Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

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ferpaz5
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por ferpaz5 el Mar Oct 19, 2010 1:48 pm

Sinceramente, no es justificable el progreso cuando se comete un crimen ontológico, como es el capitalismo (así lo demuestra Marx en su obra, incluso el joven Marx de los Manuscritos).
Además, en la URSS se pasó de la leche como privilegio de la realeza y las herramientas laborales más rudimentarias a mandar cohetes al espacio, entre otras cosas.
Es obvio que el socialismo no puede competir en eficiencia con el capitalismo, porque los esbirros de la dictadura burguesa pueden rentabilizar más y más sus empresas aumentando las horas de trabajo (capitalismo industrial, de la época de Marx), manteniendo los salarios, y así aumentar las horas no retribuidas (plusvalía) o evolucionando en el caqmpo científico-técnico, es decir, invirtiendo el trabajo acumulado del trabajador que no se le da, que se le roba, en los medios de producción, sin costos relevantes para ellos (capitalismo de consumo, el de hoy en día, en el que el obrero del "primer mundo" es aliado del capital-SUBSUNCIÓN REAL, de la que habla Marx en su cap. VI, inédito, de El Capital-). Por eso el socialismo debe fortalecerse rápidamente en un solo país y extenderse por todo el mundo en un corto periodo de tiempo, porque de no ser así no puede competir con los mercados globales capitalistas eternamente.
Eso si, vuelvo al principio, negar el progreso científico-técnico de la URSS es absurdo. Lo hubo, y fue brutal (un doble mérito, mejorar las condiciones de vida sin robarle su trabajo a la gente, que no sería más que un crimen ontológico-somos lo que hacemos, nuestro trabajo es nuestra esencia-).
Salud.
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Ace B.
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Ace B. el Miér Oct 20, 2010 10:49 pm

el progreso si es posible, la competitividad en empresas públicas no, otra cosa es entre empresas privadas pequeñas que se puedan permitir.
Que eficientemente es mejor dejar el mercado que actue solo si, pero no equitativamente, es decir justamente, yo no veo mal reconocer que se crece mas rapidamente (al menos mas fácilmente salvo que tengas una buena planificación económica)con un sistema de mercado que un socialista, pero no es justo, y yo prefiero justicia antes que crecer mas. Que crezcas mucho como pais no significa que mejore la situación del pueblo.




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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Dom Abr 10, 2011 8:34 pm

Muy buen trabajo, que coincide con la teoría.

Primero me presento, soy un camarada del PCE, al que llegué desde la JCM y antes de los CJC. Os he encontrado buscando quién sabe qué, pero me alegro de haber llegado. Me interesan todos los temas, pero siempre menos la nostalgia que los proyectos. Me defino marxista-silvista, soy leninista en política pero siempre heterodoxo como debe ser, y me aporta todo el marxismo y lo que no lo es, desde Marx en sus propias palabras (no leídas por otros) hasta pensadores avanzados como Habermas y marxistas secretos, como Wittgenstein. Me gusta el ambiente de aquí y vuestros debates, a ver qué hacemos.

Yendo al tema, que me gusta y me importa. "Competencia" y "progreso" hay que leerlos siempre desde nuestro propio interés teórico. Competencia en el capitalismo es algo que hacen los capitales, y no tiene que ver con lo que en general llamaríamos competitividad, que es la
capacidad de competir, una capacidad técnica. A partir de la definición básica de capitalismo como la apropiación de los excedentes de todos por los menos, vemos que en el socialismo puede haber capitales (pero si son sociales o están controlados por instancias democráticas) y que sin duda puede y debe haber mercado, ya que el mercado en sí no es un rasgo del capitalismo, sino sólo cuando es subvertido por la lógica del sistema. En cualquier economía se intercambian bienes, la diferencia es la titularidad de dinero y capital: si este mercado está inclinado a favorecer alguna clase, tenemos explotación. Si no, el mercado sólo es una herramienta económica, sumamente eficaz. Así la NEP no es una concesión temporal, es una herramienta. Y las empresas estatales y colectivas deben ser más eficientes en ese mercado aunque hubiera otros agentes capitalistas (esto sí es una concesión) o no. La competencia entonces favorece a lo que es más eficiente (para mi sin duda lo que es colectivo), y lo que se burocratiza y esclerotiza, desaparece. El trabajador puede percibir entonces que su trabajo es suyo o de todos, no del patrón, y eso debe ser suficientemente estimulante. El que tiene una idea o una iniciativa tiene los mecanismos, las instituciones del socialismo, para ponerlas en favor de la sociedad, en favor de todos, y recibir a cambio el reconocimiento y por qué no el premio económico de su esfuerzo: no como cuando una idea se la va a quedar tu jefe (en cualquier burocracia) y al final el capitalista. Premio que ya nunca sería Capital para robar a otros. El comunismo está lejos y nadie sabe cómo es, pero el Socialismo ya es para mi lo bastante hermoso y estimulante.

Y efectivamente, el "progreso" científico-técnico sin progreso social está lleno de derroche puro, por la falta de un elemento esencial en la ciencia y la democracia: el libre intercambio de ideas, la difusión de estas a toda la producción sin las reservas de una patente o un secreto industrial. Así, la Ciencia como subproducto del desarrollo tecnológico es también uno de los más poderosos enemigos del Capitalismo, pero esto daría para muchos otros hilos. Sólo decir que cuando el progreso es para todos y llega a la producción, no hay investigación inútil, ni duplicidades absurdas por secretismo, ni plazos legales ni intereses mezquinos que frenen el progreso. Y aún más, en la Democracia (el Socialismo por si hay que aclarar) no se investigará lo que interesa a la producción enajenable, se investigaría todo lo que beneficié a la gente.

Yo sí creo que la centralización es un error, la planificación no lo es necesariamente, y la democracia máxima en cada momento, imprescindible.

Para acabar, ahora que ninguna nomenclatura nos niega examinar la herencia de todo el movimiento obrero, qué importante es releer todo, incluso el socialismo utópico de Owen y hasta el colectivismo cristiano. Se pudieron equivocar en mucho, pero tuvieron grandes aciertos. Marx aún no había hecho su trabajo, y donde haya que criticarlo es nuestro deber hacerlo, aunque hasta ahora nadie haya podido
negarlo.

Saludos
Vakulinchuk (marinero de primera).



[quote="SS-18"]Esto como ejemplo de la realidad de la economia Sovietica lo dejo aqui tambien del camarada NSV

Estoy leyendo un artículo de David Kotz y Fred Weir para la revista de izquierdas Elmélet (revista de izquierdas húngara), se plantéan la idea de por qué cayó la URSS, es un resumen del libro de ambos autores sobre el tema (el libro, que yo sepa solo está en inglés: Revolution from above: the demise of the Soviet system, lo he encontrado aquí:

http://books.google.hu/books?id=GtzRWlv6DggC&printsec=frontcover&dq=Kotz+Weir&source=bl&ots=WHsETd6J5d&sig=6IZSL5burmr9RpBV0mBY-auoMS0&hl=hu&ei=eEnQS5LRGcOkOLWGtJEP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false)

Ni conozco a los autores ni he leído el libro, pero el artículo de la revista es bastante interesante, aunque bueno, no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que escriben, sobre todo en su opinión de los reformistas y de Gorbachov, o en su valoración de la URSS, pero bueno, a pesar de eso me parece curioso. Os hago un pequeño resumen:

http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html


Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto, que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.
[...]
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Dom Abr 10, 2011 8:36 pm

Ace B. escribió:el progreso si es posible, la competitividad en empresas públicas no, otra cosa es entre empresas privadas pequeñas que se puedan permitir.
Que eficientemente es mejor dejar el mercado que actue solo si, pero no equitativamente, es decir justamente, yo no veo mal reconocer que se crece mas rapidamente (al menos mas fácilmente salvo que tengas una buena planificación económica)con un sistema de mercado que un socialista, pero no es justo, y yo prefiero justicia antes que crecer mas. Que crezcas mucho como pais no significa que mejore la situación del pueblo.





Yo creo que no se debe identificar Mercado con Capitalismo, como no se debe identificar Democracia con Democracia liberal. Eso son éxitos suyos, y son mentiras.

Un saludo.
Vakulinchuk.
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 10, 2011 9:30 pm

Camarada, escribe con letras normales, por favor. Ah, y bienvenido Wink
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Mar Abr 12, 2011 9:34 pm

Mecagoendios escribió:Camarada, escribe con letras normales, por favor. Ah, y bienvenido Wink

Vale, me cortaré de maquetarme. Un saludo.
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Camarada_M el Miér Abr 27, 2011 4:54 pm

Rusia tiene lo que tiene gracias a la URSS, claro dicen que somos retrogados, por que es lo que los animales que se oponen a nosotros dicen y difaman para darnos mas MALA fama de la que ya tenemos, pero nadie ha dicho que no sea posible crear una superpotencia, la URSS lo fue, y cuando se disolvio solo quedo usa, recuerda el comunismo no significa que vas a tener un pais atrasado al contrario, quieres que tu pueblo luche y trabaje para el progreso la meta es tener igualdad todos tanto economica como social.
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Jue Abr 28, 2011 12:01 am

Absolutamente de acuerdo, además de que la URSS no se desarrolló más por la presión militar de la NATO (el ejército es un gasto improductivo) y por las subvenciones solidarias que hizo al movimiento revolucionario internacional. A mi lo que me ha preocupado siempre mucho es por qué semejante potencia se desmoronó del modo que lo hizo, igual que me preocupan las desviaciones que entonces no podíamos ver y que ahora podemos estudiar para no repetirlas. Yo por ejemplo no suelo poner peros a la gestión de Lenin en términos generales, pero sí encuentro graves deficiencias en la gestión de todos los gobiernos posteriores.

Por ejemplo, la centralización: es imposible gestionar todo desde el centro, y menos aún con una burocracia poszarista. El Estado colapsó, porque la información se multiplica de modo factorial. Los vínculos entre tres personas sólo pueden ser tres (seis, ya que son de ida y vuelta), entre cuatro son ocho (dieciséis), entre cinco son veinticinco; en la época del ultracentralista Felipe II las relaciones entre unos diez millones de habitantes sólo en la península ibérica las relaciones posibles son 45 (90) billones... Incluso poniendo que por la distancia y por todos los demás factores las relaciones reales sean mil millones menores, quedan por planificar y fiscalizar noventa mil operaciones económicas entre agentes, pongamos que unas 360 veces al año. No sólo está el problema de manejar semejante cantidad de información, sino el de cómo trasmitimos verticalmente sin pérdidas, procurando que los resúmenes no eliminen partes esenciales para decidir o ejecutar. De hecho, los últimos planes quinquenales se quedaron sin calcular: era materialmente imposible, incluso para nuestros ordenadores.

La burocracia además lleva a la corrupción, y eso es uno de los factores clave del hundimiento de la URSS, la corrupción de ciertas elites.

Otro error es la estatalización de la propiedad colectiva, que se hizo demasiado pronto. No se puede pedir que la gente pierda el control de algo que funciona bien, que funciona democráticamente y en lo que puedes palpar el proceso, ver cara a cara a todos los demás actores, y perder ese control preciso frente a una burocracia opaca, y que además cuando eso suceda tu nivel de vida baje drásticamente. La estatalización viene de otras maneras, y es un proceso natural en el socialismo: a mayor grado de interdependencia, mayor cesión de soberanía, y siempre sobre la base de los mutuos beneficios. Eso no lo puede hacer un ente estatal, no puede pretender que la gente haga la Revolución y se quede haciéndola en el koljós mientras otros toman las decisiones.

Pero todo tiene que ver con las políticas económicas de guerra. Cuando acaba la guerra deben terminar. ¿Por qué los productos de la URSS no pretendieron competir en el campo capitalista? A corto plazo les hubiera resultado más difícil, a medio y largo debían ser mejores y por ello debían haber ganado. Pero se renunció a competir con Ford y a la economía social, y a la larga nadie sabía en realidad cuánto costaba producir un Trabant. Eso es economía de guerra, y sólo funciona durante una guerra. El socialismo no es eso.

Pero bueno, no digo nada que no se dijera en la propia URSS durante la desestalinización. Ahora que, los errores más graves se dieron después, y la Revolución de Octubre no estaba en su mejor momento para corregirlos. Gorbachev llegó tarde, y sólo sirvió de coartada para las fuerzas interiores que pretendían algo distinto que democracia: privilegios burgueses.

Bueno, más otro rato, para no cansar.

Saludos.
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Camarada_M el Jue Abr 28, 2011 2:02 am

Muy correcto camarada, yo creo que un pueblo que solo tiene para cubrir sus necesidades basicas es un pueblo infeliz yo creo que el pueblo tiene derecho a tener al menos un limite de vicios o ocios, ejemplo las videoconsolas, el tema que formo una pelea una pagina atras, es algo de contradiccion en cierto punto las videoconsolas son inofensivas no presentan ningun tipo de amenazas (exeptuando a las masacres escolares) ademas sirven para la reacreacion de la sociedad, creo que si un pais posee, cines, un mercado exclusivo controlado por el gobierno de peliculas, y de videojuegos donde solo el estado sea el encargado de su fabricacion estoy seguro que seria un pais entretenido y feliz
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Jue Abr 28, 2011 9:47 pm

Camarada_M escribió:Muy correcto camarada, yo creo que un pueblo que solo tiene para cubrir sus necesidades basicas es un pueblo infeliz yo creo que el pueblo tiene derecho a tener al menos un limite de vicios o ocios, ejemplo las videoconsolas, el tema que formo una pelea una pagina atras, es algo de contradiccion en cierto punto las videoconsolas son inofensivas no presentan ningun tipo de amenazas (exeptuando a las masacres escolares) ademas sirven para la recreacion de la sociedad, creo que si un pais posee, cines, un mercado exclusivo controlado por el gobierno de peliculas, y de videojuegos donde solo el estado sea el encargado de su fabricacion estoy seguro que seria un pais entretenido y feliz

Entiendo que al decir "Gobierno" te refieres de un modo muy extenso a "Estado" o a "Sociedad" socialistas, lo digo porque prefiero las sociedades de después del primer momento de "dictadura del proletariado", cuando el capitalismo sea imposible simplemente porque lo prohíban las leyes socialistas, y no porque haya un gobierno paternalista y regulador: tenemos que tener una sensibilidad un poco anarquista para el asunto del Estado. Y desde luego los juegos, como decía una inscripción en un apabullante palacio de descanso de los papas: "Ocio honesto/ post laborem/ ad reparandam". Wink

Saludos revolucionarios.

(O sea, el ocio honrado después del trabajo para descansar, ¡jodidos papas!).
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por RonPaul el Dom Mayo 01, 2011 7:25 pm

El ser humano, aunque racional, es también un ser animal. Animal que necesita sentirse el mejor y esforzarse por serlo. El comunismo rompe con todo esto. Rompe la sociedad de buenos y no tan buenos, y eso provoca una rotura de la competencia y de la lucha por el progreso y los avances. Es extrapolable a cualquier campo: científico, social... Sólo un sistema en el que se incentive el esfuerzo y respete la libertad del individuo para progresar puede alcanzar las más altas cotas de tecnología.
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Dom Mayo 01, 2011 9:33 pm

RonPaul escribió:El ser humano, aunque racional, es también un ser animal. Animal que necesita sentirse el mejor y esforzarse por serlo. El comunismo rompe con todo esto. Rompe la sociedad de buenos y no tan buenos, y eso provoca una rotura de la competencia y de la lucha por el progreso y los avances. Es extrapolable a cualquier campo: científico, social... Sólo un sistema en el que se incentive el esfuerzo y respete la libertad del individuo para progresar puede alcanzar las más altas cotas de tecnología.


Mmm, sobre Incentivo y Esfuerzo, ninguna discrepancia, pero defina Libertad e Individuo de un modo histórico, por favor. Creo que me he perdido.

Saludos
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por SS-18 el Dom Mayo 01, 2011 11:25 pm

RonPaul escribió:El ser humano, aunque racional, es también un ser animal. Animal que necesita sentirse el mejor y esforzarse por serlo. El comunismo rompe con todo esto. Rompe la sociedad de buenos y no tan buenos, y eso provoca una rotura de la competencia y de la lucha por el progreso y los avances. Es extrapolable a cualquier campo: científico, social... Sólo un sistema en el que se incentive el esfuerzo y respete la libertad del individuo para progresar puede alcanzar las más altas cotas de tecnología.

malinterpretas todo y no entiendes lo que es el tema.

El mejor, competir, lo que tu quieras, nadie niega eso. EL problema es cuando tus recreaciones animales invaden la libertad de otras personas a tener derecho a una vida libre y digna. Ese es el problema cuando se usa la "libertad" empresarial capitalista, para someter a pueblos a los intereses economicos de un individuo.

Es tan simple como acotar los limites de ese animalismo obligando a respetar a otros seres con los que vives en una interdependencia total social y a la que se le debe absolutamente TODO.

El problema es que el Capitalismo no pone limites a eso, y por eso, socialmente, economicamente y ecologicamente es insostenible, por que esa competitividad natural, degenera en una enfermedad, en una psicopatia, en pura y simple CODICIA y eso es lo que es ANTINATURAL en el capitalismo. Infundir una mentalidad degenerada, una "unica" idea de felicidad y una "unica" forma de alcanzarla.

Si no puedes crecer a lo alto, no puedes invadir las libertades de los de tu alrededor para suplir tus deficiencias.

El socialismo no rompe nada, solo a la Burguesia que depreda a los demas y mantiene su dominio de explotación por medio de la represión de un Estado que ellos controlan.

A leer:

Para que veas lo que es competitividad Socialista, osease, colaborativa, con competitividad destructiva y depredadora.

A ver si lo entiendes, PROGRESO Y EVOLUCIÓN , claro que si, de forma colaborativa sin dañar a nadie. Progreso y AVANCE a lo NAZI, pues como entenderas , NO.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por FranciscoNeira el Jue Sep 19, 2013 10:08 pm

Duende Rojo escribió:
Radionrojo escribió:Últimamente me suelen decir que el comunismo se estanca en el progreso tecnológico porque al no haber empresas privadas que compitan pues hace que la ciencia no avance.
Sí, es de los típicos clichés delirantes que utilizan contra nosotros... Que no vienen nada más que a explicar la cerrazón y la poca inteligencia de algunos, por que demuestra que solo entienden el esfuerzo y el progreso dentro de la competitividad, la superioridad y la ambición.

Cuando alguien te vuelva a soltar esa anormalidad recuérdale que Cuba es la mayor potencia mundial en ingeniería genética y biotecnología, es decir, avances científicos y tecnológicos mayores que las playstation y las bragas fluorescentes.
Buena respuesta!
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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Sep 28, 2013 9:05 pm

¿Este Ron Paul ya no volvió? Qué flojos.

Salud a todxs.

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Re: Competitividad y progreso ¿son posibles en el Comunismo?

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