisis marxista de la situacion.


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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por традиция el Dom Mar 01, 2015 12:29 pm

ajuan escribió:Bueno eso es falso, no todo pasado es mejor, eso genera la nostalgia aveces no genera criticas , por ejemplo hay gente que dice que durante la dictadura Argentina era "mejor" mientras desaparecieron 30.000 personas y te torturaban si eras rojo o eso creian. La nostalgia socialista es diferente porque genero emociones diferentes porque era un sistema diferente y trajo alegrias a la cantidad de los trabajadores, la mayoria de la gente. No generalicemos la nostalgia. Ni hablar si se explota la nostalgia. Putin lo hace y ademas distorciona la historia lee el hilo este ¿viste lo que dijo de los bolchevique?

Aunque te duela caer en argumentos folcloristas es revisionismo porque como dije no genera criticas y es pensamiento vago ademas no se usa un analisis marxista de la situacion.
Es falso si le damos a ese aserto un tono absolutista. Pero sí que es cierto en algunos momentos, como por ejemplo el que vivimos ahora. Un momento histórico en el que hemos hecho un tránsito doloroso desde un modelo bastante menos cruel en lo económico a otro que empieza a serlo ya en grado superlativo. Y jamás dije que estas observaciones que hacían estuvieran basadas en el análisis marxista. Pero al pueblo ruso (así como a los demás pueblos de la tierra) le importan un carajo ese tipo de análisis. Quizás haya hablado en un tono bastante populista, pero no folclórico... tampoco exageremos.

Saludos
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Drunkharps el Dom Mar 01, 2015 12:39 pm

Imagínate la revolución en Cuba sin Fidel Castro y sin el Che, eso es impensable, el pueblo de Cuba no podría haber conseguido nada sin ellos, porque a menudo confundimos líderes con demagogos porque nos acostumbran a ellos en el capitalismo, líderes que solo buscan su propio interés, pero un líder es tan solo una mano organizadora, un ideólogo, claro que es muy romántico decir que el pueblo por sí mismo puede lograr alcanzar el socialismo, pero en la practica el pueblo se encuentra sumido en un letargo y a veces ni siquiera conoce la situación, en Ucrania por ponerte un ejemplo más actual, los civiles no comprenden nada solo quieren que pare la guerra, que todo vuelva a estar como antes, por eso no existe en Novorossia ninguna probabilidad de socialimso.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Blood el Dom Mar 01, 2015 3:02 pm

Vladimir Putin es un representante de una fracción de los burócratas que, gracias a Gorbachov y Boris Yeltsin, han pasado de administrar los medios de producción rusos a poseerlos. Es decir: Pasaron de ser una burocracia a ser la burguesía nacional rusa.

Esta burguesía no es el producto de un proceso histórico, ni tiene la tendencia a la expansión que tuvo la burguesía inglesa o la estadounidense. Es una clase enferma, un accidente de la Historia, que no puede hacerle frente al Capital transnacional. Necesita las prebendas del Estado como un enfermo terminal necesita el oxígeno de un pulmotor.

La vieja y polvorienta burocracia tenía tendencia a liquidar las bases sociales del Estado obrero degenerado, a bloquear y vaciar las conquistas sociales históricas (en el sentido de trascendentales, un precedente único no sólo en la Historia rusa, sino universal) hasta que terminaron disolviendo a la mismísima Unión Soviética.

De este accidente histórico resulta que ahora en Rusia domina una Oligarquía, con tendencia a arrodillarse ante el Capital imperialista, a ser liquidado hasta convirtirse en el mejor de los casos en un mero nexo de la explotación directa del Imperialismo.

Como decía al comienzo, Putin es un agente de una fracción de estos oligarcas: Defiende el interés social (esto es: interés de clase) de la Burguesía nacional que no quiere ser devorada por el Imperialismo. Por ello es cercano al Kirchnerismo argentino, o al Chavismo venezolano. Es decir, a los nacionalismos de contenido burgués. Aquellos que buscan mejorar la Industria, planteando que si progresa el desarrollo industrial (es decir, de la burguesía nacional) todos vamos a estar mejor.

Necesitaban un hombre duro de los servicios de inteligencia burocratizados para la tarea.

Vladimir Putin no es ni por lejos socialista. Serlo significa ser un revolucionario, un luchador obrero y popular. Él es un mafioso nacionalista. A diferencia de Chávez, es un agente de la reacción (un conservador homofóbico de cuidado). Es el encargado de manejar los negocios de la Burguesía rusa, oprimiendo y reprimiendo a los trabajadores.

Estos dichos, o boqueos (como se diría barrialmente en mi zona), son una expresión del carácter de su régimen.

Lo que sucede es que hay muchas personas y agrupaciones que, como Kautsky (aprovechando que lo cité dos veces hace poco), formalmente apoyan al marxismo... pero reniegan de su programa en su accionar. El marxismo es una posición de clase, es el programa de la dictadura del proletariado; irreconciliable con el apoyo a regímenes como el putinista.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por ajuan el Dom Mar 01, 2015 6:46 pm

традиция primero te hablo desde una perspectiva marxista-leninista por lo tanto no le doy importancia a lideres burgueses como Putin para "traer o no la URSS" como decian antes porque se que es una mentira, y no fui el unico que lo dijo.

No subestimes al pueblo, porque el pueblo organizado bajo un partido comunista puede enterarse de lo que pasa.

No se como hablaste pero pones la nostalgia por arriba del marxismo, pones a Putin como salvador y esperanza y eso no se apega a un analisis marxista por las razones que te di anteriormente.

Drunkharps Obviamente los lideres surguen para guiar una revolucion que es HECHA por el pueblo organizado. A diferencia de las revoluciones burguesas, en las comunistas el pueblo estaba organizado por un partido Comunista que los educaba eso es lo que hace falta. El pueblo ahora esta sumido en el capitalismo eso lo sabemos.

Lo de Ucrania tiene diversos temas que no vamos a debatir aca porque no es el hilo, pero te equivocas, los civiles apoyan a los independentistas y hay marchas cada tanto a favor de ellos si no es posible el socialismo ahi es por otros motivos.


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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por ajuan el Vie Oct 02, 2015 4:59 am

Putin vuelve a atacar al pasado soviético

No es la primera vez ni será la última que el presidente ruso Vladímir Putin ataca a los bolcheviques y al Poder Soviético. Ya acusó hace un tiempo a Lenin, Stalin, Kalinin, Molotov, Frunze y el resto de revolucionarios soviéticos que dirigieron la toma del poder por la clase obrera en 1917 de "traidores", culpándoles de la derrota de Rusia en la Primera Guerra Mundial en una política que denominaba de "traición nacional".

En aquella ocasión, lo hizo hablando en la Cámara Alta del Parlamento ruso, Putin dijo que los bolcheviques, en especial la élite gobernante del partido, traicionó los intereses nacionales de Rusia y le permitió a Alemania ganar la guerra con Rusia, aunque finalmente Alemania fue derrotada. El Presidente añadió que los bolcheviques había sido tan reacios a admitir sus errores que en el período soviético, la Primera Guerra Mundial se llamó "la guerra imperialista". Putin añadió que, en realidad, la Primera Guerra Mundial no fue imperialista.

No debe sorprendernos que hoy vuelva a atacar a la Unión Soviética, ordenando, como publica Ria Novosti, la construcción en el centro de Moscú del memorial que se denominará Muro del dolor, del escultor Geórgy Frangulián, para conmemorar, según él, "cientos de miles de víctimas de las represalias cometidas en la Unión Soviética".

"Es una de las páginas más difíciles y más tristes en nuestra historia, pero no es menos aleccionadora que las de victoria y triunfo. Se requiere imparcialidad y responsabilidad, porque esta página conlleva una importante lección, la lección más importante para la generación actual y para todas las futuras", ha afirmado el lider de la clase capitalista rusa.

Y es que, aunque los soplagaitas y zoquetes que abundan tanto hoy día en el movimiento comunista internacional adoran a Putin e incluso le consideran un líder antimperialista y (rozando el delirio) anticapitalista, deberían echar un ojo a lo que debe ser lo más importante para un comunista: cómo vive la clase trabajadora rusa hoy. No obstante, en la Rusia actual, surgida de la destrucción y saqueo de todo lo que la clase obrera y campesina soviética construyera, de la reinstauración del régimen económico anterior a la Revolución de Octubre, la explotación del hombre por el hombre es tan dura y salvaje como en la Unión Europea o Estados Unidos, la clase dominante, que acumula y acumula el botín robado a los que trabajan, es tan arrogante, impune y despreciativa hacia el trabajo como en los paises occidentales, y los mayores enemigos de la élite, compartidos con el resto de la oligarquía capitalista mundial, son los trabajadores de cuyo saqueo viven.

Claro que Putin defiende algunas cosas de la URSS. Al fin y al cabo, los trabajadores la convirtieron en primera potencia económica, militar y, sobre todo, social, de la historia, y finalmente, su poder llenó páginas de gloria para Rusia y los otros pueblos soviéticos. La URSS consiguió frenar durante muchos años al imperialismo norteamericano, no sin irse convirtiendo, a su manera, sobre todo a partir de que el grupo que representaba aquel otro fabulador y denunciador de los "crímenes soviéticos", Kruchev, tomara el poder y fuera relegando a un mero papel secundario al espíritu revolucionario del pueblo y de los trabajadores. Esta última, sin duda, es la URSS que mas le gusta a Putin.

El hecho de que Rusia defienda actualmente a ciertos pueblos agredidos por EE.UU., la U.E. o la OTAN no es más que defensa de sus intereses estratégicos y económicos, pues cómo ya pasó en la Libia de Gadaffi o en Iraq, a Putin y a los suyos, la clase parasitaria rusa, los que destruyeron y siguen pisoteando el glorioso pasado del estado de los trabajadores, la URSS, no les temblará el pulso para abandonar a cualquier pueblo cuando esto beneficie a los bolsillos de su oligarquía y, si es necesario, a ponerse del lado de sus colegas de Washington y Bruselas cuando se trate de quitar de en medio a cualquier díscolo que intente hacer lo que todo comunista está obligado a perseguir: derrocar a la clase capitalista, la socialización de los medios de producción y la emancipación de la clase trabajadora tras la toma por esta del poder.
Teniendo en cuenta estas evidencias de perogrullo, por muy bien que nos caiga por ser ruso y por todo la estela de gloria bolchevique que todavía pervive en la antigua Unión Soviética, patria de los trabajadores del mundo, o por eufóricos que ponga a algunos sensibleros pseudoreligiosos, que ven en Putin una especie de "libertador" o "mesias" de la humanidad a pesar de que el sistema que defiende sea el mismo que se impone en Estados Unidos y la OTAN, su enfrentamiento a las potencias occidentales en determinados territorios (también hacía lo propio, no hay que olvidarlo, el zar Nicolás II en una guerra que fue, aunque Putin lo niegue, fue también podridamente imperialista), Putin y los suyos tienen solo un gran enemigo irreconciliable, con él que jamás podrán crear alianza alguna ni hacer componendas de ninguna clase, salvo explotarlo y enriquecerse a costa de su expolio, y cuyo destino es, sin embargo, acabar con explotadores y parasitos como él: la clase trabajadora.


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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Lun Oct 05, 2015 7:50 pm

Bueno Lenin y compañía eran a todo efecto práctico agentes alemanes enviados para desestabilizar Rusia, que los bolcheviques tuvieran su propia agenda independiente de Alemania, es otra cuestión, pero que fueron financiados y protegidos por Alemania con la promesa de que en caso de éxito Rusia saldría de la guerra, me parece difícil de contradecir.

De todas formas los comunistas se supone buscaban una revolución mundial, o al menos en Europa, no únicamente en Rusia y no consideraban que debieran lealtad al Zar o a Kerensky, pero indudablemente perjudicaron los intereses nacionales de Rusia, así fuera en la búsqueda de una meta que consideraban más importante.

O es lo que entiendo Putin ha reprochado en varias ocasiones a los comunistas.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por surfas el Lun Oct 05, 2015 9:53 pm

Putin y los rusos blancos en el exilio , osea los nacionalistas burgueses rusos, dicen que los bolcheviques entregaron Finlandia, media Ucrania y media bielorrusia y se rindieron a Alemania. Ademas de culparlos por el inicio de la guerra civil. Y acusarlos de agentes alemanes.

La realidades que los bolcheviques llegan al poder prometiendo paz al pueblo. La consigna era paz y tierra. Que es lo que todos querian. Menos la burguesia rusa y Trotsky.

Y ambos en el exilio trabajaron para que el nacional socialismo triunfe en el frente del este. De hecho gran parte de la doctrina nacional socialista (antisemitismo, anti comunismo, feudalismo, paganismo, etc) es por influencia de los rusos blancos. Entre los que se cuenta al famoso, Alfredito Rosenberg. El propio Hitler en Mein Kampf dice que de joven no era antisemita o no veia a los judios como un problema. Esto sucede luego de tomar contacto con los rusitos en el exilio, y asi llevaron por el mundo los protocolos de sion, los pogroms zaristas, etc. Puesto que el nacionalismo aleman, previo influencia de los rusoblancos en el exilio, no era feudal, pagano, antisemita etc, como lo fue post 1917.


Es impactante como coinciden en todos los analisis trotskistas y rusoblancos.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Mar Oct 06, 2015 12:08 am

Surfas

La realidades que los bolcheviques llegan al poder prometiendo paz al pueblo. La consigna era paz y tierra. Que es lo que todos querian. Menos la burguesia rusa y Trotsky.

Si, la paz era parte de su programa y promesas, pero precisamente esto favorecía a Alemania y es por ello que este país financió a Lenin y compañía, vamos es tan obvio que hasta le proporcionaron el tren a Lenin para que se desplazara hasta Rusia.

http://www.abc.es/cultura/20140204/abci-lenin-arma-letal-revolucion-201402031132.html

Si ya se que es prensa burguesa, pero lo que dicen creo es acertado.

Entiendo que el reclamo de varios nacionalistas rusos es que sin los comunistas, Rusia hubiera seguido en la Primera Guerra Mundial, las potencias centrales hubieran sido eventualmente vencidas y Rusia hubiera sido parte de los aliados victoriosos, nunca se habría separado Finlandia, ni habría una Polonia independiente, ni se habría perdido Besarabia frente a a Rumanía, o al menos es esa su argumentación.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por surfas el Mar Oct 06, 2015 1:34 am

No entregaron Finlandia, lo que sucedió es que los rojos perdieron la guerra civil por el enorme apoyo de Alemania a los blancos. Trotskistas deberian decir, siguiendo la linea de "traicion staliniana" a los rojos griegos post 1945, que el Grandisimos Lenin traicionó a los rojos fineses.

Porque lo que nunca se  puede hacer para levantar el dedo acusatorio es agarrar un libro de cada estanteria y lanzar las acusaciones de unos y otros todas juntas a la vez. Esto es propio de mentirosos y gente que ama hacer el ridiculo. Y se ve muy seguido en la propaganda de la CIA.

Un minimo organico debemos tener.

Los bolcheviques traicionaron a la Gran Rusia por pacifistas, claudicadores y firmantes y amantes de la paz con Alemania.
o
Los bolcheviques traicionaron a la Gran Rusia por violentos, guerreros y sanguinarios sin compasion.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Razion el Mar Oct 06, 2015 2:35 am

A los soviéticos no le pueden criticar nada desde el punto de vista "nacionalista" o patriótico. Rusia sin la revolución socialista, era un Estado semi-feudal, débil, prácticamente sin futuro, una suerte de China en los siglos pasados. Gracias a la revolución socialista, desarrollaron un potencial sin precedentes en la historia de la humanidad y en un tiempo record. Militarmente hablando, fueron una gran potencia y gracias a los vestigios soviéticos, hoy en día conserva su fortaleza militar Rusia como tal. Territorialmente, dudo que siguiendo el camino de los zaristas no hubieran acabado como semi-colonia de una potencia imperialista en serio, o bien balcanizado. Imaginarse una fortaleza imperial, militar y territorial, sobre la base de un pueblo bélicamente hastiado, empobrecido y hambreado, y sin desarrollo alguno -o prácticamente ninguno- de las fuerzas productivas, como en la primera guerra mundial, es ficción histórica. Entiendo que los "nazionalistas" tienen que inventarse algo para justificar su repudio contra los rojos, pero me parece un sinsentido antihistórico.


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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Mar Oct 06, 2015 2:37 am

Yo lo veo más bien como que los bolcheviques traicionaron a Rusia, porque en última instancia no buscaban una victoria de Rusia en la guerra, sino la revolución internacional. Para efectos prácticos sirvieron a los intereses de Alemania, pero los bolcheviques siempre tuvieron su propia agenda independiente de Alemania y en última instancia también planeaban llevar la revolución a este país, de hecho lo intentaron.

No creo que Putin este esparciendo propaganda de la CIA en este caso.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por walking el Mar Oct 06, 2015 3:45 am

Sion escribió:Yo lo veo más bien como que los bolcheviques traicionaron a Rusia, porque en última instancia no buscaban una victoria de Rusia en la guerra, sino la revolución internacional. Para efectos prácticos sirvieron a los intereses de Alemania, pero los bolcheviques siempre tuvieron su propia agenda independiente de Alemania y en última instancia también planeaban llevar la revolución a este país, de hecho lo intentaron.

No creo que Putin este esparciendo propaganda de la CIA en este caso.
claro...
traicionaron a rusia haciendola una potencia economica ,militar y politica mejorando considerablemente la calidad de vida de casi toda la poblacion que vivia en la miseria y posteriormente derrotando al nazismo que amenazaba a los rusos de extermino por ser para los nazis untermensch o una raza inferior.

ademas en rusia habia continuas protestas en contra de la guerra(y contra la monarquia) lo que causo la revolucion de febrero y posteriormente la de octubre-y si nos vamos a las causas la primera guerra  fue ocasionada por un sistema de alianzas que pretendia mantener la paz en donde por un conflicto austrohungaro-serbio arrastraron a toda europa consigo y no por un asunto ruso.

por donde se mire no hay forma de llamar traicion a eso, mas bien la traicion es llevar a un pueblo en la miseria que no tiene nada que ver con la guerra a morir por un conflicto que no es de ellos
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Mar Oct 06, 2015 6:07 am



walking escribió:claro...
traicionaron a rusia haciendola una potencia economica ,militar y politica mejorando considerablemente la calidad de vida de casi toda la poblacion que vivia en la miseria y posteriormente derrotando al nazismo que amenazaba a los rusos de extermino por ser para los nazis untermensch o una raza inferior.

Lo que vino décadas después creo que esta fuera de contexto, en la Primera Guerra Mundial Rusia estaba en guerra contra Alemania y Lenin estaba a sueldo y financiado por los alemanes, si esto no es ser un agente de un estado en ese momento enemigo, entonces no se que es.

Por motivos distintos, tanto bolcheviques como alemanes querían a Rusia fuera de la guerra, unos para dejar de pelear en dos frentes y otros para organizar el primer estado socialista.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por walking el Mar Oct 06, 2015 6:54 am

Sion escribió:
Lo que vino décadas después creo que esta fuera de contexto, en la Primera Guerra Mundial Rusia estaba en guerra contra Alemania y Lenin estaba a sueldo y financiado por los alemanes, si esto no es ser un agente de un estado en ese momento enemigo, entonces no se que es.

Por motivos distintos, tanto bolcheviques como alemanes querían a Rusia fuera de la guerra, unos para  dejar de pelear en dos frentes y otros para organizar el primer estado socialista.

cojes solo la mitad de mi argumento y dejas de lado la otra mitad.Eso es la falacia de hombre de paja

Tergiversar, citar de forma incorrecta, malinterpretar o simplificar en exceso son medios para poner en práctica esta falacia. Así, se propone un argumento más absurdo que el real, más sencillo de atacar, y como consecuencia, se lleva a nuestro oponente a defender dicho argumento ridículo en vez del original, haciendo que pierda credibilidad.
http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja


lo vuelvo a poner y espero un argumento(sin falacias):
ademas en rusia habia continuas protestas en contra de la guerra(y contra la monarquia) lo que causo la revolucion de febrero y posteriormente la de octubre-y si nos vamos a las causas la primera guerra  fue ocasionada por un sistema de alianzas que pretendia mantener la paz en donde por un conflicto austrohungaro-serbio arrastraron a toda europa consigo y no por un asunto ruso.

por donde se mire no hay forma de llamar traicion a eso, mas bien la traicion es llevar a un pueblo en la miseria que no tiene nada que ver con la guerra a morir por un conflicto que no es de ellos
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Razion el Mar Oct 06, 2015 11:56 am

Sion escribió:

walking escribió:claro...
traicionaron a rusia haciendola una potencia economica ,militar y politica mejorando considerablemente la calidad de vida de casi toda la poblacion que vivia en la miseria y posteriormente derrotando al nazismo que amenazaba a los rusos de extermino por ser para los nazis untermensch o una raza inferior.

Lo que vino décadas después creo que esta fuera de contexto, en la Primera Guerra Mundial Rusia estaba en guerra contra Alemania y Lenin estaba a sueldo y financiado por los alemanes, si esto no es ser un agente de un estado en ese momento enemigo, entonces no se que es.

Por motivos distintos, tanto bolcheviques como alemanes querían a Rusia fuera de la guerra, unos para  dejar de pelear en dos frentes y otros para organizar el primer estado socialista.

Lo que pasa es que vos considerás a Rusia, como al zarismo, como si el zarismo defendiera la causa de la nación rusa, por ser los que detentaban el poder del Estado. Ese es el problema del argumento nacionalista, que considera que oponerse al poder el Estado, es ser anti-nacional, apátrida, etc. Al contrario, quién detente el poder del Estado, puede tranquilamente estar atentando contra los intereses nacionales y del pueblo que conforma esa nación -sobrados ejemplos hay en la historia latinoamericana-. No pueden ser traidores a la causa rusa, porque los bolcheviques representaron la causa de la mayoría del pueblo ruso -esto lo demuestra la historia, por lo tanto no es hablar en el aire, y además estamos hablando de argumentos que se dan retrospectivamente (precisamente cuando se supone que si no se salía de la guerra hubiera ocurrido que...)-; por otro lado no pueden ser traidores al Estado zarista, porque no le debían lealtad alguna y eran declarados enemigos.
No se, pero tu argumento, si se lleva a otro contexto, puede ser peligroso, ya que tildarías de traidores a los alemanes que se opusieron al Tercer Reich, o a quienes se opusieron a múltiples dictaduras a lo largo del mundo. Los milicos decían eso de Madres y abuelas de plaza de Mayo, de los que desaparecieron, etc.


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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 06, 2015 1:09 pm

Sion escribió:Lo que vino décadas después creo que esta fuera de contexto, en la Primera Guerra Mundial Rusia estaba en guerra contra Alemania y Lenin estaba a sueldo y financiado por los alemanes, si esto no es ser un agente de un estado en ese momento enemigo, entonces no se que es
Apreciado Sion;

¿Dispone usted de alguna prueba que Lenin estaba a sueldo de Alemania?, ¿sabe la cuantía de los salarios?, ¿cómo y dónde se pagaron? Simplemente se trata de difama que algo queda, o es un caso agudo de folclorismo de derechas.

Oponerse a una guerra no significa estar a sueldo de nadie. Einstein también se oponía a la Primera Guerra Mundial ¿a sueldo de qué potencia estaba?, los pacifistas, o Cassius Clay, por negarse a participar en la guerra ¿eran agentes a sueldo de Vietnam?

Quienes son los amigos, quienes son los enemigos y quienes en un momento dado son aliados, no lo decide un estado de una oligarquía financiera, ni el usuario Sion de forocomunista. Ninguno de los millones de obreros y trabajadores, que murieron en las trincheras de la Primera Guerra Mundial, son enemigos míos, por el contrario, todos los estados que los obligaron a ir a dicha carnicería si lo son.

Por otro lado, ¿dónde ve usted la traición de Lenin al estado zarista, o al estado de Kerensky? A caso Lenin había prometido derramar hasta la última gota de sangre del pueblo ruso por el estado del zar, o por el estado de Kerensky, o por el contrario siempre se había declarado enemigo de dichos estados y había que destruirlos.

Todos los opositores al estado bolcheviques, ¿eran traidores, agentes a sueldo de un estado enemigo?

Saludos.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Miér Oct 07, 2015 3:00 pm

Varias cosas:

walking

cojes solo la mitad de mi argumento y dejas de lado la otra mitad.Eso es la falacia de hombre de paja


Ya se de la habilidad de los comunistas para enredar debates con términos raros, en este caso ni me interesan hombres de paja, ni esperes que cite cada renglón de lo que escribes, tu hiciste mención a que los comunistas fueron leales a Rusia porque a final de cuentas décadas después de la primera guerra mundial desarrollaron al país, siendo eso cierto, es irrelevante en 1917.


ademas en rusia habia continuas protestas en contra de la guerra(y contra la monarquia) lo que causo la revolucion de febrero y posteriormente la de octubre-y si nos vamos a las causas la primera guerra fue ocasionada por un sistema de alianzas que pretendia mantener la paz en donde por un conflicto austrohungaro-serbio arrastraron a toda europa consigo y no por un asunto ruso.

Y estas protestas justifican conspirar junto a un gobierno extranjero que en ese momento esta en guerra con Rusia?? Se podía uno oponer a la monarquía sin necesidad de vender al país... el gobierno provisional de Kerensky quería continuar en la guerra, así fuera de forma simbólica entendía que Alemania y las potencias centrales iban a perder una vez que Estados Unidos entrara en la guerra y Rusia formaría parte de los ganadores.

Razion

Lo que pasa es que vos considerás a Rusia, como al zarismo, como si el zarismo defendiera la causa de la nación rusa, por ser los que detentaban el poder del Estado. Ese es el problema del argumento nacionalista, que considera que oponerse al poder el Estado, es ser anti-nacional, apátrida, etc.

En la revolución de febrero se opusieron al zar, sin pactar con los alemanes, perfectamente se podía estar en la oposición sin traicionar al país. Habrá quien hoy en día este en desacuerdo con Putin, pero no por ello conspire con los Estados Unidos, no se si veas la diferencia.


¿Dispone usted de alguna prueba que Lenin estaba a sueldo de Alemania?, ¿sabe la cuantía de los salarios?, ¿cómo y dónde se pagaron? Simplemente se trata de difama que algo queda, o es un caso agudo de folclorismo de derechas.

En el tren de quien se transportaba Lenin?? Es que los alemanes les daban trenes blindados a todos los exiliados políticos? Ahora que si me preguntas por la fecha de los cheques, cuantía y demás detalles de seguro puedes investigarlos por ti mismo si estas tan interesado en el tema.

"Revolutionary demonstrators’ in Russia were said to have been paid three roubles each and the total cost of the Russian revolution was estimated at around 10 million dollars. A lot of money in those days."

http://www.thecopydude.com/lenin-a-sealed-train-and-10m-dollars/

Es de los primeros links que da google, ahora que ya se, su argumento, "es difamación de los burgueses los comunistas son buenos y nunca han hecho nada malo"... bueno a menos que demuestren que el viaje de Lenin de regreso a Rusia no lo financió Alemania, hablan sin ningún fundamento.



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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 07, 2015 4:12 pm

…ahora que ya se, su argumento, "es difamación de los burgueses los comunistas son buenos y nunca han hecho nada malo"... bueno a menos que demuestren que el viaje de Lenin de regreso a Rusia no lo financió Alemania, hablan sin ningún fundamento.

No amigo Sion, ni argumento no es que usted sea un burgués, que lo desconozco y no importa, ni que los comunistas no hacen cosas malas, que las hacen. Esto se lo acaba de inventar usted.

Difamar es acusar a alguien de algo en falso. Como usted afirma que Lenin y los suyos eran agentes a sueldo de Alemania le corresponde a usted aportar pruebas de esos sueldos, su cuantía y fechas de pago, y eso es lo que usted no hace.

En realidad Lenin y compañía pagaron religiosamente el billete, o usted cree seriamente que Lenin y compañía no disponían de fondos para pagarse el pasaje. Lo que se negoció fue el paso franco por territorio controlado por Alemania, el vagón de Lenin tenía la consideración de territorio extranjero en Alemania, es decir, el trato fue de estado a estado no de empleador a empleado. Paso que se realizó en un tren sellado, como si Lenin y compañía eran unos apestados, por miedo del estado alemán que contagiara del mal del comunismo a los trabajadores alemanes.

Como carece de prueba alguna de sus afirmaciones, afirmar algo o repetir lo afirmado por otro no es prueba de nada, el que habla sin fundamento es usted inventándose mis argumentos, por lo que le vuelvo a repetir;
"Oponerse a una guerra no significa estar a sueldo de nadie. Einstein también se oponía a la Primera Guerra Mundial ¿a sueldo de qué potencia estaba?, los pacifistas, o Cassius Clay, por negarse a participar en la guerra ¿eran agentes a sueldo de Vietnam?

Quienes son los amigos, quienes son los enemigos y quienes en un momento dado son aliados, no lo decide un estado de una oligarquía financiera, ni el usuario Sion de forocomunista. Ninguno de los millones de obreros y trabajadores, que murieron en las trincheras de la Primera Guerra Mundial, son enemigos míos, por el contrario, todos los estados que los obligaron a ir a dicha carnicería si lo son.

Por otro lado, ¿dónde ve usted la traición de Lenin al estado zarista, o al estado de Kerensky? A caso Lenin había prometido derramar hasta la última gota de sangre del pueblo ruso por el estado del zar, o por el estado de Kerensky, o por el contrario siempre se había declarado enemigo de dichos estados y había que destruirlos".


Lenin y compañía eran perseguidos tanto por el estado del zar como por el estado de Kerensky, por este motivo Lenin y compañía estaban en la clandestinidad, exiliados, encarcelados o ejecutados.

Saludos.
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Miér Oct 07, 2015 5:13 pm

Vale era en el mejor interés de Rusia, rendirse a los alemanes cuando era evidente que las potencias centrales perderían, no hay diferencia alguna entre oponerse a la guerra y coordinarse con un estado enemigo, claro esto es obvio.

Vean más propaganda burguesa/imperialista/trsokysta/fascista/otanica/de la CIA/ y Putin https://www.youtube.com/watch?v=v858iIqD1vg

Ya di un link que lleva a otro libro, por supuesto que si por prueba consideran necesario el cheque a nombre de Lenin, pues no lo tengo, ni soy historiador ni tengo acceso, tiempo o recursos para ir a buscar a Alemania en sus archivos, pero es parte de los libros de historia desde hace tiempo, ya se "falsificaciones burguesas nacionalistas de la oligarquía de Putin".

Sin embargo es más difícil de falsificar lo del tren, que lo proporcionara Alemania para viajar desde Suiza y Lenin, junto sus seguidores  cruzaran territorio alemán antes de cruzar al báltico y ustedes crean que no hay nada de raro en ello es increíble... es que los alemanes andaban sobrados y daban trenes particulares a todo extranjero exiliado necesitado de volver a su país.

Por un lado dicen que no hubo colaboración entre Lenin y Alemania y por el otro mantienen que aun si la hubiera no importa porque a final de cuentas los bolcheviques a largo plazo beneficiaron a Rusia (algo con  lo que podría estar de acuerdo). Lo que Putin, entre otros mantiene me parece correcto, si hay opositores a un gobierno dentro de un país es distinto a si estos opositores conspiran junto a un país extranjero con el que se esta en guerra.

Y además no veo porque les causa complejo, en última instancia las aspiraciones de Lenin iban más allá de Rusia, se trataba de empezar una revolución comunista en Europa, incluida Alemania, así que si el Kaiser estaba utilizando a Lenin, no es menos cierto que este utilizaba al Kaiser, que Rusia ganara o perdiera una guerra que no veían como propia no creo que les interesara a los bolcheviques... ahora que desde el punto de vista de Rusia eso tiene nombre y es traición.

Si los intereses de los bolcheviques no coincidieron siempre con los intereses de Rusia es eso tan terrible?
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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 07, 2015 6:38 pm

Vale era en el mejor interés de Rusia, rendirse a los alemanes cuando era evidente que las potencias centrales perderían, no hay diferencia alguna entre oponerse a la guerra y coordinarse con un estado enemigo , claro esto es obvio…
A la Rusia que usted defiende, amigo Sion, puede que no le interesara la paz, pero a las decenas de miles de trabajadores, tanto rusos como alemanes, que salvaron su vida gracias a la paz sí que obtuvieron un gran interés. Como ve todo depende de los intereses que se defienden el de la Rusia zarista, o de Kerensky, o la Rusia, o resto de naciones, de los trabajadores víctimas de la carnicería que organizaron los estados participantes en la Primera Guerra Mundial.

Los bolcheviques prometieron, desde el inicio de la guerra, que si se hacían con el poder pondrían fin a la guerra, por ello fueron perseguidos, encarcelados, exiliados y ejecutados. Los bolcheviques cumplieron con lo prometido, ¿dónde ve usted la traición?

Tal vez usted es un enemigo del estado alemán y amigo del estado zarista, o del estado de Kerensky, pero ya le he dicho que no es usted quién decide quienes son los amigos y quienes son los enemigos ni tan siquiera con quién se puede pactar.

… por supuesto que si por prueba consideran necesario el cheque a nombre de Lenin, pues no lo tengo.
Es decir, amigo Sion, carece de prueba alguna, y desconoce de su existencia. Por prueba se entiende algo diferente a la afirmación de alguien, que encima no es tan siquiera testigo presencial de los hechos. En todo caso nos hallamos ante un deseo o, en el mejor de los casos, ante una opinión sin hechos que la corroboren.

Sin embargo es más difícil de falsificar lo del tren, que lo proporcionara Alemania para viajar desde Suiza y Lenin, junto sus seguidores  cruzaran territorio alemán antes de cruzar al báltico y ustedes crean que no hay nada de raro en ello es increíble...
Porque no se puede falsificar se conocen los términos del acuerdo. Se sabe que los viajeros pagaron el billete, que los vagones donde viajaron los ciudadanos rusos no era territorio alemán, por lo que el trato era entre dos estados soberanos y no entre un estado y su agente a sueldo.

Que dos estados soberanos lleguen a un acuerdo no es nada raro, aunque dichos estados sean enemigos, y a usted le parezca increíble.

Lenin y compañía no solo pasó por Alemania, sino que partiendo de Suiza también pasó por Dinamarca y Suecia, ¿también eran agentes a sueldo del estado suizo, del danés y del sueco?

Si los intereses de los bolcheviques no coincidieron siempre con los intereses de Rusia es eso tan terrible?
Los intereses de los bolcheviques no coincidieron nunca con los intereses de la Rusia zarista, o la de Kerensky, eran enemigos declarados, del mismo modo que los intereses del zar, y de Kerensky, no coincidieron nunca con la Rusia bolchevique y eran enemigos declarados. Aunque a veces llegaran a algún pacto puntual.

Una vez establecido que carece de prueba alguna que corrobore su afirmación, que el paso de Lenin por Alemania se debió a un pacto entre estados soberanos, que los intereses de los bolcheviques los del zar y los de Kerensky no solo no coincidían en absoluto sino que eran enemigos declarados, ¿Qué es lo que le parece mal del tratado de paz de Brest-Litovsk?

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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

Mensaje por Sion el Miér Oct 07, 2015 6:59 pm

Jordi de Terrassa

https://www.youtube.com/watch?v=v858iIqD1vg

Ve los 20 primeros minutos de la película, si ya se que Lenin tenía una agenda independiente de la de Alemania, pero para efectos prácticos a los alemanes les daba lo mismo, servía a sus intereses.

Ahora que si me dices que todo eso es ciencia ficción y nada sucedió...

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Re: El traidor Putin acusa a los bolcheviques de traición

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