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¿NEP soviética = ESM china?

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Mensaje por RDC el Dom Feb 14, 2010 5:48 pm

Lecciones de la NEP soviética para la "Economía Socialista de Mercado" de la China Popular

por Thomas Kenny

Escritores marxistas occidentales de varios puntos de vista aseguran que la Nueva Política Económica (NEP) prenunció la Economía Socialista de Mercado (ESM). Un escritor observó: "La orden social que actualmente se considera válida en China se presenta como una especie de NEP gigantesca y expandida" (Losurdo 2000, 498). De forma parecida, un panfleto reciente de los comunistas británicos comparó a China de los días actuales, con su Economía Socialista de Mercado, a la NEP de la Rusia Soviética en la década de 1920. "En defensa de la NEP, Lenin elaboró muchos de los mismos puntos que Deng Xiaoping y representantes del Partido Comunista de China elaboran hoy... Naturalmente, China en el último cuarto del siglo XX no era Rusia en el primer cuarto del siglo XX. Pero sus crisis presentan síntomas parecidos. Y sus remedios se parecen mucho el uno con el otro" ( China's Line of March 2006, 32).

Este documento mío defiende la visión de que la NEP es en realidad una precursora de la ESM. Llego a la conclusión, no de que la NEP fuese un éxito, la precursora abortada de la ESM, pero al contrario de que la NEP nos cuenta anticipadamente las contradicciones y límites de la ESM.

NEP y ESM: esencialmente lo mismo

Irónicamente, se pueden encontrar eminentes economistas chinos negando la conexión entre la NEP y la ESM, o por lo menos contrarios en afirmarla. Un economista chino representativo [de la tendencia] pro-mercado, el fallecido Xue Muqiao, enfatizó la diferencia entre la NEP y la ESM. Tal afirmación es poco convincente. La NEP es parecida a ESM en todos los aspectos clave. En la finalidad y en el contenido de clase la NEP y la ESM son lo mismo: aumentar la riqueza de una clase trabajadora, como estado socialista, por una política que hacía necesario el crecimiento de nuevas clases objetivamente hostiles a la construcción socialista. Sus principales políticas son las mismas. Ambas promueven mecanismos de mercado, propiedad privada, competencia, integración en la economía capitalista externa. Sus resultados seguirán la misma secuencia. Ambos, después del éxito inicial, entraron en una crisis porque eran auto-contradictorias. En teoría, eran las mismas políticas económicas. Avanzaron y cumplieron la restauración de las fuerzas productivas yendo para atrás, para relaciones capitalistas de producción históricamente ultrapasadas, discordantes de los objetivos socialistas de un estado de los trabajadores. Finalmente, sus crises fueron las mismas, como veremos abajo.

Fundamentos de la NEP

Recordemos lo que fue la NEP. En Marzo de 1921, después de la rebelión de Kronstadt contra las políticas bolcheviques, el 10º Congreso de Partido Comunista Ruso se reunió y escuchó a Lenin argumentar a favor de un nuevo rumbo en la política soviética. Lenin argumentó a favor de lo que denominó "capitalismo de estado" a ser realizado en las siguientes formas: (1) joint-ventures con el extranjero e incluso propiedad extranjera de empresas ("concesiones"); (2) cooperativas basadas en los principios de mercado; (3) la utilización de comerciantes capitalistas, bien como administradores económicos o especialistas técnicos entrenados en métodos capitalistas de gestión y organización; y (4) el arrendamiento (leasing) de empresas de propiedad estatal y de recursos naturales tanto a capitalistas extranjeros como internos. Las empresas estatales, las cuales controlaban los "niveles de comando", eran auto-suficientes y operaban en el principio de pérdidas y ganancias, abasteciéndose ellas mismas de sus propios activos circulantes (Sargis, 2004).

¿Por que terminó la NEP?

La mayor parte de los partidarios del socialismo, incluyendo a este autor, afronta la NEP sobre una luz positiva, como un expediente de corto plazo que tuvo éxito al ayudar a la Rusia revolucionaria a salir de una crisis económica. Lenin estaba en lo correcto: después de ser restaurado el libre comercio de los cereales, la NEP tuvo éxito. Pero al final de la década de 1920 la NEP terminó porque estaba a profundizar la crisis, y no por causa de los poderes arbitrarios y excesivos de Stalin, como es muchas veces presentado. Múltiples crisis llevaron a los gobernantes soviéticos a terminar la NEP.

La NEP trajo más cereales para las ciudades (esto es, aumentó las fuerzas productivas) al aumentar los incentivos para los campesinos, especialmente para los campesinos ricos (kulaks), con base en los antiguos incentivos de las viejas relaciones de producción. Pero las mismas relaciones de producción pre-revolucionarias restauradas por los bolcheviques concedieron a los kulaks el poder de retirar cereales del mercado con la esperanza de [obtener] precios más elevados. La NEP entonces restauró rápidamente el vínculo campesino-trabajador, pero a costa del fortalecimiento de los enemigos de clase internos — los kulaks y los "NEPmen" — y objetivamente se les dio, especialmente a los últimos, cada vez mayor poder sobre el ritmo de la construcción socialista. Por tanto, a corto plazo, la NEP apaciguó el campo pero a largo plazo fortaleció inevitablemente las clases opuestas a la construcción socialista. Aparte de eso, alienó a la clase social para la cual el sistema socialista se supone que funciona, la clase trabajadora.

El estado soviético luchó arduamente para afrontar las contradicciones, pero no podían ser eliminadas. Las contradicciones tendieron a agudizarse al largo del tiempo. Aumentaron las desigualdades sobre la tierra y los desequilibrios en la industria. La posibilidad del crecimiento rápido de la industria pesada socialista reculaba. Formas de consciencia social que llevaban a la confusión y retroceso ideológico llegaron al interior del Partido y amenazaban su unidad. Apareció la corrupción. De 1921 a 1928, el imperialismo utilizó la NEP, de forma limitada, para intervenir en los asuntos soviéticos. El fortalecimiento económico de la pequeña-burguesía llevó al crecimiento del nacionalismo pequeño-burgués que asumió dos formas: chauvinismo Gran Ruso y separatismo nacionalista en las antiguas naciones subyugadas (Lenin e Stalin, 1979; Stalin 1953, 243–44). Cuanto más se retrasase el fin de la NEP, mayor seria el coste de volver a la planificación y a la propiedad pública. En 1928 la mayor parte de los líderes soviéticos concluyó que o los kulaks estrangularían a la revolución o el estado soviético tendría que descubrir un medio de rematar con la NEP. La solución fue que: a) El socialismo podía ser construido en un país, a través de la industrialización rápida. b) La industrialización rápida podía ser financiada por los rendimientos extras de la agricultura a través de cooperativas agrícolas y de la mecanización. c) Un enfrentamiento con los kulaks sería inevitable. d) El crecimiento de la industria y de la agricultura podía ser coordinado por la planificación central (Keeran e Kenny, 2004, 18).

El poder predictivo de la NEP

Tal como la NEP, la ESM avanzó y efectuó la restauración de las fuerzas productivas a través del retroceso para relaciones capitalistas de producción históricamente ultrapasadas, discordantes de otros objetivos socialistas a medio y largo plazo del pueblo de China. Si en realidad la NEP es un ejemplo para la ESM, que fenómenos serian de esperar en China? Nosotros esperamos ver — y estamos a ver — el crecimiento de fuerzas de clase hostiles dentro del país; corrupción del Partido; regresión ideológica; problemas sociales; desempleo; desigualdad creciente entre ricos y pobres; desigualdad entre regiones; privaciones y problemas en el rural; graves condiciones para los inmigrantes de las zonas rurales que buscan trabajo en las ciudades; abusos en los centros de trabajo, especialmente en firmas controlados por las corporaciones transnacionales (CTNs); alienación de los trabajadores industriales y campesinos pobres en relación al Partido; descenso de los servicios de salud y educación (Hart-Landsberg and Burkett 2004, 58–75).

Ciertas características especiales de la ESM hacen a la China Popular aún más vulnerable al peligro que llegó a ser en Rusia. La innovación de la etapa primaria del socialismo permitió, hasta hace poco, una actitud displicente en cuanto a las señales de advertencia. China está mucho más integrada plenamente en la economía capitalista mundial, un hecho impuesto por instituciones tales como la Organización Mundial del Comercio (OMC). De la integración en la economía capitalista mundial se produce la facilidad de transmisión de choques económicos externos. China permanece dependiente de un orden político y militar dirigido por el imperialismo. La presión imperialista para desreglamentar el sistema financiero de China y, más genéricamente, para debilitar el control del estado sobre el conjunto de la economía, para "abrirse", persiste. Si China intenta corregir abusos en el trabajo en firmas de propiedad de las CTNs, estas amenazan con reducir o acabar con su inversión en el país.

Cuestiones resultantes para la ESM de China

Si esta análisis de la NEP es correcta, ciertas cuestiones se presuponen lógicamente.

¿Deberá la crisis de la ESM empeorar? China consiguió ganancias dramáticas en la producción con la extensión de las relaciones capitalistas de producción, la misma contradicción que atormentó a la NEP. ¿Durante cuánto tiempo más la ESM será sustentable? En la Unión Soviética en 1928-29, para acabar la NEP fue necesaria una lucha demasiado sangrienta en el campo, "una tercera revolución" según Bujarin.¿ No será razonable pensar que cambiar el rumbo en China también exigirá un precio demasiado alto si la ESM dura "una centena de años"? La nueva doctrina de la "etapa primaria del socialismo" a extenderse casi infinitamente en el futuro parece subestimar gravemente la velocidad del aumento de clases objetivamente hostiles al socialismo en la China Popular.

¿Cuáles son las probables consecuencias de la ESM en la esfera de la ideología? A mediados de la década de 1920 los líderes soviéticos notaron el ascenso del nacionalismo pequeño-burgués. ¿Podrá alguien avaluar el impacto ideológico negativo de la des-colectivización y del retorno a la propiedad privada sobre millones de campesinos chinos?

¿Habrá un camino de desenvolvimiento para la China Popular que ofrezca una tasa de desenvolvimiento de las fuerzas productivas igual o aún más rápida? En la URSS, en el Primer Plan Quinquenal, cuando la URSS acabó la NEP, fueron alcanzadas tasas anuales de crecimiento industrial del 13 por ciento. Una vez que la construcción socialista significa tanto crear relaciones socialistas de producción como aumentar las fuerzas productivas, puede tener más sentido aceptar un crecimiento más lento de la producción si esto fuera necesario para dedicar más atención a reparar la red de seguridad social y a restaurar el bienestar de trabajadores y campesinos.

¿Será totalmente inédito que fenómenos de crisis inesperada surjan en la ESM, fuera del control de las autoridades de Pequín? La NEP estuvo llena de sorpresas. Las relaciones capitalistas de producción en China son extensas. La integración del país en el sistema capitalista está avanzada. Muchos — incluyendo a Wall Street (Kahn 2005; Barboza 2006b) — temen la emergencia de uno de los mayores males del capitalismo, una crisis cíclica de superproducción, o en el lenguaje de los negocios, un crash, después de un largo boom. Los planificadores centrales en Pequín cedieron mucho poder a la espontaneidad del mercado. ¿Quedará en evidencia la capacidad estabilizadora del estado delante de la economía frenética y del impacto brutal de choques externos?

¿Será real suponer que el imperialismo permitirá una "ascensión pacífica de China"? La NEP restringió las "concesiones extranjeras" y confinó su comercio exterior en gran medida al cambio de cereales-por-maquinaria pesada. Pero el registro histórico es negativo para los ineteres chinos. ¿La Gran Bretaña imperialista permitió la "ascensión pacífica" de Alemania desde 1870 a 1914? ¿La América imperialista permitió la "ascensión pacífica" de la URSS desde 1945 a 1991? La historia nos muestra que la China Popular tendrá que luchar por su sistema socialista, su independencia nacional y por la paz. El imperialismo es enemigo de los tres.

¿Si la ESM significa la nueva búsqueda de China en la integración en un mundo de política económica dominado por los EUA, como puede la China socialista cumplir sus responsabilidades internacionalistas? ¿Debe China intentar desenvolverse a través de la atracción de inversiones y compitiendo en el comercio exterior a pesar de los salarios bajos? Los intereses de la clase trabajadora de China no son los únicos en juego. Todos los amigos del socialismo chino quedaron satisfechos con los recientes pasos para mejorar derechos laborales (Barboza 2006a). Cuando la URSS alcanzó milagros de producción en los primeros dos Planos Quinquenales, revolucionarios de todo el mundo cogieron ánimo. El daño ideológico para el prestigio del socialismo provocado por la imagen de China — merecida o no — como "fábrica del mundo con pésimas condiciones de trabajo" es importante.

Conclusión

Es esperanzador que el gobierno que comenzó en 2002, perturbado por estos indicadores negativos, esté a combatir más duramente las consecuencias negativas de la ESM. Este documento, así lo espero, acredita argumentos, basados en la teoría y en la historia, a los argumentos de aquellos líderes chinos que pretenden ir más adelante en esta rectificación. El movimiento revolucionario mundial sufrió inmensas pérdidas con la destrucción del socialismo en Europa y en la URSS, casi en el final del siglo XX. El movimiento aún está a luchar para recuperarse de aquel revés. Tiemblo al pensar en la desesperación que dominará a toda la humanidad progresista en el siglo XXI si la subestimación de los peligros inherentes a la "Economía Socialista de Mercado" causan daños irreparables a las realizaciones revolucionarias de la China Popular.

http://resistir.info/varios/socialismo_de_mercado.html
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Mensaje por carlos el Dom Feb 14, 2010 7:12 pm

no estoy de acuerdo en la NEP por ejemplo todo centro de trabajo con mas de 250 trabajadores era de propiedad sozializada y las empresas extranjeras tenian inversiones en rusia si pero compartiendo parte de estas inversiones con propiedad sozializada de manera similar a cuba o el area especial de corea del norte

en donde si hay similitud es en la politica de nueva democratica del presidente mao que duro hasta el año 53
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Mensaje por rmartinez el Dom Mayo 02, 2010 8:30 pm

Tomando como experiencia lo ocurrido en China, Vietnam y algunas actividades económicas en el agro cubano, es necesario considerar seriamente al mercado (desde el punto de vista económico) como un elemento efectivo en la generación de riqueza. Su debida distribución, la no generación de desigualdades represivas, serian los temas a desarrollar.

Es necesario que la teoría económica marxista - leninista tradicional, evolucione a propuestas mas consonas con la economía mundial y al desarrollo de las actuales fuerzas productivas que sin duda se diferencian de las existentes hace 100 años.

En muchas ecomomias actuales las relaciones económicas son impresionantemente diferentes a las relaciones obrero - patrón. Esas situaciones eran dificiles de enteder en el siglo 19.

Como enteder que algunos conceptos económicos desarrollados por Marx, deban marcar las desisiones de si le permitimos vender rosas a las vendedoras de flores de la plaza de la revolución de cuba..si tomamos los textos de hace mas de 150 años como validos, no debieramos, sin embargo es completamente absurdo hacerlo.

Sin pretender defender la politica economica actual de China, la cual encuentro increiblemente efectiva para sacar personas de la pobreza (sin duda el principal objetivo de la izquierda) es necesario poner los cerebros a funcionar para proponer planes economicos novedosos al margen del dogma establecido sobre los mismos.

Reitero lo que señalo Deng Xioping, no importa de que color es el gato, despues que sepa cazar ratones


saludos a todos
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Mensaje por Dzerjinskii el Vie Mayo 21, 2010 11:09 pm

rmartinez escribió:Tomando como experiencia lo ocurrido en China, Vietnam y algunas actividades económicas en el agro cubano, es necesario considerar seriamente al mercado (desde el punto de vista económico) como un elemento efectivo en la generación de riqueza. Su debida distribución, la no generación de desigualdades represivas, serian los temas a desarrollar.

El mercado no “genera riqueza” eso es un postulado de la teoría subjetiva del valor neoclásica de Marshall y sus secuaces. Lo demás es palabrería que termina en “cuando la copa rebalse”

rmartinez escribió: Es necesario que la teoría económica marxista - leninista tradicional, evolucione a propuestas mas consonas con la economía mundial y al desarrollo de las actuales fuerzas productivas que sin duda se diferencian de las existentes hace 100 años. .

La ley de la gravedad es anterior y las cosas siguen cayendo para abajo.

rmartinez escribió: En muchas ecomomias actuales las relaciones económicas son impresionantemente diferentes a las relaciones obrero - patrón. Esas situaciones eran dificiles de enteder en el siglo 19.

Cuales economías? Y no me venga con que Bil Gates le da acciones a sus cráneos que tiene trabajando en oficinas de lujo… ni con el trabajo de “autónomos” ó “profesionales” que la diferencia que tiene con el salariado es que en vez de vender su fuerza de trabajo a un solo patrón se la vende a varios.

rmartinez escribió: Como enteder que algunos conceptos económicos desarrollados por Marx, deban marcar las desisiones de si le permitimos vender rosas a las vendedoras de flores de la plaza de la revolución de cuba..si tomamos los textos de hace mas de 150 años como validos, no debieramos, sin embargo es completamente absurdo hacerlo.

Esto es simplemente una provocación.
Sin contextualizar ni conocer la economía cubana no puede asumir que es una economía socialista plena. Ni los cubanos lo dicen.

rmartinez escribió: Sin pretender defender la politica economica actual de China, la cual encuentro increiblemente efectiva para sacar personas de la pobreza (sin duda el principal objetivo de la izquierda) es necesario poner los cerebros a funcionar para proponer planes economicos novedosos al margen del dogma establecido sobre los mismos.

El capitalismo cuando era un modo de producción progresista, al superar al feudalismo también saco mucha gente de la pobreza, le dio educación y hospitales y no por eso dejo de ser un sistema basado en la explotación.
De la izquierda no se cual es el objetivo, pero del marxismo es el de terminar con la explotación y no dar una limosna mejor para que haya “menos pobres”.
Lea el 1mer. tomo de El capital antes de opinar.

rmartinez escribió: Reitero lo que señalo Deng Xioping, no importa de que color es el gato, despues que sepa cazar ratones

Pues valla a trabajar a una “empresa mixta” china a ver si le gusta.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Mayo 29, 2010 2:33 am

Creo que antes de comparar a la ESM con la NEP, deberiamos comparar a la economía socialista de mercado con lo que Mao denominó la etapa de la "Nueva Democracia".
En la "Nueva Democracia" un sector importante de la economía seguiá en manos privadas, al menos hasta que China se desarrollase lo suficiente para hacer posible el socialismo sin generar millones de muertos.
En 1940 Mao escribió "La Nueva Democracia", escrito que se encuentra fácilmente en Internet y sugiero que lo lean antes de hacer comentarios cerrados que no tienen nada de marxistas.
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Mensaje por Yeremenko el Lun Mayo 31, 2010 3:04 am

Lenin tenía razón. escribió:Creo que antes de comparar a la ESM con la NEP, deberiamos comparar a la economía socialista de mercado con lo que Mao denominó la etapa de la "Nueva Democracia".
En la "Nueva Democracia" un sector importante de la economía seguiá en manos privadas, al menos hasta que China se desarrollase lo suficiente para hacer posible el socialismo sin generar millones de muertos.
En 1940 Mao escribió "La Nueva Democracia", escrito que se encuentra fácilmente en Internet y sugiero que lo lean antes de hacer comentarios cerrados que no tienen nada de marxistas.

AQUÍ ESTÁ
Mañana lo leeré. Cuanto más leo a Mao, más me doy cuenta de lo poco que sé.

Gracias por la recomendación y yo también creo que el tiempo nos está diciendo que Lenin tenía razón.

Un cordial saludo.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Mayo 31, 2010 5:32 am

Lenin tenía razón. escribió: antes de hacer comentarios cerrados que no tienen nada de marxistas.

A cual comentario te refieres?


Saludos
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Mayo 31, 2010 5:40 am

Dzerjinskii escribió:
Lenin tenía razón. escribió: antes de hacer comentarios cerrados que no tienen nada de marxistas.

A cual comentario te refieres?


Saludos

A cualquier comentario que demuestre gran ignorancia acerca de las condiciones particulares de China o pretenda trasladar la experiencia soviética pensando que funcionaria del mismo modo en China, acusando a cualquier apertura de revisionismo.

No tienes porque sentirte aludido, aunque sugiero que no seas tan rigido en la cuestión de las empresas mixtas, ya que si no fuera por las mismas hoy los chinos segurian viviendo de los arados.

Saludos
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Mayo 31, 2010 6:42 am

Lenin tenía razón. escribió:
No tienes porque sentirte aludido, aunque sugiero que no seas tan rigido en la cuestión de las empresas mixtas, ya que si no fuera por las mismas hoy los chinos segurian viviendo de los arados.
Saludos

Aprovecho para consultarte ya que no logro resolver la cuestión.

En la URSS la NEP siempre se presentó como una "excepción" para no romper la alianza obrero campesina y necesaria en un país todavía semifeudal. Igual los contratos con empresas extranjeras y la política de colectivización por etapas (Estación de maquinarias, Koljos, Sovjos),pero nunca se planteo (ni siquiera Bujarin) la necesidad de la "democracia" en el sentido de dar lugar a los sectores burgueses en el Gobierno y menos en el Partido. Recién Jruschev levanta la prohibición de que descendientes de kulak o burgueses puedan ser elegidos para cargos del gobierno y puedan ingresar al Partido.

En el caso de China la aceptación de la producción mercantil capitalista como premisa para el desarrollo económico en los primeros tiempos, sea con el nombre que sea, es entendible, pero está acompañada desde un principio por la idea de "democracia" en un contexto de Partido único, donde la participación de muchos sectores sociales es aceptada y donde se espera y promueve que la lucha de clases se dé también hacia adentro del Partido.

Es innegable que las condiciones donde se desarrolló la revolución china, la guerra contra el japón, la lucha contra los feudos y contra los burgueses asociados al imperialismo, implique que lo que en occidente se denomino "frente popular" en China se llevará más allá y los limites entre el Frente popular y el Partido se desdibujaran en algún momento. ¿Pero eso implica que se proponga como algo superador del marxismo esta característica? ¿que se lo quiera imponer como parte de los principios marxistas leninistas? ¿o que en la china actual todavía se justifique la necesidad de los capitales imperialistas y la producción mercantil capitalista?
¿que los contratos con empresas imperialistas se hayan hecho oficialmente entre gobiernos (casi en exclusiva con EEUU en un primer momento) y no con burgueses individuales de todos los países como se hizo en la URSS?

Soy un gran admirador de la gesta de los pueblos y el Partido Comunista de China, su lucha de liberación nacional y revolucionaria nos han dejados grandes enseñanzas. Pero ¿hasta donde debemos aceptar el socialismo de mercado como vía al comunismo? ¿Hasta donde podemos aceptar los aportes del Maoismo como principios necesarios y universales de a teoría marxista leninista?

Lenin aporta su teoría sobre el imperialismo y del partido al marxismo. Fueron aportes universales que son desarrollos inevitables que se desprenden de Marx y Engels y desafió a cualquiera que lo niegue.

¿Se puede decir lo mismo de todos los postulados del maoismo que se pretenden imponer como una continuación superadora del marxismo leninismo?

Puedo demostrar que solo algunas cosas, por ejemplo la teoría de la guerra popular prolongada.

Cuestiones como las que desarrolle antes no me parece que puedan aceptarse como "superadoras" o propias e ineludibles del marxismo leninismo. No hay que confundir necesidades del momento con los principios teóricos fundamentales y universales.

Que opinas...
Saludos
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Mayo 31, 2010 7:04 am

Dzerjinskii escribió:¿Se puede decir lo mismo de todos los postulados del maoismo que se pretenden imponer como una continuación superadora del marxismo leninismo?

Puedo demostrar que solo algunas cosas, por ejemplo la teoría de la guerra popular prolongada.

Cuestiones como las que desarrolle antes no me parece que puedan aceptarse como "superadoras" o propias e ineludibles del marxismo leninismo. No hay que confundir necesidades del momento con los principios teóricos fundamentales y universales.

Que opinas...
Saludos

Cuidado compañero, ningún postulado del maoismo pretende ser superador del marxismo-leninismo.
Si lees a Mao con cuidado, verás que el solo intenta adaptar el marxismo-leninismo a las cuestiones de desarrollo político y económico de la China semi-feudal.
Mao nunca plantea superar el marxismo-leninismo, ya que al final los objetivos de Mao son exactamente los mismos, aunque con una etapa de "espera" hasta sacar a China de la edad media.
Creeo que Xiaoping estuvo en lo correcto al reformar la economía China en el año 1978, ya que un pais atrasado actual no puede saltearse la etapa de capitalismo globalizado como antesala a la revolución socialista.
La globaliacíon capitalista es una inevitable etapa histórica pre-socialista, ya que genera las condiciones para que el capitalismo se desarrolle intensivamente hasta terminar colapsando bajo su propio "éxito".
Sugiero que las condiciones capitalistas se mantengan hasta que el pbi per capita chino crezca hasta ser al menos un cuarto del de EEUU.
Como la población china es 4 veces mayor, China quedaria emparejada 1 a 1 con EEUU.
Después de esto, China deberia arrojar a la basura la totalidad del modelo capitalista y reemplazarlo por una suerte de socialismo autogestionario de mercado.
En un futuro lejano, ese socialismo autogestionario seria superado por un comunismo sin Estado, clases sociales, mercado, o dinero, el cuál seria reemplazado por computos.
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Mensaje por Shenin el Lun Mayo 31, 2010 5:06 pm

Dzerjinskii escribió:En la URSS la NEP siempre se presentó como una "excepción" para no romper la alianza obrero campesina y necesaria en un país todavía semifeudal. Igual los contratos con empresas extranjeras y la política de colectivización por etapas (Estación de maquinarias, Koljos, Sovjos),pero nunca se planteo (ni siquiera Bujarin) la necesidad de la "democracia" en el sentido de dar lugar a los sectores burgueses en el Gobierno y menos en el Partido. Recién Jruschev levanta la prohibición de que descendientes de kulak o burgueses puedan ser elegidos para cargos del gobierno y puedan ingresar al Partido.

Creo recordar que en "La revolución proletaria y el renegado Kautsky" Lenin comenta que la supresión de los derechos electorales a los burgueses es una cuestión particular de la revolución rusa y no una cuestión general de la revolución proletaria.
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Mensaje por socialista19 el Mar Jun 01, 2010 2:03 am

Solo decir que la NEP no duró tan siquiera una década y que el capitalismo atroz en china lleva ya 32 años y no se ve una evolucón económica hacia el socialismo sino todo lo contrario.
Corea del Norte, Cuba y exceptuando la NEP de la Unión Soviética la cual no llegó a los niveles de desarrollo de los Planes Quinquenales, ha permitido demostrar que los países atrasados pueden evolucionar perfectamente desde el socialismo, cualquier excusa de un Partido Comunista para permitir la entrada de capital privado y explotar al pueblo no es más que basura revisionista.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 01, 2010 2:23 am

Corea del norte se mantiene sumamente atrasado, lo único que le da credibiliadad al gobierno norcoreano son las políticas de igualitarismo y cierta seguridad social.
Una vez que se acabaron los subsidios soviéticos el gobieno norcoreano casi se viene abajo, eso demuestra lo poco desarrollada que estaba la economía norcoreana.

En el caso de Cuba, el país ya habia heredado una infraestructua capitalista bajo la financiación de EEUU y sus mafias, la revolucíon aprovecho esto mismo para llevar a cabo el proyecto socialista sin partir de un primitivo estado semi-feudal como en el caso de China.

En el caso de la URSS el país tenia los recursos naturales suficientes para salir adelante, cosa que no ocurre en China.

Además, los planes qinquenales hoy serian totalmente obsoletos, ya que las economias actuales son sumamente dinámicas y deben estar al día con el desarrolo tecno-cientifico y los constantes cambios en la economiá, cosa que es imposible con planes quinquenales que ocurren cada 5 años.

No se que caso tiene leer a Marx y a Lenin si algunos en este foro son tan cerrados que no saben adaptar la ideologia marxista a los diferentes contextos temporales y espaciales.

Partiendo por el razonamiento del último comentario terminariamos concluyendo que los pensamientos de Lenin y Mao eran basura revisionista por permitir la NEP y la Nueva Democracia.
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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Jun 01, 2010 6:50 am

Lenin tenía razón. escribió: Cuidado compañero, ningún postulado del maoismo pretende ser superador del marxismo-leninismo.

No me refiero a que Mao mismo se haya presentado como superador de Lenin, me refiero a la gran campaña para instalar el "pensamiento Mao" sobre todo en los países del "tercer mundo" donde parece que la incorporación de sectores burgueses y lo central del campesinado es inevitable y necesario, se trate del país que se trate, y donde la liberación nacional se sobrestima ante la liberación de clase.
Y por la experiencia que tengo, hacen un traslado forzado para explicar la situación de sus propios países en función del “pensamiento Mao” cuando como tu bien dices, los aportes de Mao son fundamentalmente para las condiciones chinas de la época. Inclusive lo hacen en países mayoritariamente urbanos y sin campesinos.

Lenin tenía razón. escribió: Si lees a Mao con cuidado, verás que el solo intenta adaptar el marxismo-leninismo a las cuestiones de desarrollo político y económico de la China semi-feudal.

Exacto, y precisamente es en este punto donde más coincido con la táctica de Mao en las chinas desde fines de 1920 y durante el auge del nazi-fascismo y el militarismo japonés. Inclusive cuando se exalta la figura de Sun Yat-set. El problema me parece que surge después. Y pasar por alto las diferencias en el partido a la muerte de Mao y asumir que la “economía socialista de mercado” estuvo desde siempre en el modelo maoísta es un error. Es como si Jruschov fundamentara sus “reformas y aperturas” argumentando que son la superación de la NEP de Lenin.

Lenin tenía razón. escribió: Creo que Xiaoping estuvo en lo correcto al reformar la economía China en el año 1978, ya que un país atrasado actual no puede saltearse la etapa de capitalismo globalizado como antesala a la revolución socialista.

Lenin tenía razón. escribió: La globalización capitalista es una inevitable etapa histórica pre-socialista, ya que genera las condiciones para que el capitalismo se desarrolle intensivamente hasta terminar colapsando bajo su propio "éxito".

Seductora tesis, pero por un lado peca del mecanicismo al estilo Kaustky, que sobrestima el “desarrollo natural” de las fuerzas productivas, de la estructura y negando al sujeto como fuerza objetiva y necesaria en el desarrollo histórico. Minimizando el rol necesario de la superestructura y la lucha de clases. Terminando en quietismo, en “esperar a que el capitalismo colapse”
Y por otro traslada lo determinante a las contradicciones externas que se sobrestiman, mientras las contradicciones internas, que son en definitiva las que hacen dar el salto de calidad, quedan relegadas. En este sentido me hace recordar a las “esperanzas” en la “revolución mundial” al estilo Trostkista.

Lenin tenía razón. escribió: Después de esto, China deberia arrojar a la basura la totalidad del modelo capitalista y reemplazarlo por una suerte de socialismo autogestionario de mercado.

Lenin tenía razón. escribió: En un futuro lejano, ese socialismo autogestionario seria superado por un comunismo sin Estado, clases sociales, mercado, o dinero, el cuál seria reemplazado por computos.

Mucho dinero están invirtiendo los chinos en sostener a intelectuales occidentales para que den un “barniz marxista” a la “economía socialista de mercado” pero cada vez más el proceso chino se presenta como la ultima revolución antifeudal y de liberación nacional triunfante, donde la burguesía nacional pudo hacerse de la dirección. Y donde la presión popular y la necesidad de un mercado interno en crecimiento, no le permite eliminar muchas conquistas. Y lo digo siendo un gran admirador de ese proceso que supo terminar con el feudalismo en una región enorme y desarrollar las fuerzas productivas mucho mejor que lo que lo han hecho muchos gobiernos declaradamente burgueses y sus teorías liberales. Y que sigue siendo más progresista que los osificados capitalismos tradicionales de occidente. Y pronto la principal “locomotora” para que el capitalismo global termine de agotar sus contradicciones.

Pero de ahí a confiar en que el paso de la “economía socialista de mercado” a un socialismo pleno se pueda dar en la China actual, sin una violenta lucha de clases, me parece ingenuo.

Saludos
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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Jun 01, 2010 7:07 am

Lenin tenía razón. escribió: No se que caso tiene leer a Marx y a Lenin si algunos en este foro son tan cerrados que no saben adaptar la ideologia marxista a los diferentes contextos temporales y espaciales.

¿Simplificaste burdamente casi todas las experiencias socialistas del siglo XX en un par de líneas y te atreves a destacar soberbiamente la importancia de los “contextos espaciales y temporales”?

Pues yo prestaría más atención a algunas preguntas que se hacen en este foro, donde al menos no son tan mecanicistas para suponer que mantener la producción mercantil capitalista por décadas no tiene consecuencias superestructurales que poco favorecen el desarrollo del socialismo.

Hasta ahora he respondido asumiendo que es un debate para mejorar nuestros conocimientos de las experiencias socialistas, única materia prima para ir aportando a la teoría marxista leninista en temas que no fueron tratados por los principales teóricos y dirigentes del siglo XIX y XX. Pero si es otra discusión ciega, sorda y sectaria, donde lo único que prima es el orgullo personal y los slogans de partido no tiene caso continuar.

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Mensaje por Shenin el Mar Jun 01, 2010 11:58 am

Yo lo que veo que Lenin tenía razón no explica es por qué entonces la URSS comienza su estancamiento económico precisamente cuando se debilita la planificación centralizada en favor del mercado. Desde los años 60 se llevan a cabo medidas de apertura de mercado, como la venta de la maquinaria agrícola a los koljós. Esta medida concretamente tuvo como consecuencia el desplome de la producción agrícola y la necesidad por parte del gobierno de Jruschov de importar cereales norteamericanos. Es precisamente el fracaso económico lo que hace caer en desgracia a Jruschov. Con Brezhnev la cosa continúa. Se cambia el criterio de funcionamiento de las empresas del estado. Se sustituye el cumplimiento del plan por la ganancia empresarial. Y es en este contexto económico en el que se produce el famoso estancamiento económico brezhneviano.

Corea del norte se mantiene sumamente atrasado, lo único que le da credibiliadad al gobierno norcoreano son las políticas de igualitarismo y cierta seguridad social.
Una vez que se acabaron los subsidios soviéticos el gobieno norcoreano casi se viene abajo, eso demuestra lo poco desarrollada que estaba la economía norcoreana.

En el caso de Cuba, el país ya habia heredado una infraestructua capitalista bajo la financiación de EEUU y sus mafias, la revolucíon aprovecho esto mismo para llevar a cabo el proyecto socialista sin partir de un primitivo estado semi-feudal como en el caso de China.

En el caso de la URSS el país tenia los recursos naturales suficientes para salir adelante, cosa que no ocurre en China.

Además, los planes qinquenales hoy serian totalmente obsoletos, ya que las economias actuales son sumamente dinámicas y deben estar al día con el desarrolo tecno-cientifico y los constantes cambios en la economiá, cosa que es imposible con planes quinquenales que ocurren cada 5 años.
1) Corea del Norte y Cuba tienen un servicio sanitario gratuito para todo el país, cosa de la que los propios miembros del PC chino se asombran de que China no disponga. Es más, si comparamos los datos sobre índice de desarrollo humano (bienestar) tenemos a Cuba y a Corea bastante por encima de China. Además, en ese análisis sobre la economía norcoreana se hace una distorsión bastante grande de la realidad. No se tiene en cuenta que en Corea del Norte no hay petróleo ni otros recursos energéticos de carácter estratégico. Porque es eso lo que pierde Corea cuando cae la URSS. El resto ya lo tenía. Salvo en energía Corea llegó a ser 100% autodependiente.

2) Cuba era un país semicolonial y semifeudal al estallar la revolución. Las relaciones entre los campesinos arrendatarios y los terratenientes cubanos no eran muy diferentes a las relaciones entre los campesinos y los terratenientes chinos. Además, en China también existía una fuerte inversión extranjera. El propio Mao aseguraba que el proletariado chino era no solo producto de la burguesía china, sino también de la burguesía extranjera imperialista.

3) En China sí hay abundantes recursos naturales, sobre todo, que yo sepa, en Manchuria y en el Tíbet. En el Tíbet, de hecho, aun están sin explotar en masa.

4) Sobre los planes quinquenales. El objetivo del socialismo no es el "dinamismo", sino el desarrollo económico ininterrumpido (sin crisis de sobreproducción) que satisfaga las crecientes necesidades culturales y materiales del pueblo. Aceptar que la planificación quinquenal no vale por el dinamismo de las economías capitalistas (dinamismo que desemboca siempre en desplome cada X años) no es acorde con los principios comunistas. Ese "dinamismo" presupone las crisis cíclicas. Y no es ése el objetivo de una economía socialista, que pretende superar precisamente y entre otras cosas esa condena que tiene el capitalismo a sufrir la crisis constante. Otra cuestión es plantear que la planificación requiere de ser complementada con incentivos que promuevan la emulación socialista y la iniciativa de los trabajadores, como se hizo con el movimiento Stajanov en la URSS o el movimiento Chollima en Corea del Norte. En la URSS, por ejemplo, a través del stajanovismo y la emulación socialista se promovía el aumento de la productividad por iniciativa de los trabajadores. Esa iniciativa inducía a los trabajadores a adquirir mayores conocimientos técnicos y a estrujarse los sesos para innovar en técnicas de producción y en la organización del trabajo. Fue así como se logró que en la URSS el primer plan quinquenal se realizara en cuatro años. Y podría citar más casos, como el de la fábrica de tractores de Járkov, que fue construída por encima del plan.
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Mensaje por Shenin el Mar Jun 01, 2010 12:38 pm

Mucho dinero están invirtiendo los chinos en sostener a intelectuales occidentales para que den un “barniz marxista” a la “economía socialista de mercado” pero cada vez más el proceso chino se presenta como la ultima revolución antifeudal y de liberación nacional triunfante, donde la burguesía nacional pudo hacerse de la dirección. Y donde la presión popular y la necesidad de un mercado interno en crecimiento, no le permite eliminar muchas conquistas. Y lo digo siendo un gran admirador de ese proceso que supo terminar con el feudalismo en una región enorme y desarrollar las fuerzas productivas mucho mejor que lo que lo han hecho muchos gobiernos declaradamente burgueses y sus teorías liberales. Y que sigue siendo más progresista que los osificados capitalismos tradicionales de occidente. Y pronto la principal “locomotora” para que el capitalismo global termine de agotar sus contradicciones.

Yo personalmente tengo bastantes dudas acerca del carácter de clase del PC chino. Pero está claro que, una vez industrializado el país y forjado un sólido mercado interno, el PCCh se verá obligado gestionar antagonismos de clase en los que poco podrá conciliar y tendrá que elegir un lado u otro de la barricada.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 01, 2010 6:08 pm

Dzerjinskii escribió:Seductora tesis, pero por un lado peca del mecanicismo al estilo Kaustky, que sobrestima el “desarrollo natural” de las fuerzas productivas, de la estructura y negando al sujeto como fuerza objetiva y necesaria en el desarrollo histórico. Minimizando el rol necesario de la superestructura y la lucha de clases. Terminando en quietismo, en “esperar a que el capitalismo colapse”
Y por otro traslada lo determinante a las contradicciones externas que se sobrestiman, mientras las contradicciones internas, que son en definitiva las que hacen dar el salto de calidad, quedan relegadas. En este sentido me hace recordar a las “esperanzas” en la “revolución mundial” al estilo Trostkista.

Lenin tenía razón. escribió: Después de esto, China deberia arrojar a la basura la totalidad del modelo capitalista y reemplazarlo por una suerte de socialismo autogestionario de mercado.

Lenin tenía razón. escribió: En un futuro lejano, ese socialismo autogestionario seria superado por un comunismo sin Estado, clases sociales, mercado, o dinero, el cuál seria reemplazado por computos.

Mucho dinero están invirtiendo los chinos en sostener a intelectuales occidentales para que den un “barniz marxista” a la “economía socialista de mercado” pero cada vez más el proceso chino se presenta como la ultima revolución antifeudal y de liberación nacional triunfante, donde la burguesía nacional pudo hacerse de la dirección. Y donde la presión popular y la necesidad de un mercado interno en crecimiento, no le permite eliminar muchas conquistas. Y lo digo siendo un gran admirador de ese proceso que supo terminar con el feudalismo en una región enorme y desarrollar las fuerzas productivas mucho mejor que lo que lo han hecho muchos gobiernos declaradamente burgueses y sus teorías liberales. Y que sigue siendo más progresista que los osificados capitalismos tradicionales de occidente. Y pronto la principal “locomotora” para que el capitalismo global termine de agotar sus contradicciones.

Pero de ahí a confiar en que el paso de la “economía socialista de mercado” a un socialismo pleno se pueda dar en la China actual, sin una violenta lucha de clases, me parece ingenuo.

Saludos


Creo que la ESM fué demasiado lejos, la idea principal era permitir la actividad privada en la industria livian, el sector agrícola y las pequñas empresas, ya que estos sectores sencillamente no se desarrollaban en absoluto.
Los demás sectores deberian quedar en manos opulares para que la clase capitalista no se haga mas poderosa.
Y claro que es ingenuo pensar lo último, pero repito, la ESM ha ido demasiado lejos.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 01, 2010 6:14 pm

Dzerjinskii escribió:
Lenin tenía razón. escribió: No se que caso tiene leer a Marx y a Lenin si algunos en este foro son tan cerrados que no saben adaptar la ideologia marxista a los diferentes contextos temporales y espaciales.

¿Simplificaste burdamente casi todas las experiencias socialistas del siglo XX en un par de líneas y te atreves a destacar soberbiamente la importancia de los “contextos espaciales y temporales”?

Pues yo prestaría más atención a algunas preguntas que se hacen en este foro, donde al menos no son tan mecanicistas para suponer que mantener la producción mercantil capitalista por décadas no tiene consecuencias superestructurales que poco favorecen el desarrollo del socialismo.

Hasta ahora he respondido asumiendo que es un debate para mejorar nuestros conocimientos de las experiencias socialistas, única materia prima para ir aportando a la teoría marxista leninista en temas que no fueron tratados por los principales teóricos y dirigentes del siglo XIX y XX. Pero si es otra discusión ciega, sorda y sectaria, donde lo único que prima es el orgullo personal y los slogans de partido no tiene caso continuar.

Saludos

No podemos negar terquamente la importancia de los contextos.
Sin embargo, el tronco principal del marxismo-leninismo sigue incambiado, solo cambian algunos métodos.
Y las fuerzas capitalistas solo deben mánifestarse en sectores secundaros de la economía en cirscunstancias en que un pais este sumamente atrasado, no es para tanto escándalo, mientras se pongan límites, claro está.
Y no será otra discunsíon sorda, no tienes poque ponerte a la defensiva, ya que yo escucharé e incluso aceptaré tu posición.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 01, 2010 6:42 pm

Shenin escribió:Yo lo que veo que Lenin tenía razón no explica es por qué entonces la URSS comienza su estancamiento económico precisamente cuando se debilita la planificación centralizada en favor del mercado. Desde los años 60 se llevan a cabo medidas de apertura de mercado, como la venta de la maquinaria agrícola a los koljós. Esta medida concretamente tuvo como consecuencia el desplome de la producción agrícola y la necesidad por parte del gobierno de Jruschov de importar cereales norteamericanos. Es precisamente el fracaso económico lo que hace caer en desgracia a Jruschov. Con Brezhnev la cosa continúa. Se cambia el criterio de funcionamiento de las empresas del estado. Se sustituye el cumplimiento del plan por la ganancia empresarial. Y es en este contexto económico en el que se produce el famoso estancamiento económico brezhneviano.

Corea del norte se mantiene sumamente atrasado, lo único que le da credibiliadad al gobierno norcoreano son las políticas de igualitarismo y cierta seguridad social.
Una vez que se acabaron los subsidios soviéticos el gobieno norcoreano casi se viene abajo, eso demuestra lo poco desarrollada que estaba la economía norcoreana.

En el caso de Cuba, el país ya habia heredado una infraestructua capitalista bajo la financiación de EEUU y sus mafias, la revolucíon aprovecho esto mismo para llevar a cabo el proyecto socialista sin partir de un primitivo estado semi-feudal como en el caso de China.

En el caso de la URSS el país tenia los recursos naturales suficientes para salir adelante, cosa que no ocurre en China.

Además, los planes qinquenales hoy serian totalmente obsoletos, ya que las economias actuales son sumamente dinámicas y deben estar al día con el desarrolo tecno-cientifico y los constantes cambios en la economiá, cosa que es imposible con planes quinquenales que ocurren cada 5 años.
1) Corea del Norte y Cuba tienen un servicio sanitario gratuito para todo el país, cosa de la que los propios miembros del PC chino se asombran de que China no disponga. Es más, si comparamos los datos sobre índice de desarrollo humano (bienestar) tenemos a Cuba y a Corea bastante por encima de China. Además, en ese análisis sobre la economía norcoreana se hace una distorsión bastante grande de la realidad. No se tiene en cuenta que en Corea del Norte no hay petróleo ni otros recursos energéticos de carácter estratégico. Porque es eso lo que pierde Corea cuando cae la URSS. El resto ya lo tenía. Salvo en energía Corea llegó a ser 100% autodependiente.

2) Cuba era un país semicolonial y semifeudal al estallar la revolución. Las relaciones entre los campesinos arrendatarios y los terratenientes cubanos no eran muy diferentes a las relaciones entre los campesinos y los terratenientes chinos. Además, en China también existía una fuerte inversión extranjera. El propio Mao aseguraba que el proletariado chino era no solo producto de la burguesía china, sino también de la burguesía extranjera imperialista.

3) En China sí hay abundantes recursos naturales, sobre todo, que yo sepa, en Manchuria y en el Tíbet. En el Tíbet, de hecho, aun están sin explotar en masa.

4) Sobre los planes quinquenales. El objetivo del socialismo no es el "dinamismo", sino el desarrollo económico ininterrumpido (sin crisis de sobreproducción) que satisfaga las crecientes necesidades culturales y materiales del pueblo. Aceptar que la planificación quinquenal no vale por el dinamismo de las economías capitalistas (dinamismo que desemboca siempre en desplome cada X años) no es acorde con los principios comunistas. Ese "dinamismo" presupone las crisis cíclicas. Y no es ése el objetivo de una economía socialista, que pretende superar precisamente y entre otras cosas esa condena que tiene el capitalismo a sufrir la crisis constante. Otra cuestión es plantear que la planificación requiere de ser complementada con incentivos que promuevan la emulación socialista y la iniciativa de los trabajadores, como se hizo con el movimiento Stajanov en la URSS o el movimiento Chollima en Corea del Norte. En la URSS, por ejemplo, a través del stajanovismo y la emulación socialista se promovía el aumento de la productividad por iniciativa de los trabajadores. Esa iniciativa inducía a los trabajadores a adquirir mayores conocimientos técnicos y a estrujarse los sesos para innovar en técnicas de producción y en la organización del trabajo. Fue así como se logró que en la URSS el primer plan quinquenal se realizara en cuatro años. Y podría citar más casos, como el de la fábrica de tractores de Járkov, que fue construída por encima del plan.

Entonces porque Kruschev introdujó elementos de mercado? ¿Porque los soviéticos en los 70s y 80s no volvieron a la planificación centralizada? No tiene sentido.
La planificación centralizada generó una burocratización ineficiente de las decisiones económicas, a la vez que carecían de los incentivos tecnológicos y laborales existentes en otros sistemas.
Ya hace tiempo que el Estado no tiene una capacidad de respuesta efectiva (por si solo) a la hora del manejo económico, tal como la experiencia soviética y la de los socialismos filo-soviéticos demostraron.
Las ganancias de las empresas estatales dependían solamente del cumplimiento de planes preestablecidos, en lugar de depender de la cantidad y calidad de los productos.
Esto afectó severamente la calidad y cantidad de la producción, escaseando bienes necesarios o sobre produciéndose bienes que no eran lo suficientemente demandados.
Los salarios y el consumo aumentaban sin ser contrarrestados por un aumento de la producción, lo cuál generó una situación de escasez en el antiguo bloque soviético.
En los tiempos actuales habría tan baja productividad que en este sistema que la distribución de la riqueza significaría la repartición de la pobreza.
Mientras el bloque soviético se estancaba, el capitalismo liberal de los países desarrollados (a expensas del tercer mundo) se desarrollaba vertiginosmamente y obligaba a la URSS a mantener grandes gastos militares, esto debiito aún más a la Unión Soviética.
Los avances cientificos de los primeros años se dieron en las áreas que dependian fuertemente del gobierno, las cúales estaban bajo gran presión.
Hoy en diá necesitamos de intensivas inversiones de capital, y las técnicas de produccíon y desarrollo son mucho mas complejas.

Y entre Cuba y China habia un gran diferencia, al menos la primera no estaba todavía sumergida en la Edad Media.
y no olvides que después de la ruptura sino-soviética China quedó sin apoyo, mientas que Cuba seguia disfrutndo de gran ayuda soviética.
Después de que la URSS colapso, cuba se vió obligada a recurir a elementos capitalistas.

Y China no tiene ni por asomo los recursos natuales de la URSS o Latinoamérica, y tenía una población mucho más grande que mantener.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 01, 2010 7:17 pm

Shenin escribió:Yo personalmente tengo bastantes dudas acerca del carácter de clase del PC chino. Pero está claro que, una vez industrializado el país y forjado un sólido mercado interno, el PCCh se verá obligado gestionar antagonismos de clase en los que poco podrá conciliar y tendrá que elegir un lado u otro de la barricada.


El pcch se ha osificado demasiado, dado el furor provocado por el enorme crecimiento de la economiá capitalista China.
Los problemas comienzan, como dijó Mao, cuando el sistema capitalista empieza a adueñarse de la vida material del pueblo, cosa que solo ocurre si la economiá privada tiene una expansión irrestricta, y no si se marcan límites precisos.

En el caso chino, dentro de unos años se debe dar comienzo a una nueva revolucíon cultural y a la gran batalla final de clases, es la única salida.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 01, 2010 7:35 pm

Quiero dejar algo en claro, la economía socialista de mercado fué planteada para el caso de paises que un principio estaban enormemente atrasados: ej: China, India, Vietnam.

Latinoamérica y el Este de Europa estan algo atrasados, pero ya reúnen suficientes condiciones de desarrollo para no necesitar de ningún elemento capitalista.

Olvidense de ser permisivos con la propiedad privada en nuestros casos, eso si seria revisionismo.

Dejemosle la ESM a los chinos y los planes quinquenales a los soviéticos de mediados de siglo, y planteemos nuestras soluciones, eso sí, sin irrespetar las ideas centrales del marxismo-leninismo.
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Mensaje por Shenin el Mar Jun 01, 2010 8:44 pm

Lenin tenía razón. escribió:
Shenin escribió:Yo lo que veo que Lenin tenía razón no explica es por qué entonces la URSS comienza su estancamiento económico precisamente cuando se debilita la planificación centralizada en favor del mercado. Desde los años 60 se llevan a cabo medidas de apertura de mercado, como la venta de la maquinaria agrícola a los koljós. Esta medida concretamente tuvo como consecuencia el desplome de la producción agrícola y la necesidad por parte del gobierno de Jruschov de importar cereales norteamericanos. Es precisamente el fracaso económico lo que hace caer en desgracia a Jruschov. Con Brezhnev la cosa continúa. Se cambia el criterio de funcionamiento de las empresas del estado. Se sustituye el cumplimiento del plan por la ganancia empresarial. Y es en este contexto económico en el que se produce el famoso estancamiento económico brezhneviano.

Corea del norte se mantiene sumamente atrasado, lo único que le da credibiliadad al gobierno norcoreano son las políticas de igualitarismo y cierta seguridad social.
Una vez que se acabaron los subsidios soviéticos el gobieno norcoreano casi se viene abajo, eso demuestra lo poco desarrollada que estaba la economía norcoreana.

En el caso de Cuba, el país ya habia heredado una infraestructua capitalista bajo la financiación de EEUU y sus mafias, la revolucíon aprovecho esto mismo para llevar a cabo el proyecto socialista sin partir de un primitivo estado semi-feudal como en el caso de China.

En el caso de la URSS el país tenia los recursos naturales suficientes para salir adelante, cosa que no ocurre en China.

Además, los planes qinquenales hoy serian totalmente obsoletos, ya que las economias actuales son sumamente dinámicas y deben estar al día con el desarrolo tecno-cientifico y los constantes cambios en la economiá, cosa que es imposible con planes quinquenales que ocurren cada 5 años.
1) Corea del Norte y Cuba tienen un servicio sanitario gratuito para todo el país, cosa de la que los propios miembros del PC chino se asombran de que China no disponga. Es más, si comparamos los datos sobre índice de desarrollo humano (bienestar) tenemos a Cuba y a Corea bastante por encima de China. Además, en ese análisis sobre la economía norcoreana se hace una distorsión bastante grande de la realidad. No se tiene en cuenta que en Corea del Norte no hay petróleo ni otros recursos energéticos de carácter estratégico. Porque es eso lo que pierde Corea cuando cae la URSS. El resto ya lo tenía. Salvo en energía Corea llegó a ser 100% autodependiente.

2) Cuba era un país semicolonial y semifeudal al estallar la revolución. Las relaciones entre los campesinos arrendatarios y los terratenientes cubanos no eran muy diferentes a las relaciones entre los campesinos y los terratenientes chinos. Además, en China también existía una fuerte inversión extranjera. El propio Mao aseguraba que el proletariado chino era no solo producto de la burguesía china, sino también de la burguesía extranjera imperialista.

3) En China sí hay abundantes recursos naturales, sobre todo, que yo sepa, en Manchuria y en el Tíbet. En el Tíbet, de hecho, aun están sin explotar en masa.

4) Sobre los planes quinquenales. El objetivo del socialismo no es el "dinamismo", sino el desarrollo económico ininterrumpido (sin crisis de sobreproducción) que satisfaga las crecientes necesidades culturales y materiales del pueblo. Aceptar que la planificación quinquenal no vale por el dinamismo de las economías capitalistas (dinamismo que desemboca siempre en desplome cada X años) no es acorde con los principios comunistas. Ese "dinamismo" presupone las crisis cíclicas. Y no es ése el objetivo de una economía socialista, que pretende superar precisamente y entre otras cosas esa condena que tiene el capitalismo a sufrir la crisis constante. Otra cuestión es plantear que la planificación requiere de ser complementada con incentivos que promuevan la emulación socialista y la iniciativa de los trabajadores, como se hizo con el movimiento Stajanov en la URSS o el movimiento Chollima en Corea del Norte. En la URSS, por ejemplo, a través del stajanovismo y la emulación socialista se promovía el aumento de la productividad por iniciativa de los trabajadores. Esa iniciativa inducía a los trabajadores a adquirir mayores conocimientos técnicos y a estrujarse los sesos para innovar en técnicas de producción y en la organización del trabajo. Fue así como se logró que en la URSS el primer plan quinquenal se realizara en cuatro años. Y podría citar más casos, como el de la fábrica de tractores de Járkov, que fue construída por encima del plan.

Entonces porque Kruschev introdujó elementos de mercado? ¿Porque los soviéticos en los 70s y 80s no volvieron a la planificación centralizada? No tiene sentido.
La planificación centralizada generó una burocratización ineficiente de las decisiones económicas, a la vez que carecían de los incentivos tecnológicos y laborales existentes en otros sistemas.
Ya hace tiempo que el Estado no tiene una capacidad de respuesta efectiva (por si solo) a la hora del manejo económico, tal como la experiencia soviética y la de los socialismos filo-soviéticos demostraron.
Las ganancias de las empresas estatales dependían solamente del cumplimiento de planes preestablecidos, en lugar de depender de la cantidad y calidad de los productos.
Esto afectó severamente la calidad y cantidad de la producción, escaseando bienes necesarios o sobre produciéndose bienes que no eran lo suficientemente demandados.
Los salarios y el consumo aumentaban sin ser contrarrestados por un aumento de la producción, lo cuál generó una situación de escasez en el antiguo bloque soviético.
En los tiempos actuales habría tan baja productividad que en este sistema que la distribución de la riqueza significaría la repartición de la pobreza.
Mientras el bloque soviético se estancaba, el capitalismo liberal de los países desarrollados (a expensas del tercer mundo) se desarrollaba vertiginosmamente y obligaba a la URSS a mantener grandes gastos militares, esto debiito aún más a la Unión Soviética.
Los avances cientificos de los primeros años se dieron en las áreas que dependian fuertemente del gobierno, las cúales estaban bajo gran presión.
Hoy en diá necesitamos de intensivas inversiones de capital, y las técnicas de produccíon y desarrollo son mucho mas complejas.

Y entre Cuba y China habia un gran diferencia, al menos la primera no estaba todavía sumergida en la Edad Media.
y no olvides que después de la ruptura sino-soviética China quedó sin apoyo, mientas que Cuba seguia disfrutndo de gran ayuda soviética.
Después de que la URSS colapso, cuba se vió obligada a recurir a elementos capitalistas.

Y China no tiene ni por asomo los recursos natuales de la URSS o Latinoamérica, y tenía una población mucho más grande que mantener.

1 ) Jruschov era el representante de los remanentes de la pequeña burguesía que persistían en el mercado campesino. Por eso introduce reformas de mercado, después de ganar la lucha de líneas en el PCUS. Los soviéticos no vuelven a la planificación centralizada en los 70 y 80 porque los sucesores de Jruschov también son de su línea. Ellos derribaron a Jruschov para contentar a las bases del Partido que pedían su cabeza. Pero continuaron con la política de apertura de mercado.

2 ) La planificación centralizada no fue la causa de la burocratización. La planificación centralizada no niega, sino que presupone la autogestión de los trabajadores en las fábricas. Es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La burocratización se produce por la penetración de elementos pequeño burgueses en el aparato del estado y del Partido y por los errores políticos de la dirección comunista del PCUS en combatir esta tendencia. Pero estos elementos pequeñoburgueses surgen precisamente por la existencia de mercado (en este caso el campesino), no por su ausencia.

3 ) En la URSS la planificación centralizada vino acompañada de elementos de incentivo e innovación de los trabajadores como el movimiento Stajanov y otros que he citado más arriba. Las propias cifras de vértigo de desarrollo industrial alcanzadas durante los años 30, 40 y 50, o el hecho de que la URSS abandonara en la post-guerra la cartilla de racionamiento antes que Gran Bretaña, son bastante elocuentes.

4 ) El "estado" en abstracto no existe. Existen estados de clase. Y que el estado burgués sea incapaz de planificar la economía no quiere decir que lo sea también el estado socialista.

5 ) La etapa de estancamiento soviético que citas es precisamente la etapa en la que se aplican progresivamente medidas de apertura de mercado. Este proceso de mercantilización es paulatino (tanto como el estancamiento) y culmina con la Perestroika (esto es, con el colapso). Si consultas los datos de convergencia en términos de Producto Interior Bruto, es la etapa de planificación centralizada en la que la URSS se acerca con un rito mayor a la fortaleza económica de las potencias capitalistas.

6 ) Es precisamente la apertura de mercado la responsable, entre otras, de la escasez en la distribución de productos. Las empresas dejaron de basarse en el cumplimiento del plan (cuyo objetivo era satisfacer al máximo las necesidades del pueblo) como objetivo prioritario y pasan a basarse en la acumulación de ganancias. Ello llevó al acaparamiento de productos por parte de las empresas estatales, a fin de aumentar los precios y con ellos el margen de beneficios.

7 ) Afirmar que solo la presión del gobierno permitió impulsar el desarrollo tecnológico soviético es deformar la realidad. El movimiento Stajanov y la emulación socialista impulsaban la innovación tecnológica por medio de la iniciativa obrera (en sustitución de la iniciativa empresarial). El propio Alexey Stajanov se hizo famoso por multiplicar por más de 100 veces la producción de carbón en su mina. De ahí surgió el movimiento que llevaría su nombre y que organizaría la innovación por iniciativa de los trabajadores.

8 ) Para fomentar la iniciativa hoy en día existen elementos como la emulación socialista o el principio de "a cada uno según su trabajo", sin necesidad de renunciar a la planificación centralizada. Además, el desarrollo de la tecnología digital ensancha mucho más aun las bases materiales para la planificación. Tengamos en cuenta que las tablas de Excel no existían en tiempos de Stalin y ahora sí. Los complejos cálculos econométricos necesarios para la planificación que en los años 30 se hacían en horas, ahora pueden hacerse en pocos minutos. Y precisamente este desarrollo ha socializado aun más las fuerzas producticas. Y la socialización de las fuerzas productivas es la base material de la propiedad colectiva socialista (de todo el pueblo) y, por tanto, de la planificación. Solo la planificación puede gestionar la propiedad colectiva (de todo el pueblo), ya que el mercado presupone propietarios distintos ya sea bajo una forma individual (autónomos), "colectiva" (cooperativas) o corporativa (sociedades anónimas).

9 ) Cuba estaba en una situación de semifeudalismo. Las relaciones económicas en el campo eran muy parecidas a las de China: gran concentración de la propiedad de la tierra y multitud de campesinos arrendatarios y jornaleros, además de fuerte dependencia del capital extranjero. Es la economía soviética la que salva a la cubana del colapso durante los 60 y 70. Luego, al colapsar la URSS, Cuba reintroduce elementos de mercado, pero los propios cubanos los reconocen como transitorios. No han elaborado ningún catecismo acerca del socialismo de mercado ni nada parecido. Simplemente adaptan sus relaciones de producción a su bajo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas.

10 ) América Latina no es Cuba. China no tendrá más recursos naturales en comparación con los que tenía la URSS, pero tampoco tiene menos en comparación con los que tiene Cuba.

11 ) El atraso de China dejaba unas bases materiales estrechísimas para el socialismo. Eso es cierto. Y en ese contexto intentos de avanzar hacia un colectivismo total como el del Gran Salto adelante, no eran más que aventurerismos izquierdistas. De hecho el propio Mao transgrede su teoría sobre la Nueva Democracia en este caso. No obstante, Mao nunca planteó que los burgueses chinos tuvieran el margen de enriquecimiento que tienen ahora.
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¿NEP soviética = ESM china? Empty Re: ¿NEP soviética = ESM china?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 02, 2010 2:12 am

Shenin escribió:1 ) Jruschov era el representante de los remanentes de la pequeña burguesía que persistían en el mercado campesino. Por eso introduce reformas de mercado, después de ganar la lucha de líneas en el PCUS. Los soviéticos no vuelven a la planificación centralizada en los 70 y 80 porque los sucesores de Jruschov también son de su línea. Ellos derribaron a Jruschov para contentar a las bases del Partido que pedían su cabeza. Pero continuaron con la política de apertura de mercado.

2 ) La planificación centralizada no fue la causa de la burocratización. La planificación centralizada no niega, sino que presupone la autogestión de los trabajadores en las fábricas. Es la aplicación del centralismo democrático a la economía. La burocratización se produce por la penetración de elementos pequeño burgueses en el aparato del estado y del Partido y por los errores políticos de la dirección comunista del PCUS en combatir esta tendencia. Pero estos elementos pequeñoburgueses surgen precisamente por la existencia de mercado (en este caso el campesino), no por su ausencia.

3 ) En la URSS la planificación centralizada vino acompañada de elementos de incentivo e innovación de los trabajadores como el movimiento Stajanov y otros que he citado más arriba. Las propias cifras de vértigo de desarrollo industrial alcanzadas durante los años 30, 40 y 50, o el hecho de que la URSS abandonara en la post-guerra la cartilla de racionamiento antes que Gran Bretaña, son bastante elocuentes.

4 ) El "estado" en abstracto no existe. Existen estados de clase. Y que el estado burgués sea incapaz de planificar la economía no quiere decir que lo sea también el estado socialista.

5 ) La etapa de estancamiento soviético que citas es precisamente la etapa en la que se aplican progresivamente medidas de apertura de mercado. Este proceso de mercantilización es paulatino (tanto como el estancamiento) y culmina con la Perestroika (esto es, con el colapso). Si consultas los datos de convergencia en términos de Producto Interior Bruto, es la etapa de planificación centralizada en la que la URSS se acerca con un rito mayor a la fortaleza económica de las potencias capitalistas.

6 ) Es precisamente la apertura de mercado la responsable, entre otras, de la escasez en la distribución de productos. Las empresas dejaron de basarse en el cumplimiento del plan (cuyo objetivo era satisfacer al máximo las necesidades del pueblo) como objetivo prioritario y pasan a basarse en la acumulación de ganancias. Ello llevó al acaparamiento de productos por parte de las empresas estatales, a fin de aumentar los precios y con ellos el margen de beneficios.

7 ) Afirmar que solo la presión del gobierno permitió impulsar el desarrollo tecnológico soviético es deformar la realidad. El movimiento Stajanov y la emulación socialista impulsaban la innovación tecnológica por medio de la iniciativa obrera (en sustitución de la iniciativa empresarial). El propio Alexey Stajanov se hizo famoso por multiplicar por más de 100 veces la producción de carbón en su mina. De ahí surgió el movimiento que llevaría su nombre y que organizaría la innovación por iniciativa de los trabajadores.

8 ) Para fomentar la iniciativa hoy en día existen elementos como la emulación socialista o el principio de "a cada uno según su trabajo", sin necesidad de renunciar a la planificación centralizada. Además, el desarrollo de la tecnología digital ensancha mucho más aun las bases materiales para la planificación. Tengamos en cuenta que las tablas de Excel no existían en tiempos de Stalin y ahora sí. Los complejos cálculos econométricos necesarios para la planificación que en los años 30 se hacían en horas, ahora pueden hacerse en pocos minutos. Y precisamente este desarrollo ha socializado aun más las fuerzas producticas. Y la socialización de las fuerzas productivas es la base material de la propiedad colectiva socialista (de todo el pueblo) y, por tanto, de la planificación. Solo la planificación puede gestionar la propiedad colectiva (de todo el pueblo), ya que el mercado presupone propietarios distintos ya sea bajo una forma individual (autónomos), "colectiva" (cooperativas) o corporativa (sociedades anónimas).

9 ) Cuba estaba en una situación de semifeudalismo. Las relaciones económicas en el campo eran muy parecidas a las de China: gran concentración de la propiedad de la tierra y multitud de campesinos arrendatarios y jornaleros, además de fuerte dependencia del capital extranjero. Es la economía soviética la que salva a la cubana del colapso durante los 60 y 70. Luego, al colapsar la URSS, Cuba reintroduce elementos de mercado, pero los propios cubanos los reconocen como transitorios. No han elaborado ningún catecismo acerca del socialismo de mercado ni nada parecido. Simplemente adaptan sus relaciones de producción a su bajo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas.

10 ) América Latina no es Cuba. China no tendrá más recursos naturales en comparación con los que tenía la URSS, pero tampoco tiene menos en comparación con los que tiene Cuba.

11 ) El atraso de China dejaba unas bases materiales estrechísimas para el socialismo. Eso es cierto. Y en ese contexto intentos de avanzar hacia un colectivismo total como el del Gran Salto adelante, no eran más que aventurerismos izquierdistas. De hecho el propio Mao transgrede su teoría sobre la Nueva Democracia en este caso. No obstante, Mao nunca planteó que los burgueses chinos tuvieran el margen de enriquecimiento que tienen ahora.


1)De Fidel Castro también se dijo que era representante de la pequeña burguesia y que trabajaba para la CIA.
Tus 3 primeros argumentos, con el debido respeto, son una completa construcción propagandistica y no tienen la mas minima conexión con la realidad, ni existia auogestión, ni Kruschev era pequeño burgues.


2) El Estado según Marx es basicamente lo mismo: un instrumento de opresión que debe abandonarse tarde o temprano. Este instrumento siempre presionara para oprimir una clase, en el caso socialista es la clase capitalista la que debe permanecer oprimida (y con toda la razón).
Los errores del Estado pueden ser los mismos, sin importar quien tenga los medios de produccíon. Lo que importa es como se le dirige y hacia que fines.

3) La planificacíon centralizada se dió hace cuarenta años, no conozco ningún gran éxito económico por parte de un páis socialista fuera de ese periodo de tiempo, hoy probablemente seria inviable.

4) El objetivo de los planes quinquenales generalmente no era satisfacer "las necesidades del pueblo", sino industrializar el país. Esto posibilito la lucha contra Alemania y la competencia con las potencias capitalistas, por lo que la planificacíon centralizada puede considerarse necesaria solo para determinada época histórica, y justamente la que le tocó vivir a Stalin.

5) Es probable que Stajanov o sus logros en realidad nunca hayan existido, y hayan sido utilizados como herramienta propagandística cuidadosamente elaborada.

6) El problema de la planificacíon centralizada no es que los burocratas no puedan calcular rápido, sino que son incapaces de preveer lo que realmente pasará dentro de 5 años.
Solo imagina: los modélos de celular y aparatos elctrónicos se modifican y se venden a un ritmo que suele ser mucho mayor a la eternidad tecnológica de 5 años.

7) El mercado libre ya no existe, seria una ridiculez pensar que las economías actuales son de libre mercado, en realidad tienen muchos componentes de planificación y regulación (subsidios estatales, control de precios, regulacíon tecnológica, planes indicativos, monopolios estatales en áreas clave, etc.)
Toda buena economía, ya sea capitalista o socialista, debe saber complementar el mercado con la planificación o viceversa.

8)Es indudable que Cuba ha introducido varios elementos de mercado, el tiempo dirá si estos son temporales o no.

9) Cuba tiene una población mucho menor que mantener, mientras que 1300 millones de chinos viven en situacíon de hacinamiento. Esto es una gran carga para China, cuya población sigue creciendo a pesar de la ficticia ley del hijo único. Mientras tanto, la población cubana cae en picada.

10) Con respecto al comentario 11, estoy de acuerdo.
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Jun 02, 2010 9:53 am

Lenin tenía razón. escribió:
Creo que la ESM fué demasiado lejos, la idea principal era permitir la actividad privada en la industria livian, el sector agrícola y las pequñas empresas, ya que estos sectores sencillamente no se desarrollaban en absoluto.
Los demás sectores deberian quedar en manos populares para que la clase capitalista no se haga mas poderosa.
Y claro que es ingenuo pensar lo último, pero repito, la ESM ha ido demasiado lejos.

Dicho así veo que coincidimos, sobre todo en que "la ESM ha ido demasiado lejos" el tema esta en lo que planteabas antes:

Lenin tenía razón. escribió: Creo que Xiaoping estuvo en lo correcto al reformar la economía China en el año 1978, ya que un país atrasado actual no puede saltearse la etapa de capitalismo globalizado como antesala a la revolución socialista.

La "nueva economía" de Mao fue la que garantizo el desarrollo de la pequeña producción mercantil en la ciudad y en el campo para "no saltearse etapas" lo que es completamente entendible y lógico ya que es absurdo pensar que un gobierno que quiera saltearse etapas pueda sostenerse mucho tiempo... el problema es que a la "nueva economía" de Mao se sumo la "apertura" de Den Xiaoping y las sucesivas hasta hoy.

Las preguntas que me hago son:

¿Cuánto de este derrotero histórico estaba ya planificado por Mao? (por eso mi pregunta anterior sobre por que la nueva economía va acompañada de la nueva democracia, siendo que ante la necesidad de “limites”, que tu bien destacas, hace falta la dictadura del proletariado)

Y en función de esto,

¿Como teniendo la experiencia de la NEP y la colectivización en entapas de la URSS y los problemas que plantea ya Stalin en “Problemas económicos del socialismo en la URSS” y siendo contemporáneos de las consecuencias de la “apertura” de Jruschov, es que se acepte la solución de Den Xiaoping de más “reformas”?

Me inclino a pensar que las vacilaciones del PCCH ante Jruschev y Tito son más que una táctica en las relaciones internacionales. Creo que todavía no conocemos la verdadera magnitud del enfrentamiento hacia adentro del PCCH en donde termino por imponerse Den Xiaoping.

Saludos

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