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    LiberArce92
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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por LiberArce92 el Mar Jul 03, 2012 3:17 am

    AnarcComunis escribió:
    LiberArce92 escribió:
    ArgentoRojo escribió:Sí che, yo creo que estuvo bien. ¿Cuántas veces nos quedamos pensando en que la izquierda "interviene" poco por el temor a no quedar pegado con ciertos sectores o que se la acuse de "funcionalismo"?

    O acaso nadie marchó con direcciones sindicales de mierda? Yo me banqué a los blando-peronistas de ATE por años cuando laburaba en el Estado.

    Saludos





    Bueno, igual, yo prefiero marchar con ATE que haber marchado con las direcciones actuales de la CGT (sí, al final fui a la movilización), pero sí, es más o menos lo mismo jaja. Siempre y cuando se comparta programa (y en este caso estamos de acuerdo que el impuesto este es muy injusto y se podría mejorar si hubiese voluntad política), es necesaria la lucha en unidad, pero delimitándose.

    ATE también va a marchar por el desgobierno de Scioli, ¿no?

    ATE es un desastre, a los trabajadores en huelga les descuentan los días de paro, a veces mucho por demàs y cuando uno va a la sede del sindicato se lavan las manos.

    Muchos Trabajadores prefieren no ir a las marchas de ATE porque su sueldo corre peligro, por ejemplo el de los porteros.

    Saludos.

    Te recuerdo que dije "al lado de Moyano". Very Happy

    Aunque efectivamente todas las organizaciones sindicales tienen bastante burocracia.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por AnarcComunis el Mar Jul 03, 2012 3:19 am

    LiberArce92 escribió:
    AnarcComunis escribió:
    LiberArce92 escribió:
    ArgentoRojo escribió:Sí che, yo creo que estuvo bien. ¿Cuántas veces nos quedamos pensando en que la izquierda "interviene" poco por el temor a no quedar pegado con ciertos sectores o que se la acuse de "funcionalismo"?

    O acaso nadie marchó con direcciones sindicales de mierda? Yo me banqué a los blando-peronistas de ATE por años cuando laburaba en el Estado.

    Saludos





    Bueno, igual, yo prefiero marchar con ATE que haber marchado con las direcciones actuales de la CGT (sí, al final fui a la movilización), pero sí, es más o menos lo mismo jaja. Siempre y cuando se comparta programa (y en este caso estamos de acuerdo que el impuesto este es muy injusto y se podría mejorar si hubiese voluntad política), es necesaria la lucha en unidad, pero delimitándose.

    ATE también va a marchar por el desgobierno de Scioli, ¿no?

    ATE es un desastre, a los trabajadores en huelga les descuentan los días de paro, a veces mucho por demàs y cuando uno va a la sede del sindicato se lavan las manos.

    Muchos Trabajadores prefieren no ir a las marchas de ATE porque su sueldo corre peligro, por ejemplo el de los porteros.

    Saludos.

    Te recuerdo que dije "al lado de Moyano". Very Happy

    Aunque efectivamente todas las organizaciones sindicales tienen bastante burocracia.

    Lo se Liber, sólo hacia una acotación. Very Happy Wink

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Jul 03, 2012 3:30 am

    LiberArce92 escribió:
    ArgentoRojo escribió:Sí che, yo creo que estuvo bien. ¿Cuántas veces nos quedamos pensando en que la izquierda "interviene" poco por el temor a no quedar pegado con ciertos sectores o que se la acuse de "funcionalismo"?

    O acaso nadie marchó con direcciones sindicales de mierda? Yo me banqué a los blando-peronistas de ATE por años cuando laburaba en el Estado.

    Saludos





    Bueno, igual, yo prefiero marchar con ATE que haber marchado con las direcciones actuales de la CGT (sí, al final fui a la movilización), pero sí, es más o menos lo mismo jaja. Siempre y cuando se comparta programa (y en este caso estamos de acuerdo que el impuesto este es muy injusto y se podría mejorar si hubiese voluntad política), es necesaria la lucha en unidad, pero delimitándose.

    ATE también va a marchar por el desgobierno de Scioli, ¿no?

    No sé che, hace años que largué en el Estado. Era vergonzoso el salario.

    Saludos.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Jul 11, 2012 9:22 pm

    UyL escribió:Chicana barata, acá se está hablando de otra cosa.

    Tu problema es que tenés posiciones filokirchneristas, y un profundo escepticismo, no comparto ninguno de los dos. Tu disyuntiva es gobierno burgués o gobierno burgués, y elegís al que supuestamente esté “más dispuesto a las concesiones”. Yo no estoy dispuesto a agitar la bandera de Cristina, mis banderas son otras.

    El escepticismo lleva siempre a ir a la cola de una u otra posición reaccionaria. Yo no veo acá la necesidad de elegir entre ir a la cola de Moyano o agitar la bandera de Cristina. Yo tengo mi propia posición y con esa me sumo a la pelea. Me darán o no las fuerzas, pero no voy a la cola de nadie.

    Decía que acá hay un crecimiento de las luchas obreras y populares, esa es mi opinión, e impulso ese camino. También hay un recrudecimiento de la disputa en el seno de las clases dominantes, y en esa disputa yo sigo impulsando el camino de las luchas obreras y populares, y golpeo al enemigo principal. No para que corone otra variante de las clases dominantes sino con la perspectiva de que corone la clase obrera y el pueblo.

    Por otro lado, si en Argentina hubiese una perspectiva real de golpe de estado por parte de otros sectores de las clases dominantes, sin importar si están más o menos dispuestos a las concesiones, lo enfrentaría. Pero el tema es que acá no existe, en este momento, ningún golpe de estado a la vista, y hablar de defender a este gobierno cuando lo que hay es un crecimiento de las luchas obreras y populares, es apropiarse del discurso kirchnerista. Defenderlo, en este momento, es defenderlo de las luchas obreras y populares.

    Saludos.

    no jodas pibe, fueron a la cola de Menem y les cortó el rostro, ahora estan mendigando atras de Pino Solanas ¿y me venis a hablar de banderas? ¿de cuales? ¿las de la sociedad rural? deja de leer la prensa del partido y decime donde esta el auge de las luchas obreras... parecen troskista predicando la revolución mañana.
    Seguis con eso del "enemigo principal" y no te das cuenta que por definición es una táctica que te condena a ir a la cola de la otra facción burguesa.
    Los unicos ecepticos tiene que ser los kirchneristas, de estos bonapartismos se sale con más repreción... como cuando se fué Yrigoyen o Peron. Lo unico que tenemos a favor es una mayor cantidad de trabajadores activos que afloja un poco el miedo diciplinador del desempleo y nos permite avanzar en las luchas por las condiciones de laburo, y lo más importante el modelo mismo nos obliga a discutir salarios por la inflación, al tiempo que achata la piramide salarial y hace más homogenea a la clase obrera, sumando a la lucha a los trabajadores registrados que ganaban un poco mejor. Estas son las condiciones que hay que precervar cuando llegue el momento y el kirchnerismo quiera cerrar el chorro. Mientrastanto el laburo es hacia adentro de las empresas, metidos de capucha en los sindicatos amarillos y con la astucia suficiente para no quedar pegados. Ya lo dije antes, si pinta y los campañeros de laburo se prenden en una movida de Moyano tenemos que ir y aprobechar la experiancia para debatir, pero nada de convencerce de boludeces como la que dijo Altamira de que es Moyano es el que le hace el juego a la izquierda. Esa es otra que vamos apagar caro como la de los "curas de vuena voluntad" y los "militares patriotas" que tiran ustedes. Si te toco justo un gremio opocitor a Moyano tambien tenes que ir y si estas en alguna de las dos CTA tambien. Lo unico que tenemos por ganar es experiencia he incidencia real entre los laburantes así que no te gastes en elucubrar grandes estrategias.
    La izquierda argentina se la da de independiente y le chorrean ambiciones de dirigir y no han logrado nisiquiera una corriente sindical clasista unificada que tenga incidencia real y le pueda cuidar el culo a sus militantes. Así que no me vengas con discursitos de CC que no hacen más que bandearce de un lado a otro justificando lo injustificable solo para precervar el sistema de militantes rentados.
    ¿Decime que movimiento de desocupados, que cuerpo de delegados clasistas y que empresa recuperada no quedo devilitado ante el kirchenrismo? a mi no me vengas con cuentos para los pibes de la facultad que yo camino la calle.
    Si militaras entre laburantes reales no estarias tan exitista.



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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por LiberArce92 el Miér Jul 11, 2012 9:51 pm

    Dzerjinskii escribió:
    UyL escribió:Chicana barata, acá se está hablando de otra cosa.

    Tu problema es que tenés posiciones filokirchneristas, y un profundo escepticismo, no comparto ninguno de los dos. Tu disyuntiva es gobierno burgués o gobierno burgués, y elegís al que supuestamente esté “más dispuesto a las concesiones”. Yo no estoy dispuesto a agitar la bandera de Cristina, mis banderas son otras.

    El escepticismo lleva siempre a ir a la cola de una u otra posición reaccionaria. Yo no veo acá la necesidad de elegir entre ir a la cola de Moyano o agitar la bandera de Cristina. Yo tengo mi propia posición y con esa me sumo a la pelea. Me darán o no las fuerzas, pero no voy a la cola de nadie.

    Decía que acá hay un crecimiento de las luchas obreras y populares, esa es mi opinión, e impulso ese camino. También hay un recrudecimiento de la disputa en el seno de las clases dominantes, y en esa disputa yo sigo impulsando el camino de las luchas obreras y populares, y golpeo al enemigo principal. No para que corone otra variante de las clases dominantes sino con la perspectiva de que corone la clase obrera y el pueblo.

    Por otro lado, si en Argentina hubiese una perspectiva real de golpe de estado por parte de otros sectores de las clases dominantes, sin importar si están más o menos dispuestos a las concesiones, lo enfrentaría. Pero el tema es que acá no existe, en este momento, ningún golpe de estado a la vista, y hablar de defender a este gobierno cuando lo que hay es un crecimiento de las luchas obreras y populares, es apropiarse del discurso kirchnerista. Defenderlo, en este momento, es defenderlo de las luchas obreras y populares.

    Saludos.

    no jodas pibe, fueron a la cola de Menem y les cortó el rostro, ahora estan mendigando atras de Pino Solanas ¿y me venis a hablar de banderas? ¿de cuales? ¿las de la sociedad rural? deja de leer la prensa del partido y decime donde esta el auge de las luchas obreras... parecen troskista predicando la revolución mañana.
    Seguis con eso del "enemigo principal" y no te das cuenta que por definición es una táctica que te condena a ir a la cola de la otra facción burguesa.
    Los unicos ecepticos tiene que ser los kirchneristas, de estos bonapartismos se sale con más repreción... como cuando se fué Yrigoyen o Peron. Lo unico que tenemos a favor es una mayor cantidad de trabajadores activos que afloja un poco el miedo diciplinador del desempleo y nos permite avanzar en las luchas por las condiciones de laburo, y lo más importante el modelo mismo nos obliga a discutir salarios por la inflación, al tiempo que achata la piramide salarial y hace más homogenea a la clase obrera, sumando a la lucha a los trabajadores registrados que ganaban un poco mejor. Estas son las condiciones que hay que precervar cuando llegue el momento y el kirchnerismo quiera cerrar el chorro. Mientrastanto el laburo es hacia adentro de las empresas, metidos de capucha en los sindicatos amarillos y con la astucia suficiente para no quedar pegados. Ya lo dije antes, si pinta y los campañeros de laburo se prenden en una movida de Moyano tenemos que ir y aprobechar la experiancia para debatir, pero nada de convencerce de boludeces como la que dijo Altamira de que es Moyano es el que le hace el juego a la izquierda. Esa es otra que vamos apagar caro como la de los "curas de vuena voluntad" y los "militares patriotas" que tiran ustedes. Si te toco justo un gremio opocitor a Moyano tambien tenes que ir y si estas en alguna de las dos CTA tambien. Lo unico que tenemos por ganar es experiencia he incidencia real entre los laburantes así que no te gastes en elucubrar grandes estrategias.
    La izquierda argentina se la da de independiente y le chorrean ambiciones de dirigir y no han logrado nisiquiera una corriente sindical clasista unificada que tenga incidencia real y le pueda cuidar el culo a sus militantes. Así que no me vengas con discursitos de CC que no hacen más que bandearce de un lado a otro justificando lo injustificable solo para precervar el sistema de militantes rentados.
    ¿Decime que movimiento de desocupados, que cuerpo de delegados clasistas y que empresa recuperada no quedo devilitado ante el kirchenrismo? a mi no me vengas con cuentos para los pibes de la facultad que yo camino la calle.
    Si militaras entre laburantes reales no estarias tan exitista.



    Cometés el mismo error que el PO: caracterizás a este gobierno como nacional-burgués o bonapartista. Si bien en discurso algunos de sus funcionarios hablan cada tanto de emancipación, no llegan económicamente a parecerse al primer peronismo. No hay motivo para defender a este gobierno. Basta con comparar la situación argentina con la venezolana: en Venezuela está claramente dada la polarización Chávez-Derecha, mientras que acá la principal oposición es un arco de centro-izquierda, dentro del cual hay dos movimientos que formaron parte del kirchnerismo en su momento (con esto no quiero decir aguante el FAP, simplemente muestro que la oposición al kirchnerismo no proviene en su mayoría de sectores conservadores). No hablamos de un bonapartismo cuando hablamos de kirchnerismo.

    Y con respecto a si Pino Solanas es una facción burguesa, te pregunto: ¿qué cordón de fábricas tiene Proyecto Sur? Lo más burgués que tienen son su corriente de pequeños productores arrendatarios, y creo que sabrás que un arrendatario no es un personaje de la clase dominante. Efectivamente, sus propuestas son pequeño-burguesas, y los partidos comunistas planteamos que si es necesaria la unidad con la centro-izquierda (y, en la Argentina, lo es) hay que llevar acabo esa unidad.

    La CCC sigue movilizando bastante gente, el Teresa Vive también, el Polo Obrero también, el FPDS y organizaciones de izquierda independiente crecen en los barrios. Que hubo un período de cooptación nadie lo niega, pero hace rato que se acabó.

    Me sorprende que después de haberte opuesto ferozmente al gobierno K, al punto de justificar el antiperonismo del PC, llamés a defenderlo cuando lleva acabo sus acciones más antipopulares, desde la ley antiterrorista hasta el discurso que dio el 26 de junio. Yo también estoy entre laburantes que o le pagan el aguinaldo en cuotas o, en el caso de los ferroviarios, ni se los pagan, y se muy bien a donde va el humor social.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por surfas el Jue Jul 12, 2012 4:05 am

    Estas son las condiciones que hay que precervar cuando llegue el momento y el kirchnerismo quiera cerrar el chorro.


    El chorro hace rato que lo vienen cerrando. El discurso hace rato que es cada dia mas "anti-obrero". Defender al kirchnerismo, aunque sea tantito asi, (o quedarse en casa y verlo por tv) en este momento de vacilaciones por todos lados, es quedar pegados, sin dudas.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Jul 12, 2012 5:42 am

    El kirchnerismo terminó su presunto izquierdismo, aunque sorprenda, con la elección del 54%. Típico del reformismo nacional-burgués. Cuando tiene las chances para avanzar, gira hacia la clase social que lo sustenta de fondo.


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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por LiberArce92 el Jue Jul 12, 2012 6:53 pm

    ArgentoRojo escribió:El kirchnerismo terminó su presunto izquierdismo, aunque sorprenda, con la elección del 54%. Típico del reformismo nacional-burgués. Cuando tiene las chances para avanzar, gira hacia la clase social que lo sustenta de fondo.


    No fue un gobierno nacional-burgués ni reformista. Fue un gobierno de derecha con doble discurso. Como mucho, será comparable a Zapatero en España.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Jue Jul 12, 2012 7:22 pm

    LiberArce92 escribió:
    ArgentoRojo escribió:El kirchnerismo terminó su presunto izquierdismo, aunque sorprenda, con la elección del 54%. Típico del reformismo nacional-burgués. Cuando tiene las chances para avanzar, gira hacia la clase social que lo sustenta de fondo.


    No fue un gobierno nacional-burgués ni reformista. Fue un gobierno de derecha con doble discurso. Como mucho, será comparable a Zapatero en España.

    No, de derecha no. Un gobierno de derecha no hubiese aprobado algunas medidas positivas democráticas como el matrimonio igualitario con adopción. Es conservador pero no de derecha, por lo menos no similar a ninguna derecha que exista en Argentina (que normalmente es católica, etc).



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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por surfas el Jue Jul 12, 2012 8:32 pm

    Pfff, Macri se pronunció a favor de eso.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Razion el Jue Jul 12, 2012 8:53 pm

    ArgentoRojo escribió:
    LiberArce92 escribió:
    ArgentoRojo escribió:El kirchnerismo terminó su presunto izquierdismo, aunque sorprenda, con la elección del 54%. Típico del reformismo nacional-burgués. Cuando tiene las chances para avanzar, gira hacia la clase social que lo sustenta de fondo.


    No fue un gobierno nacional-burgués ni reformista. Fue un gobierno de derecha con doble discurso. Como mucho, será comparable a Zapatero en España.

    No, de derecha no. Un gobierno de derecha no hubiese aprobado algunas medidas positivas democráticas como el matrimonio igualitario con adopción. Es conservador pero no de derecha, por lo menos no similar a ninguna derecha que exista en Argentina (que normalmente es católica, etc).

    En todo lo que respecta al plano "cultural" y educativo, es decir, a lo subjetivo, y aquello que no toca ni cuestiona la propiedad de los medios de producción, el gobierno muestra tintes progres. Esto no se debe desmerecer, pero tampoco creer que por ello se va por la "construcción contra-hegemónica" (como argumentan muchos intelectuales K). En cuanto a medidas de gobierno, es un neo keynesianismo que ha mostrado una cara social en lo que se refiere a aumentar el nivel de vida (de consumo) de sectores varios de la sociedad, para beneficiar a la burguesía. No es lo mismo que Macri, por ahí si es más cercano a Duhalde, del cual se diferencia en lo que respecta a los DDHH violados durante la última dictadura, y de que el cabezón hubiera seguido metiendo bala antes que convenciendo o intentando comprar a sectores que no estaban bajo la línea vertical del PJ. En definitiva, no es Nacionalista ni Popular, ni revolucionario, ni mucho menos, pero tampoco es la derecha recalcitrante. Por ahí sería comparable a Zapatero como dice Liber.

    ArgentoRojo escribió:El kirchnerismo terminó su presunto izquierdismo, aunque sorprenda, con la elección del 54%. Típico del reformismo nacional-burgués. Cuando tiene las chances para avanzar, gira hacia la clase social que lo sustenta de fondo.

    Esto creo que es claro, pasó lo mismo en el 2007. Recién cuando sacudió lo de la 125 se tiraron a la izquierda, pero cuando hegemonizan se van hacia la derecha.


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por surfas el Vie Jul 13, 2012 12:57 am

    No creo que el keynesianismo, neo-keynesianismo, capitalismo con cara de buen tipo, etc entendido como sistema economico aumente el nivel de vida de la poblacion ni mucho menos saque a un pais de una crisis .... No lo hizo con Argentina 2003 (Si es que existió ) ni con Estados Unidos 1933. Ambos casos se salió por otras circunstancias. Falso que por un aumento del gasto del estado que supuestamente incentivaria el consumo., las ganas y el coraje de invertir (en dichos de nuestra presidenta metafisica)


    Luego si que existieron algunas medidas de corte social evidentemente.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Jul 13, 2012 1:51 am

    surfas escribió:No creo que el keynesianismo, neo-keynesianismo, capitalismo con cara de buen tipo, etc entendido como sistema economico aumente el nivel de vida de la poblacion ni mucho menos saque a un pais de una crisis .... No lo hizo con Argentina 2003 (Si es que existió ) ni con Estados Unidos 1933. Ambos casos se salió por otras circunstancias. Falso que por un aumento del gasto del estado que supuestamente incentivaria el consumo., las ganas y el coraje de invertir (en dichos de nuestra presidenta metafisica)


    Luego si que existieron algunas medidas de corte social evidentemente.

    No coincido con tu definición, me parece mecánica, es más ¿vos crees que los capitalistas quieren que una crisis se prolongue indefinidamente? ¿vos crees que no fogonean los keynesianismos para que el Estado rescate al capital?

    Respecto al aumento del nivel de vida de la población, el capitalismo "estatista" lo ha hecho en reiteradas ocasiones.

    Lo que discute el marxismo es la inviabilidad a largo plazo del capitalismo como régimen social -- si el capitalismo no hubiese desarrollado lasz fuerzas productivas y elevado el nivel de la vida de la población trabajadora hubiese sucumbido hace rato.


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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Razion el Vie Jul 13, 2012 1:54 am

    surfas escribió:No creo que el keynesianismo, neo-keynesianismo, capitalismo con cara de buen tipo, etc entendido como sistema economico aumente el nivel de vida de la poblacion ni mucho menos saque a un pais de una crisis .... No lo hizo con Argentina 2003 (Si es que existió ) ni con Estados Unidos 1933. Ambos casos se salió por otras circunstancias. Falso que por un aumento del gasto del estado que supuestamente incentivaria el consumo., las ganas y el coraje de invertir (en dichos de nuestra presidenta metafisica)


    Luego si que existieron algunas medidas de corte social evidentemente.

    Es que lo que decis es precisamente los que los defensores de un proceso Burgués nacional no entienden. Dentro del esquema capitalista, solamente puede ser un salvavidas momentáneo para la crisis, es imposible (a mi entender) un proceso de crecimiento sostenido y de desarrollo económico soberano en conjunto con el desarrollo social; el límite lo impone la propia burguesía, que con el afán de aumentar las ganancias corta el gasto público y social (incluyo a los salarios) que le termina suponiendo una meseta, afectando su competitividad; y busca la superación del límite económico impuesto por el Estado (quien absorbe parte de las ganancias empresarias via impuestos) aliándose al capital imperialista, lo que resulta incluso en la destrucción del esquema productivo generado, y una nueva crisis.

    Edito---


    No coincido con tu definición, me parece mecánica, es más ¿vos crees que los capitalistas quieren que una crisis se prolongue indefinidamente? ¿vos crees que no fogonean los keynesianismos para que el Estado rescate al capital?

    Respecto al aumento del nivel de vida de la población, el capitalismo "estatista" lo ha hecho en reiteradas ocasiones.

    Lo que discute el marxismo es la inviabilidad a largo plazo del capitalismo como régimen social -- si el capitalismo no hubiese desarrollado lasz fuerzas productivas y elevado el nivel de la vida de la población trabajadora hubiese sucumbido hace rato.

    Vi el mensaje después de escribir.
    Es claro que el Keynesianismo es para rescatar al capital. El problema del capitalismo Estatista es lo que marco anteriormente, se afirma en general en la alianza de clases (pensando en el Estado de bienestar), la cual es rota por la burguesía, que una vez que parasitó y utilizó al Estado para desarrollarse frente al capital imperialista, termina fusionándose, o aliándose con este ya desde una posición de ventaja.


    Última edición por Razion el Vie Jul 13, 2012 1:59 am, editado 1 vez (Razón : agregué información)


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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Jul 13, 2012 2:00 am

    Razion escribió:
    surfas escribió:No creo que el keynesianismo, neo-keynesianismo, capitalismo con cara de buen tipo, etc entendido como sistema economico aumente el nivel de vida de la poblacion ni mucho menos saque a un pais de una crisis .... No lo hizo con Argentina 2003 (Si es que existió ) ni con Estados Unidos 1933. Ambos casos se salió por otras circunstancias. Falso que por un aumento del gasto del estado que supuestamente incentivaria el consumo., las ganas y el coraje de invertir (en dichos de nuestra presidenta metafisica)


    Luego si que existieron algunas medidas de corte social evidentemente.

    Es que lo que decis es precisamente los que los defensores de un proceso Burgués nacional no entienden. Dentro del esquema capitalista, solamente puede ser un salvavidas momentáneo para la crisis, es imposible (a mi entender) un proceso de crecimiento sostenido y de desarrollo económico soberano en conjunto con el desarrollo social; el límite lo impone la propia burguesía, que con el afán de aumentar las ganancias corta el gasto público y social (incluyo a los salarios) que le termina suponiendo una meseta, afectando su competitividad; y busca la superación del límite económico impuesto por el Estado (quien absorbe parte de las ganancias empresarias via impuestos) aliándose al capital imperialista, lo que resulta incluso en la destrucción del esquema productivo generado, y una nueva crisis.

    Bien, pero la burguesía encuentra el límite del consumo de su producción involuntariamente. No porque sea la clase dominante puede, en ese sentido, planificar el desarrollo sostenido, como vos decís. Pero por eso le digo a Surfas que la burguesía en su totalidad no planifica ni quiere las crisis, y que mientras pueda esquivarlas via "keynesianismo" lo va a hacer.

    ¿Dónde está escrito o demostrado históricamente que el desarrollo burgués es incompatible con el aumento del nivel de vida????!

    El gasto estatal SÍ puede hacer crecer el consumo y la inversión de los capitalistas ¿no se verifica esto históricamente acaso?

    Tal vez lo interprete incorrectamente al compañero surfas.



    Saludos.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por surfas el Vie Jul 13, 2012 2:20 am

    Lo que discute el marxismo es la inviabilidad a largo plazo del capitalismo como régimen social -- si el capitalismo no hubiese desarrollado lasz fuerzas productivas y elevado el nivel de la vida de la población trabajadora hubiese sucumbido hace rato.

    No coincido con tu definición, me parece mecánica, es más ¿vos crees que los capitalistas quieren que una crisis se prolongue indefinidamente? ¿vos crees que no fogonean los keynesianismos para que el Estado rescate al capital?

    No no, es que aca nadie discute la capacidad del capitalismo para desarrollar las fuerzas productivas, mi dios ¿de donde sacamos esto?

    Lo probado son las crisis periodicas del capitalismo, que ya lo decia el viejo Engels y otros, las cuales a los capitalistas les pueden gustar o no ni idea, no era el punto.

    Luego nunca por medio del keynesianismo el capitalismo salio de estas crisis, pues sale por otros factores, de base, no esteticos. Será efectivo para evitar el desmadre total, unos meses, que se yo, despues de octubre algunos gastillos sociales tendran que conceder.

    ¿Es que el gasto publico, en los paises que aplicaron keynesianismo en los 50-60, disminuyó en los ultimos 30 años? No.


    Última edición por surfas el Vie Jul 13, 2012 3:03 am, editado 7 veces

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Razion el Vie Jul 13, 2012 2:22 am

    ArgentoRojo escribió:

    Bien, pero la burguesía encuentra el límite del consumo de su producción involuntariamente. No porque sea la clase dominante puede, en ese sentido, planificar el desarrollo sostenido, como vos decís. Pero por eso le digo a Surfas que la burguesía en su totalidad no planifica ni quiere las crisis, y que mientras pueda esquivarlas via "keynesianismo" lo va a hacer.

    ¿Dónde está escrito o demostrado históricamente que el desarrollo burgués es incompatible con el aumento del nivel de vida????!

    El gasto estatal SÍ puede hacer crecer el consumo y la inversión de los capitalistas ¿no se verifica esto históricamente acaso?

    Tal vez lo interprete incorrectamente al compañero surfas.

    Saludos.

    Estaba mostrando acuerdo con tu intervención. Lo que pasa es que me explaye porque me parecía que la primer parte de mi intervención dejaba poco clara mi posición.
    De hecho considero más adelantada la discusión con keynesianos que con neoliberales justamente porque pueden mejorar ciertos aspectos de la vida "nacional" y desarrollar determinadas áreas de la economía.
    Considero también que el problema del keynesianismo, o mejor dicho del Capitalismo Nacional en países como el nuestro, es que termina sirviendo como plataforma para la concentración del capital, y como decía el nuevo sometimiento de la burguesía local al imperialismo. No sería tal el problema si se tratara de una nación imperialista, porque el aumento del nivel de vida, estaría dado por la explotación de otros países, y por lo tanto lo que el Estado retiene a los capitalistas para inversión social no afecta tanto a su competitividad.
    Las limitaciones que impone el Estado a la burguesía, afecta su acumulación de capital, restándole competitividad en el marco internacional. Además hay que tener en cuenta que existen presiones desde el capital imperialista para quebrar los procesos capitalistas "independientes". La burguesía nacional por su parte se ve favorecida por las políticas keynesianas en el período de crisis, dado que la desahoga y le asegura un mercado (interno), pero una vez que se ha desarrollado y frente a las presiones del capital imperialista, busca ser parte de este. Ahí es donde se evidencia la crisis del modelo de tipo keynesiano en países como el nuestro. Similar a lo que le ocurrió a Perón.
    Me parece que ahora me expliqué un poco mejor.


    ------------------------------
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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Jul 13, 2012 3:27 am

    surfas escribió:
    Lo que discute el marxismo es la inviabilidad a largo plazo del capitalismo como régimen social -- si el capitalismo no hubiese desarrollado lasz fuerzas productivas y elevado el nivel de la vida de la población trabajadora hubiese sucumbido hace rato.

    No coincido con tu definición, me parece mecánica, es más ¿vos crees que los capitalistas quieren que una crisis se prolongue indefinidamente? ¿vos crees que no fogonean los keynesianismos para que el Estado rescate al capital?

    No no, es que aca nadie discute la capacidad del capitalismo para desarrollar las fuerzas productivas, mi dios ¿de donde sacamos esto?

    Lo probado son las crisis periodicas del capitalismo, que ya lo decia el viejo Engels y otros, las cuales a los capitalistas les pueden gustar o no ni idea, no era el punto.

    Luego nunca por medio del keynesianismo el capitalismo salio de estas crisis, pues sale por otros factores, de base, no esteticos. Será efectivo para evitar el desmadre total, unos meses, que se yo, despues de octubre algunos gastillos sociales tendran que conceder.

    ¿Es que el gasto publico, en los paises que aplicaron keynesianismo en los 50-60, disminuyó en los ultimos 30 años? No.

    Lo cito textualmente:

    No creo que el keynesianismo, neo-keynesianismo, capitalismo con cara de buen tipo, etc entendido como sistema economico aumente el nivel de vida de la poblacion ni mucho menos saque a un pais de una crisis

    Los capitalismos con características keynesianas (me voy a permitir esa expresión imprecisa) ¿han aumentado o no el nivel de vida de la población en general? ¿Ha sacado o no de la crisis a países?

    ¿para qué se ponen en práctica? Para paliar la contradicción capital-trabajo. Bien ¿y cómo lo hace? Esencialmente, aumentado el nivel de vida de los trabajadores, aunque sea en forma mínima, aún resignando ganancia. Esto sin desarrollo de fuerzas productivas es imposible, a eso iba.

    Lo de las crisis periodicas es indiscutible.


    Luego nunca por medio del keynesianismo el capitalismo salio de estas crisis, pues sale por otros factores, de base, no esteticos. Será efectivo para evitar el desmadre total, unos meses, que se yo, despues de octubre algunos gastillos sociales tendran que conceder.

    ¿De cúales crisis? ¿De la de 1930? Sí salió, y bastante rápido. ¿Cómo se recupero EEUU en 1930 sino fué con una política activa estatal donde el Estado al gastar en infraestructura motivó a la inversión y en consecuencia fué via fundamental para la valorización del capital? En Latinoamérica pasó igual, se llame por ejemplo, peronismo o desarrollismo.

    ¿Es que el gasto publico, en los paises que aplicaron keynesianismo en los 50-60, disminuyó en los ultimos 30 años? No.

    ¿Y? El gasto público per se no dice nada, eso es una simplificación. En los 50 y 60 el gasto público permitió elevar el nivel de vida, desarrollar las fuerzas productivas y mantener hasta los 70 un crecimiento sostenido? Indudablemente.



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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por surfas el Vie Jul 13, 2012 3:38 am

    Los capitalismos con características keynesianas (me voy a permitir esa expresión imprecisa) ¿han aumentado o no el nivel de vida de la población en general? ¿Ha sacado o no de la crisis a países?

    El capitalismo ha salido, por supuesto. Antes y despues del keynesianismo.

    ¿De cúales crisis? ¿De la de 1930? Sí salió, y bastante rápido. ¿Cómo se recupero EEUU en 1930 sino fué con una política activa estatal donde el Estado al gastar en infraestructura motivó a la inversión y en consecuencia fué via fundamental para la valorización del capital?

    No. Discrepo, no es cierto. Fue la segunda de aca a Washington. Los problemas norteamericanos hacia 1938 estaban todos presentes. Ningun keynesianismo. Vamos, que esto hasta la mayoria de keynesianos se le escapa a veces.

    Mucho menos "bastante rapido".


    ¿Y? El gasto público per se no dice nada, eso es una simplificación. En los 50 y 60 el gasto público permitió elevar el nivel de vida, desarrollar las fuerzas productivas y mantener hasta los 70 un crecimiento sostenido? Indudablemente.

    Por supuesto, los keynesianos diran que desde los ´70 a esta parte se trata de una erronea direccionalidad del gasto publico.

    El keynesianismo fracaso como medio para evitar las crisis periodicas. Srugido en una situacion internacionaly tiempo determinado, por supuesto que es ir en contra de la historia plantearlo en 2012, de eso no hay dudas.

    Saludos.


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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Jul 13, 2012 3:58 am

    surfas escribió:
    Los capitalismos con características keynesianas (me voy a permitir esa expresión imprecisa) ¿han aumentado o no el nivel de vida de la población en general? ¿Ha sacado o no de la crisis a países?

    El capitalismo ha salido, por supuesto. Antes y despues del keynesianismo.

    ¿De cúales crisis? ¿De la de 1930? Sí salió, y bastante rápido. ¿Cómo se recupero EEUU en 1930 sino fué con una política activa estatal donde el Estado al gastar en infraestructura motivó a la inversión y en consecuencia fué via fundamental para la valorización del capital?

    No. Discrepo, no es cierto. Fue la segunda de aca a Washington. Los problemas norteamericanos hacia 1938 estaban todos presentes. Ningun keynesianismo. Vamos, que esto hasta la mayoria de keynesianos se le escapa a veces.

    Mucho menos "bastante rapido".


    ¿Y? El gasto público per se no dice nada, eso es una simplificación. En los 50 y 60 el gasto público permitió elevar el nivel de vida, desarrollar las fuerzas productivas y mantener hasta los 70 un crecimiento sostenido? Indudablemente.

    Por supuesto, los keynesianos diran que desde los ´70 a esta parte se trata de una erronea direccionalidad del gasto publico.

    El keynesianismo fracaso como medio para evitar las crisis periodicas. Srugido en una situacion internacionaly tiempo determinado, por supuesto que es ir en contra de la historia plantearlo en 2012, de eso no hay dudas.

    Saludos.


    Tiene razón Surfas, para 1938 se experimentó una caída de un 5% en la economía yanki. Es cierto, tenía en la cabeza datos incorrectos.

    De todos modos, yo no quise decir en ningún momento que el keynesianismo ni ninguna administración estatal puede al fin y al cabo impedir algo intrínseco al capitalismo. Esto es elemental. Simplemente tal vez tomé literalmente que bajo esta clase de administraciones el nivel de vida de la población no podía aumentar de forma sostenida, cuando lo hizo.

    Sí coincido al 100% con su afirmación de que el keynesianismo, si alguna vez se propuso como medio para esquivar toda crisis, ha fracasado estrepitosamente. En eso estoy de acuerdo.

    Saludos.


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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Jul 13, 2012 9:43 pm

    Para ustedes es difícil imaginar un escenario como cuando fué lo de la 125, y asumen que los partidos de izquierda tiene la fuerza y la unidad suficiente como para no caer en la típica de terminar unos de un lado y otros del otro, a la cola de las dos facciones burguesas. Me parece que son muy optimistas…
    Son simplistas y por eso no entienden lo que planteo, les parece contradictorio pero es solo porque no alcanzan a ver la magnitud de lo que tenemos enfrente y como una cosa puede trasformarse en lo contrario. Dije en mi mensaje anterior que al kirchnerismo hay que defenderlo cuando ni Cristina misma lo quiera defender y le quiera dejar el lugar al partido del “sable y la sotana”, eso es lo que ocurrió siempre en Argentina, en América Latina y es lo que esta ocurriendo ahora en Paraguay. En ese momento las “clases medias progres” se escandalizan y se pasan al lado del partido del orden, como hará Binner y los únicos que quedarán en la trinchera serán los “negros populistas” vivando “héroes ajenos” pero peleando. Ustedes hablan de la necesidad de unificarse con la centro izquierda y piensan en Pino Solanas y en la clase media rancia llena de abogaduchos, arquitectos, médicos y pequeñoburgueses ecologistas y nacionalistas que lo votan en la CABA. Pero este personaje no pasa de ser un candidato mediático, sin partido real ni fuerza real, que representa a los vacilantes que a la hora de la verdad llaman a la policía. Mientras tanto desprecian a los negros de Delia y Milagros Salas que aunque ganados por el bonapartismo se la van a vancar con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes.
    La cosa no es blanco o negro. Las fuerzas sociales que conformaran tanto el partido del orden como el partido del progreso se definen por el lugar que ocupan ante los medios de producción y la experiencia que adquieren en la lucha ¿Dónde están Pino Solanas y Binner entonces? ¿y donde los negros de Delia y Milagros Salas? Las banderas y los discursos no hacen la historia, es la lucha de clases la que hace la historia.
    Dicen que el kirchnerismo no es “bonapartismo” y en ves de demostrarlo caen en utilizar categorías vulgares de la politología burguesa como “izquierda” “derecha” “más de izquierda” “más de derecha pero no tanto” y bla bla bla y es evidente como tanto las medidas económicas malabaristas para dar a unos sin quitar al otros y el discurso que pretende poner el Estado por encima de las clase sociales es lo que hace el kirchnerismo. ¿no es esto “bonapartismo”? Hasta me atrevería a decir que el viejo esquizofrénico de Trotsky en esto no le erró y su agregado de “sui generis” también le queda a Cristina, los Chavez, los Evos etc… el error está en guiarse por simplismos y superficialidades y pensar que los bonapartismos no te van a cagar a palos también…

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por LiberArce92 el Sáb Jul 14, 2012 3:15 am

    Dzerjinskii escribió:Para ustedes es difícil imaginar un escenario como cuando fué lo de la 125, y asumen que los partidos de izquierda tiene la fuerza y la unidad suficiente como para no caer en la típica de terminar unos de un lado y otros del otro, a la cola de las dos facciones burguesas. Me parece que son muy optimistas…
    Son simplistas y por eso no entienden lo que planteo, les parece contradictorio pero es solo porque no alcanzan a ver la magnitud de lo que tenemos enfrente y como una cosa puede trasformarse en lo contrario. Dije en mi mensaje anterior que al kirchnerismo hay que defenderlo cuando ni Cristina misma lo quiera defender y le quiera dejar el lugar al partido del “sable y la sotana”, eso es lo que ocurrió siempre en Argentina, en América Latina y es lo que esta ocurriendo ahora en Paraguay. En ese momento las “clases medias progres” se escandalizan y se pasan al lado del partido del orden, como hará Binner y los únicos que quedarán en la trinchera serán los “negros populistas” vivando “héroes ajenos” pero peleando. Ustedes hablan de la necesidad de unificarse con la centro izquierda y piensan en Pino Solanas y en la clase media rancia llena de abogaduchos, arquitectos, médicos y pequeñoburgueses ecologistas y nacionalistas que lo votan en la CABA. Pero este personaje no pasa de ser un candidato mediático, sin partido real ni fuerza real, que representa a los vacilantes que a la hora de la verdad llaman a la policía. Mientras tanto desprecian a los negros de Delia y Milagros Salas que aunque ganados por el bonapartismo se la van a vancar con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes.
    La cosa no es blanco o negro. Las fuerzas sociales que conformaran tanto el partido del orden como el partido del progreso se definen por el lugar que ocupan ante los medios de producción y la experiencia que adquieren en la lucha ¿Dónde están Pino Solanas y Binner entonces? ¿y donde los negros de Delia y Milagros Salas? Las banderas y los discursos no hacen la historia, es la lucha de clases la que hace la historia.
    Dicen que el kirchnerismo no es “bonapartismo” y en ves de demostrarlo caen en utilizar categorías vulgares de la politología burguesa como “izquierda” “derecha” “más de izquierda” “más de derecha pero no tanto” y bla bla bla y es evidente como tanto las medidas económicas malabaristas para dar a unos sin quitar al otros y el discurso que pretende poner el Estado por encima de las clase sociales es lo que hace el kirchnerismo. ¿no es esto “bonapartismo”? Hasta me atrevería a decir que el viejo esquizofrénico de Trotsky en esto no le erró y su agregado de “sui generis” también le queda a Cristina, los Chavez, los Evos etc… el error está en guiarse por simplismos y superficialidades y pensar que los bonapartismos no te van a cagar a palos también…

    Saludos

    ¿Recién ahora decidís darte cuenta de que D'elía y Sala son K?

    Jorge Ceballos también es un "negro populista", sea lo que sea que quieras decir con eso, y, al igual que todo el espacio de Libres del Sur, no se encuentra hoy en día entre las líneas K ni representa a la "clase media rancia". ¿Cómo podés explicar eso utilizando tu propia lógica?

    Efectivamente, si estuviesemos en la situación de Lugo, en donde un gobierno reformista se encontrase en situación de golpe, tenemos que cerrar filas y defender a ese gobierno aún de si mismo. Sin embargo, a diferencia de Lugo, al cual se le realizó una operación el viejo aparato del Partido Colorado para derrocarlo, el PJ de Cristina es el que decide llevar acabo las medidas antipopulares que está realizando. No es lo mismo el gobierno de Lugo, que fue una fuerza de relativa renovación para la política, ya que desplazaba al Partido Colorado, que el gobierno de Cristina, cuya estructura es el PJ, el partido más lúcido de la gran burguesía, que logró ser un movimiento de masas por sí mismo. Tampoco es lo mismo el PSUV de Chávez, ya que este nace de una movilización popular para que Chávez retorne al poder, que desplaza tanto a la derecha del COPEI como a la socialdemocracia de Acción Democrática e impulsa un nuevo proceso, que un gobierno que surge de votaciones escasas armadas por Eduardo Duhalde (que, según tus criterios, también sería bonapartista) y que decide aprovecharse del clima social latinoamericano para legitimarse. Creo que se lo que estás planteando: trasladás las situaciones de los otros países latinoamericanos a la realidad de Argentina. Sin embargo, como ya dije, ni el PSUV ni el frente de Lugo son parte de las viejas estructuras de un partido tradicional y poseen otras contradicciones. Las contradicciones del PJ podés ver para que lado se resuelven en el discurso de Juan Domingo el 1 de mayo de 1974, o en el discurso de la propia Cristina el día antes del paro de la CGT.

    Binner no viene al caso, si bien hay sectores de base dentro del FAP con los cuales creo hay que construir, como la CTA encarnada en Unidad Popular y Libres del Sur. Si bien es cierto que el sector que votó a Pino en su momento es justamente lo que vos denominas la clase media progre o clase media rancia, es una salida (imperfecta, como todas las salidas de liberación nacional) por fuera de tanto el PJ como la UCR, para poder quitare al primero el aparato que tiene por sobre los sectores populares. Obviamente, después de las últimas elecciones, por si solo no va a lograr gran cosa. Pero si no querés asestarles aunque sea una derrota temporal a los partidos tradicionales, entonces estancas cualquier tipo de proceso revolucionario. Es necesario generar un movimiento alternativo, y dentro de ese movimiento, llevar acabo la creación del partido comunista.

    No recuerdo muy bien que es lo que te dije antes, pero te pido disculpas por si las dudas. Reconozco que con las posiciones filokirchneristas tengo poca tolerancia, pero sé que vos no sos kirchnerista y te debería tratar mejor. Entiendo que el golpe a Lugo haya generado resquemores a la oposición al gobierno, sobre todo por el aparato discursivo que posee, pero es este mismo gobierno el que decidió colocarse a la derecha. ¿Cuántas chances tuvo para darle la legalidad a la CTA de Yasky y resolver de otra manera el conflicto sindical? Sin embargo, decidió darle los avales a Caló, a Gerardo Martinez y a Lescano. Las contradicciones de los nudos del PJ se resuelven a la derecha.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Jul 14, 2012 5:00 am

    LiberArce92 escribió:
    ¿Recién ahora decidís darte cuenta de que D'elía y Sala son K?

    No se de donde se desprende esto. En ningun momento dije que no fueran K, ni me sorprende que lo sean. Solo advierto que no podran seguir siendolo. Con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes.

    LiberArce92 escribió: Jorge Ceballos también es un "negro populista", sea lo que sea que quieras decir con eso, y, al igual que todo el espacio de Libres del Sur, no se encuentra hoy en día entre las líneas K ni representa a la "clase media rancia". ¿Cómo podés explicar eso utilizando tu propia lógica?

    Igual que con el resto. Porque precisamente lo que trato de destacar es que como lo que determina es el carácter de clase y la experiencia en la lucha de clases, las banderas transitorias que levanten unos y otros es secundario. He visto ir y venir muchos agrupamientos políticos y banderas en mi corta edad como para perder el tiempo analizando siglas.

    Sabemos que tarde o temprano las contradicciones del sistema volverán a poner las cosas en su lugar y el kirchnerismo será desbordado. No tenemos por que vivir en la agitación permanente al estilo izquierdista, por el contrario, contando con que será como Marx lo ha pronosticado hace más de 150 y lo hemos venido confirmando, nuestra preocupación tiene que pasar por acumular fuerzas y maniobrar para no quedar expuestos, preservando las mejores condiciones que permiten prepararnos. Solo el que alcance a imaginarse la verdadera inmensidad de la tarea a realizar puede comprender esto.
    No nos pueden imponer la agenda, ni las internas de las facciones burguesas, ni los CC de los partidos de izquierda y su aparato de militantes rentados que viven de rosquear de frente en frente, de elección en elección. Hasta que los partidos de izquierda no construyan un frente político al revés de como lo hacen, empezando por la coordinación cotidiana de la lucha, con una corriente sindical propia y luego sí con la participación electoral como símbolo de todo esto, toda acción detrás de Moyano o de los K no va a ser más que oportunismo. Tanto la esperanza de que se puede empujar por izquierda al kirchnerismo como que Moyano "le hace el juego a la izquierda" al estilo Altamira, o su versión PCR de que "hay que atacar al enemigo principal" es oportunismo que se mueve en la política superficial y pensando en las cámaras de televisión, en quedar bien parado ante lo inmediato y nada más. Todo lo que no prioriza la acumulación de poder real hacia adentro de las fabricas, de las empresas, evade el meollo de la cuestión y no ver que este es el mejor momento para hacer este trabajo (por lo que ya he dicho en los mensajes anteriores) es haber perdido la brújula, es no conocer el calibre del arma que necesitamos contra semejante enemigo o tener una relación histérica con el poder, deseándolo pero esquivándolo para estar tranquilos de no tener la responsabilidad de ese peso. Al fin y al cavo nuestros intelectuales de universidad que han cooptado todos los partidos de izquierda están muy cómodos en este jueguito.

    Saludos

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por UyL el Sáb Jul 14, 2012 6:22 am

    Yo no comparto la caracterización de bonapartista porque entiendo que estamos ante un gobierno que es representante de un sector de las clases dominantes, y que su política llevó a profundizar la dependencia y el saqueo imperialistas. Más allá de lo discursivo, no pretende poner el estado por encima de las clases si no que lo utiliza para asegurar esa dependencia y sus propios privilegios, como todo sector de las clases explotadoras.

    En relación al escenario actual, no es el de un golpe de estado de ningún tipo. Incluso veo improbable que pueda presentarse esa situación en un futuro (no imposible, improbable), hoy no tiene ni sustento ni fuerza el sector de las clases dominantes que tendría que llevar a cabo ese golpe. Por lo tanto la tarea no debe ser prepararse para defender al gobierno de un golpe que nadie puede dar, si no acumular fuerzas adentro de las fábricas, como vos decís, pero para hacer la nuestra, no la de una u otra variante de las clases dominantes.

    Volviendo al tema del hilo (el paro de Camioneros), en este caso se trataba de golpear al enemigo principal en tanto que es el principal obstáculo de esa acumulación que tanto nos preocupa, acumulación para la cual, por otro lado, se abren nuevas y enormes posibilidades a partir de la ruptura de un sector importante de la clase obrera con el kirchnerismo. Por el contrario, si el kirchnerismo logra unir de nuevo, esa acumulación va a costar mucho más.

    Nunca dependimos de Moyano para luchar, pero tampoco vamos a ser tan puristas como para dejar de luchar porque sale Moyano. Que por arriba se peleen a nosotros nos genera condiciones que antes no teníamos, que paren y salgan a la calle decenas de miles de trabajadores también. Entonces ¿qué hacemos? ¿Alertamos sobre el peligro del golpe, llamamos a defender al gobierno, o acumulamos por ponernos al frente de la organización y las luchas?

    Cuando Elpidio Torres convocó al paro que terminaría en el Cordobazo, marchamos todos, y nadie dijo que eso era oportunismo ¿Por qué somos oportunistas ahora?

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por AnarcComunis el Sáb Jul 14, 2012 7:47 pm

    "¿Qué es el Estado sino un aparato de coerción que atenta contra la libertad del individuo en la sociedad? ¿Acaso la autoridad no es el detonante de toda relación humana que podamos tener con nuestros pares? ¡Es que acaso el ser humano necesita ser atropellado a los golpes para que reaccione! ¿el principio de autoridad no es realmente monstruoso? ¿la subordinación no es la humillación en carne viva?"

    Creo que este es el momento indicado para que todas las organizaciones obreras y estudiantiles del país den pie a un plan de lucha a nivel federal para que a la clase obrera no le caiga un cascote del resquebrajamiento del modelo "nacional y popular".

    En estos últimos días anduve por Neuquen (¿se noto mi falta?), anduve leyendo diarios y conversando entre mates y vino montañés con los pobladores andinos y me he enterado que en todo Rio Negro ya se han perdido 1400 puestos de trabajo tan sólo en la construcción.

    Recolecte los siguientes titulares (para que después no se diga que hacemos diferencia en el interior):

    El paro en la CODAO duró hasta después del mediodía

    En el marco de un paro de servicios por 24 horas en reclamo salarial, los choferes de CODAO decidieron llevar la protesta a la puerta de la empresa. El titular de UTA, Marcelo Iarlori, denunció que fue agredido físicamente por uno de los socios de la firma.

    La medida anunciada por los choferes de CODAO, de realizar una retención de servicios por 24 horas, en reclamo salarial y trasladando la protesta hasta la puerta de la empresa, concluyó ayer alrededor de las 14, luego de una reunión en la Delegación de trabajo acordando la empresa el pago del medio aguinaldo el lunes.
    Desde la firma, el jueves por anoche, comunicaron a los medios, que el salario adeudado -correspondiente al mes de junio- fue depositado pero no la primera cuota del aguinaldo, previsto para ser cancelado el próximo martes. “Llegamos a estas instancias porque estamos cansados de hablar con la empresa” pero “estamos dispuestos a volver a sentarnos a dialogar”, expresó el titular de UTA, Marcelo Iarlori. Entendió además que la firma “aumentó el precio del boleto y cobra subsidios, el dinero lo tienen”.

    Por otra parte, Iarlori hizo una grave denuncia de agresión física ejercida en su contra, por parte de uno de los socios de la empresa CODAO, en el marco de la protesta. “Me empujó y después me tiró el auto encima”, relató y advirtió que ya realizó la exposición policial y que llevaría el tema a tribunales.

    El dirigente en horas de la tarde de ayer, informó que “se levantó la medida de fuerza, ya que la empresa en la reunión en la Delegación de Trabajo, se comprometieron a abonar el medio aguinaldo el lunes”. (ANB) y El Cordillerano.


    http://www.elcordillerano.com.ar/actualidad/1-actualidad/4920-el-paro-en-la-codao-duro-hasta-despues-del-mediodia

    Trabajadores rechazan propuesta salarial
    EN CAMUZZI SIGUE EL PARO


    Empleados de la distribuidora de gas, resolvieron rechazar la oferta de aumento salarial del 17 por ciento, efectuada por la empresa. “Desde Mar del Plata hasta Ushuaia se calificó como insuficiente la propuesta”, explicó uno de los delegados. Los trabajadores exigen un incremento del 30 por ciento y del 35 por ciento para la Zona Andina. Sigue el paro.

    En el marco de un paro por tiempo indeterminado, en reclamo de un incremento salarial y contra las “malas condiciones laborales”, los trabajadores de Camuzzi rechazaron la propuesta de aumento de haberes elevado por la empresa. La oferta consistía en una suba salarial del 17 por ciento, escalonado en los meses de julio, octubre y diciembre. Pero los trabajadores reclaman un incremento del 30 por ciento y de un 35 por ciento para la Zona Andina.

    Uno de los delegados gremiales expresó que el reclamo se relaciona con “la falta de mantenimiento, las pésimas condiciones laborales y la falta de personal”.
    Por otra parte, explicó que aquello usuarios que paguen sus boletas antes del vencimiento, pueden hacerlo a través del sistema electrónico, en supermercados y comercios. En tanto, quienes deban cancelar facturas con vencimiento, pueden comunicarse al 0810 que figura en la boleta.

    En ese mismo sentido, aclaró que laS urgencias, son atendidas por personal no circunscripto al convenio. (Agencia de Noticias Bariloche).


    http://www.elcordillerano.com.ar/sociedad/2-sociedad/4927-trabajadores-rechazan-propuesta-salarial

    ¿Acaso es razonable conformarse con un 17% techo de paritarias?. El ajuste es inevitable en esta etapa de la putrefacción del régimen Capitalista y el Kirchnerismo se esta desangrando por dentro y por fuera, y para interrumpir la hemorragia debe planchar los sueldos (vease el caso de los maestros y el aguinaldo), recortar gastos y despedir personal al tradicional estilo burgués, que ha pesar de tener más de 150 años el remedio que saca el Estado del botiquín para salir de la crisis siguen siendo el mismo.

    Ahora resulta que de todos los "valiosos puestos de trabajo" que el kirchnerismo ha producido en estos años de gestión, los echara por la borda mientras que el régimen post-keynesianista sigue hundiéndose en la deriva del océano.

    Otra de las contradicciones del Capital: toda invención y creación en los medios de producción se ve destruida por las crisis cíclicas de la Industria, y la única forma de salvarse de la ruina es: extrayendo cada vez más plusvalía de la clase trabajadora y destruyendo parte de sus medios de producción ya sean fábricas y talleres como obreros o empleados.

    Comienzo a preguntarme si fue buena idea para el kirchnerismo volverse a presentar en las elecciones del 2011.

    Espero por lo menos que esa izquierda que la voto pueda sostener su argumento hasta por lo menos el 2013.

    Saludos.

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    Re: A todos los usuarios de la sección Argentina...

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:16 pm


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 9:16 pm