"El comunismo quiere imponer para siempre"...

No claro, si vamos a jugar un rato al socialismo para después cerrar el boliche y volver a tu gloriosa libertad.

Gorbachov, TELEFONO!

¿y acaso podrias obtener una anarquía justa sin el uso del comunismo?, solo hay que pensarlo menos de un minuto, pasar de este sistema capitalista, social y políticamente corrupto a una anarquía donde la libertad humana es total e inalienable es una simple locura, seria la mayor representación del caos y por ende seria el apocalipsis, el fin de la raza humana tal y como la conocemos, donde cada cual toma la justicia por su mano y a su gusto y en una sociedad tan corrupta como la nuestra los gustos son colores, la gran mayoría no tiene un sentido real de la justicia, cada cual aplica su propia ética y moral y desprecia la de los demás, solo a través del comunismo como herramienta de justicia social y concienciación moral e inculcando a nuestros jóvenes el valor real de la libertad, dicho de otra manera solo a través del comunismo como herramienta para ayudar a pensar a cada uno por si mismo educando que no imponiendo podremos obtener una verdadera anarquía donde el uso del gobierno comunista se vuelve totalmente innecesario por si mismo, pues cada uno es capaz de gobernarse a si mismo, y nada más.

ArgentoRojo escribió:Claro, si vamos a jugar un rato al socialismo para después cerrar el boliche y volver a tu gloriosa libertad.

Gorbachov, TELEFONO!

Como me reí con lo de Gorvachov jajajaja.

Obviamente, muchacho, esta confundido y te lo dice un Anarquista. El Comunismo es el mejor sistema económico que pueda haber fabricado el hombre. Es totalmente compatible con los anhelos anarquistas en búsqueda de la igualdad, la solidaridad y la libertad.

El Comunismo, entendiéndolo como un sistema económico planificado en los intereses comunes de las personas en donde los frutos del trabajo y el esfuerzo de generaciones enteras de trabajadores están en común igualdad para todos así como igualdad de medios de producción y distribución equitativa de la riqueza generada no por una persona, ni un grupo de obreros sino por generaciones milenarias de obreros y campesinos que han hecho de la solidaridad el instinto humano del progreso.

Vamos a ver, ¿de dónde saca el valor económico actual los campos de "La Pampa" Argentina? ¿acaso la tierra apareció rica y lista para ser trabajada?
Pues no, primeramente el Estado utilizó miles de gauchos uniformados y esclavizados en las filas del ejercito Argentino para despojar al indio de sus tierras autóctonas y a los malones de gauchos que no tenían la noción de la propiedad privada de la tierra. Luego necesito miles de trabajadores rurales para cazar animales y vacas salvajes que ambulaban en los campos de la pampa, además se necesito miles de hombres para talar las arboledas que molestaban el surco de la tierra. Luego se necesito miles de obreros y campesinos de origen extranjero para desmalezar la tierra, limpiarla y dejarla lista para ser aprovechada, más tarde los Terratenientes y Estancieros que se beneficiaron de la masacre del indio subdividieron sus tierras en parcelas de alquiler en donde se regía escrupulosos talonarios de impuestos y requisitos para el que arrendaba la tierra. Primero, luego de preparar la tierra debían cultivar lino, después de la cosecha debían cultivar la tierra y encargarse de venderlas en el mercado en un tiempo realmente muy corto y ajustado. El producto de la venta iba a pagar una parte al alquiler del Estanciero y la otra iba para comprar semillas y herramientas. Casi siempre el mismo que compraba el producto de los campesinos era el Estanciero donde trabajaban que imponía un precio muy por debajo del valor real de la cosecha. Luego de este proceso el valor de las tierras, antes pagos sin aprovechamiento, subía exponencialmente y con ello el valor de los alquileres que el Estanciero imponía a los productores.

Hay otros factores que contribuyen al valor de las tierras Argentinas de La Pampa: El Ferrocarril (construido por obreros autóctonos y extranjeros, ensambladores, maquinistas y carboneros Argentinos y extranjeros, fundidores de metal Ingleses que utilizaban mineral extraído de las minas en Gran Bretaña para construir un ferrocarril que llevara los granos del campo -cultivado por campesinos- al puerto de Buenos Aires. Aca se ve la gran riqueza que se construye internacionalmente a partir del esfuerzo colectivo de las clases trabajadoras) que estaba en continua expansión, la gran capa de lino que contiene los suelos argentinos que los hace tan fértiles, el excelente clima que corresponde a la república Argentina y el relativo puerto cercano a la producción cerealera. En parte son construcciones por parte de trabajadores y otras son características que presenta el clima en Argentina por obra de la creación de la atmósfera y el suelo en el planeta tierra.

Dime ahora, ¿es acaso el valor de las riquezas una construcción individual o colectiva de las personas? ¿y esa colectiva fuerza es de una, dos o cuantas generaciones? ¿es acaso posible subdividir el trabajo realizado para decir "esto es mio y esto tuyo"?

Como escribió Piotr Kropotkin en La Conquista del Pan:

(...) Pero sucedio que todo cuanto permite al hombre producir y acrecentar su fuerza productiva fue acaparado por algunos. El suelo que precisamente saca su valor de las necesidades de una población que crece sin cesar, pertenece hoy a minorias que pueden e impiden al pueblo cultivarlo según las necesidades modernas.

Las minas, que representan el trabajo de muchas generaciones y su valor no deriva sino de las necesidades de la industria y la densidad de la población, pertenece hoy a unos pocos y esos pocos limitan la extracción de carbon o la limitan en su totalidad si encuentran una colocación màs ventajosa para sus capitales. Tambièn la maquinaria es propiedad de algunos y aun cuando tal o cual maquina representa sin duda alguna el perfeccionamiento aportado por 3 generaciones de Obreros, no por eso deja de pertenecer a minusculos Patrones y si los nietos del mismo inventor que construyo 100 años a la primera màquina de hacer encajes, se presentan hoy en una fàbrica de Londres o París reclamando sus derechos les gritarian: "Marchaos de aquí, esta màquina no es vuestra". Y si quisiesen tomar posesion de ella se encontrarian con las metrallas y fusiles del ejercito.

Los Ferrocarriles, que no serían más que inutil hierro viejo sin la densa población de Europa, sin su Industria, su comercio y sus cambios pertenecen hoy a minotitarios accionistas, ignorantes quiza de los caminos que les dan renta superiores a las de un Rey de la Edad Media. Y si los hijos de los que murieron a millares cavando las trincheras y abriendo los tuneles se unieran y fueran andrajosos y hambrientos a pedir pan a los accionistas, el peso de la ley los aplastarìa y dispersaría para proteger los derechos adquiridos.

En virtud de esta organización monstruosa, cuando el hijo del trabajador entra en la vida no haya campo que cultivar, máquina que conducir ni minerales que sustraer con el pico sino cede una mayor parte de lo que produzca.

Tiene que vender su fuerza para el trabajo por una ración mezquina e insignificante. Su abuelo y su padre trabajaron para poner en optimas condiciones a ese campo, para edificar aquella fábrica, en perfeccionarla si él obtiene el permiso para dedicarse al cultivo de ese campo, es condición que él ceda una cuarta parte del producto a su amo y otra cuarta parte al gobierno y a sus intermediarios. Y ese impuesto que le saca el Estado, el Capitalista, el señor y el negociante irá creciendo sin cesar.

Si se dedica a la Industria, se le permitirá que trabaje a condición de no recibir más que el tercio o la mitad del producto siendo el resto para quien la ley reconozca como propietario de la maquina.

Clamamos contra el Barón feudal que no permitia al cultivador tocar la tierra a menos de entregarle al propietario el cuarto de la cosecha y el trabajador con el nombre de libre contratación, acepta obligaciones feudales porque no encontraría condiciones más aceptables en ninguna parte. Como todo es propiedad de un amo, debe ceder o morirse de hambre.

De tal estado de cosas resulta que nuestra producción es un contrasentido: al negocio no le conmueve las necesidades de la sociedad su único objetivo es aumentar los beneficios del negociante, de aquì las continuas fructuaciones de la Industria, las crisis en estado crònico. No pudiendo los obreros comprar con sus salarios las riquezas que producen la Industria busca mercados fuera entre los acaparadores de las demas naciones, pero en todas partes encuentra competidores puesto que la evolución de todas las naciones se realiza en el mismo sentido y tienen que estallar guerras por el derecho de ser dueño de los mercados. Guerras por las poseciones en oriente, por el imperio de los mares para imponer derechos aduaneros y dictar condiciones a sus vecinos. Guerras contra los que se sublevan.

No cesa en Europa el ruido del cañon. Generaciones enteras son asesinadas. Los Estados Europeos gastan en armamentos el 1/3 de sus presupuestos.

(...)

Weedman escribió:Vamos la dictadura del proletariado es un estado que oprime a la burguesía jamas entenderé que le ven de malo.
Y dime como esperan hacer la revolución los anarquistas?

Esas preguntas otra vez... me tienen aburrido, tráiganse algo nuevo, ya hay bastante material para discutir eso repartido en el foro. Buscalo.

Volviendo con duffman: lo que vos comprendes por instauración e imposición es el Estado, germen de la autoridad. El anarquismo no esta en contra de la organización, por contrario, es el pilar del anarquismo ya que sin organización nada puede funcionar. Hay un libro muy interesante: Anarquismo y Organización de Rudolf Rocker, hay se podrán extraer varias ideas de los pensadores anarquistas más destacados hasta su tiempo, pero por lo menos los clásicos estan.

Saludos.

Si no me equivoco el anarquismo se basa en la absolución del estado al igual que la primera internacional comunista

En mi opinión todos los comunismos pueden funcionar, pero el más fácil y más efectivo de instaurar es el m-l.

La dictadura del proletariado sólo debería impedir que la burguesía alcanzara el poder, jamás debería convertirse en un capitalismo de estado, cosa que ha ido sucediendo con los países que la han instaurado, a veces con resultados dudosos y otras con resultados terribles, pero siempre se acaba con un capitalismo de estado, el cual suele ser mejor que el capitalismo salvaje, pero no es deseable, como tampoco es deseable el culto a la personalidad, sin perjuicio del reconocimiento público a los líderes que han hecho algo por el bien del pueblo.

La dictadura del proletariado debería tender lo antes posible hacia la colectivización ordenada de los medios de producción, organizar los servicios por el bien común, con toda la autogestión que fuera posible, y tener como meta clara el comunismo, es decir, el anarquismo, porque al final, como utopía alcanzable, ambos coinciden en la meta, ya que el comunismo es la colectivización y la igualdad en una sociedad sin un estado propiamente dicho.

El anarquismo se divide en muchas tendencias y algunas hacen más hincapié en la libertad del individuo frente a la igualdad social, un comunista debería hacer énfasis en la igualdad, sin que ello represente anular las diferencias entre seres humanos ni una uniformalidad fascistoide, sino simplemente que todos tengan un mínimo muy razonable y que nadie tenga un máximo obsceno. Los comunistas no tenemos nada que ver con los abarco-capitalistas ni con tendencias similares, pero podemos convivir tranquilamente con los anarcosindicalistas, de hecho, soy simpatizante de CGT, sin que por ello deje de lado mis ideas marxistas.

jovenml escribió:Vamos la dictadura del proletariado es un estado que oprime a la burguesía jamas entenderé que le ven de malo.
Y dime como esperan hacer la revolución los anarquistas?

De acuerdo en eso, el anarquismo no tiene fuerza para ponerle freno al capitalismo, éste es demasiado poderoso y necesita un freno, hay revoluciones sociales espontáneas muy interesantes, pero jamás pararán a la maquinaria de la burguesía, la pueden poner en cuestión, pueden ponerla en ridículo, pero necesitamos la dictadura del proletariado como medio de transición.

Recordemos el significado de las dictadura del proletariado: toda forma de gobierno es una dictadura, pero es necesario un gobierno del proletariado (que no tiene que ser dictatorial, en un sentido tradicional del término), a fin de que no se reimponga el capitalismo burgués.

En cierta manera, estoy de acuerdo con Groucho sobre la dictadura del proletariado (en cuanto a que sea una transicion para la abolicion del estado posterior). El problema viene luego, ya que dudo que lxs impulsorxs de la revolucion decidan despues acabar con el estado (ejemplos en la historia nos señalan que nunca pasó tal cosa, que yo sepa).
Seria el objetivo final para todxs la abolicion del estado y creeis realmente que se podria conseguir tras una dictadura proletaria previa?

Yo tomaría como un insulto su imagen Errico Piotr. Tanto para los compañeros Comunistas Marxistas como para los Anarco-Comunistas.

Le ruego que verifique la calidad de esa imagen con los libros acratas con respecto a los símbolos anarquistas.

¿acaso sigue la linea de los anarquistas contemporáneos a 1917 como los Berkman's que eran pro-sovieticos?, capaz que no terminaste de leer la historia, muchachito.

No es mas que un mero simbolo que representa la unidad necesaria entre 2 ideologias politicas diferentes que hoy en dia, mas que nunca, debieran unirse en lo comun para trabajar en una misma direccion contra el sistema politico-social actual (se que es un argumento muy superficial y que no ahonda en el verdadero problema, pero no es el tema del foro).
Y no, no sigo las lineas de anarquistas pro-sovieticos estatistas. Prefiero seguir la linea del anarco-colectivismo.

PD: de todas formas creo que nos estamos saliendo de la linea y tema del foro. Podriamos volver a la pregunta que hice anteriormente? Gracias y saludos

Errico Piotr escribió:dudo que lxs impulsorxs de la revolucion decidan despues acabar con el estado (ejemplos en la historia nos señalan que nunca pasó tal cosa, que yo sepa).

Su análisis dista mucho de ser serio y objetivo. Le recomiendo que se informe mas sobre las peculiaridades de las experiencias socialistas.

Seria el objetivo final para todxs la abolicion del estado y creeis realmente que se podria conseguir tras una dictadura proletaria previa?