Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

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carlos3
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por carlos3 el Jue Jul 05, 2012 5:15 pm

lo que si hay que estudiar , es el sujeto social, y efectivamente analizar detalladamente con que parte del proletariado contamos , con que parte de la pequeña bueguesia, sectores medios y burguesía nacional, es claro que hoy día el proletariado esta fragmentado en diferentes sectores , incluso antagónicos en sus intereses (funcionarios públicos/pobladores) , hoy día existen trabajadores muy favorecidos con el sistema imperialista, y otros extremadamente explotados, burguesía nacional empobrecida y otra proimperialista, es claro que el paises desarrollados la plusvalía es generada en empresas de servicios inútiles y parasitarias de la explotación de las trasnacionales, por eso es importante identificar el sujeto de la revolución y no hablar sobre un obrerismo subjetivo
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quinick
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por quinick el Jue Jul 05, 2012 6:01 pm

No puedo estar más desacuerdo con Carlos3, la clase no tiene intereses antagónicos, solo están entrampados en gremialismos, como cuando paso con la discusíon de un reajuste salarial para el sector público en Chile hace unos años, quisieron enfrentarlos con los estudiantes universitarios que en ese año habían fijado el incremento del pago con respecto a este incremento. Cuando despierten todos los sujetos sociales necesarios para la revolución estos antagonismos se superarán. Por otro lado siempre me he preguntado si los microempresarios (taxistas, o la persona que vende comida en la calle en su carro por ejemplo) se pueden catalogar de burgueses solo por ser dueños de medios de producción, o es más, si realmente son dueños del su medio de producción, si el taxista compro s auto con un crédito usurero otorgado por el banco y debe pagar por cada $10 que gana 4 al banco... el dueño no es el banco entonces. Si encima cuando termina de pagharlo tiene que cambiar el taxi porque ya está muy "viejo". Es una pregunta (que ejemplifiqué con el taxista, pero que puede ser mas o menos exiensible a la mayoría de los microempresarios) qeu aún no tengo contestada del todo, pero esto, junto con que estos "burgueses" no pueden acumular capital me hacen dudar de su real condición de burgues.
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carlos3
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por carlos3 el Jue Jul 05, 2012 6:50 pm

quinick escribió:No puedo estar más desacuerdo con Carlos3, la clase no tiene intereses antagónicos, solo están entrampados en gremialismos, como cuando paso con la discusíon de un reajuste salarial para el sector público en Chile hace unos años, quisieron enfrentarlos con los estudiantes universitarios que en ese año habían fijado el incremento del pago con respecto a este incremento. Cuando despierten todos los sujetos sociales necesarios para la revolución estos antagonismos se superarán. Por otro lado siempre me he preguntado si los microempresarios (taxistas, o la persona que vende comida en la calle en su carro por ejemplo) se pueden catalogar de burgueses solo por ser dueños de medios de producción, o es más, si realmente son dueños del su medio de producción, si el taxista compro s auto con un crédito usurero otorgado por el banco y debe pagar por cada $10 que gana 4 al banco... el dueño no es el banco entonces. Si encima cuando termina de pagharlo tiene que cambiar el taxi porque ya está muy "viejo". Es una pregunta (que ejemplifiqué con el taxista, pero que puede ser mas o menos exiensible a la mayoría de los microempresarios) qeu aún no tengo contestada del todo, pero esto, junto con que estos "burgueses" no pueden acumular capital me hacen dudar de su real condición de burgues.


me parece curioso que lo diga un militante de un partido que si tiene interese antagonicos con el pueblo, pero en fin solo muestras de un ejemplo, ya que eres de chile y pidiendo todas las disculpa por hacet off topic pero es necesario para aclarar el punto,, hablemos del mismo sector público y de su dirigencia corrupta, por ejemplo la dirigencia del sector público todos los años pide un reajuste "parejo" sin escalas, lo que muchos funcionarios públicos se menor ingreso se niegan , ya que finalmente con los reajustes parejos aumenta la desigualdad salarial, aumenta la brecha entre la distribución del ingreso, y finalmente al aumentar en forma pareja en porcentaje pierden, por que lo hacen por que justamente representan una parte de los obreros favorecidos con el sistema imperialista y el capitalismo burocratico, la dirigencia velan los los intereses de los "trabajadores" que ganan mas de dos millones de pesos, entre los cuales se encuentran justamente ellos, doctores, jefes municipales, administrativos por cuoteo político con sueldos inflados, etc etc) entonces esta "clase trabajadora" solo busca "mejoras" economicistas dentro del sistema , pero estan feliz con el modelo , por ejemplo hace 4 años se gano un histórico 10% parejo, la clase "dirigente" sacrifico un sueldo ético para el conjunto de los trabajadores, cambio de favorecer su sector , entonces que ocurrió,, que por ejemplo un funcionario de sueldos bajos ganara con el rejuste (20 mil pesos) y el sector "dirigencial" de los "trabajadores" ganara practicamente dos sueldos de los trabajadores con salario mas bajo (400.000 pesos) ¿son los mismo intereses entre los "trabajadores" beneficiados con respecto a los explotados?

esto no es un asunto gremial sino de clase, en chile por ejemplo existe aristocracia obrera que jamás cuestionará el sistema de en sus bases , en chile el modelo el capitalismo burocrático, la corrupción y nepotismo, ha generado tantas aberraciones que por ejemplo se puede observar por ejemplo que un funcionario auxiliar de servicios gane un millon de pesos, y una pequeña empresa tenga utilidades de solo 500 mil pesos, ¿será ese auxiliar parte de la revolución?


ahora bien el señor del "carrito de sopaipillas " al que tu te cuesta clasificar es pequeña burguesía, y dentro de esta pequeña burguesía existen personas que pueden ganar 20.000 millones de pesos, como personas que gana a penas para vivir, entonces si existen contradicciones e intereses diferentes que son contradictorios, por eso es importante saber cual es el sujeto de la revolución

el término "microempresario" no existe es un invento de la reacción

y por último entre los mismo estudiantes, mientras camila vallejos y compañía pide como loca "mas aportes basales a la universidad pública" que al parecer cree mas en la "autonomía" para que los rectores y la manga de parásitos siga lucrando y llenadose los bolsillos , haciendo mal uso de los dineros, y creyendo que con un cogobiernos (seguramente para repartir la torta) cree que se va a solucionar el problema de la educación,,aca también se aprecia distintos intereses, uno d elos principales motivos que la educación sea un bonito negocio, es que se ha sobrevalorado los gastos administrativos, profesores , rectores todos viculados a la misma mafia , se autoconceden sueldos de 5 millones de pesos, 10 millones, etc etc, con dineros públicos, ¿que profesor gana eso en chile? en chile un colegio de educación básica tiene mucho mas controles que una universidad pública y privada, pues la solución es simple , que la universidad funcione como la demas educación , con una subvención por alumno, que contraten profesores con sueldos razonables (que además existen con el mismo curriculúm y doctorados trabajando por los sueldos promedios de los profesores) y que las investigaciones fueran realizadas por institutos de investigaciones públicos y no asociadas a la universidad, en definitiva las universidades no deben manejar dineros en forma autónoma, como pedía camila vallejos , deben ser enviados como subvención y bajo control como todo el sistema educativo
pero es claro que camila vallejos también representa la clase dirigente

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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por quinick el Jue Jul 05, 2012 7:24 pm

No se si no se entendió, pero la pregunta que deje planteada fue si a lo que llaman "microempresarios", muy cercano a los antiguos pequeños artesanos, no son realmente dueños de medios de producción, sino que son los bancos y financieras que los amarran, y de paso "desproletarizan" a los pueblos, creandoles falsas condiciones de bienestar, al igual que al "obrero calificado" que gana más de 1 millón de pesos.
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por carlos3 el Jue Jul 05, 2012 7:38 pm

quinick escribió:No se si no se entendió, pero la pregunta que deje planteada fue si a lo que llaman "microempresarios", muy cercano a los antiguos pequeños artesanos, no son realmente dueños de medios de producción, sino que son los bancos y financieras que los amarran, y de paso "desproletarizan" a los pueblos, creandoles falsas condiciones de bienestar, al igual que al "obrero calificado" que gana más de 1 millón de pesos.


bueno me alegro que hayas descubierto el capital monopólico financiero, todo el sistema imperialista funsiona asi, los paises semicoloniales , semifeudales, dependiente todo estan endeudados con la banca privada , banco mundial, y el capital parasitario que finalmente es lo que el taxista esta pagando, (sobreintereses) es claro que en algunos casos como los pequeños empresarios son comidos por los intereses de los bancos , pero otros empresarios aunque sigan pagando aparentemente al banco , mantienen la plusvalía de su trabajadores, son verdaderos gerentes del la banca privada
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por llamllo el Sáb Ene 05, 2013 5:46 pm

Tengo una duda que me reconcome y no sabía dónde ponerla, así que la pongo aquí:
¿Por qué se dice que la dictadura es de la burguesía si los políticos no poseen medios de producción (ya que estos pueden disponer de préstamos y no hace falta que tengan medios de producción?¿A qué clase social pertenecen los políticos entonces?
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por Danko el Sáb Ene 05, 2013 5:54 pm

llamllo escribió:Tengo una duda que me reconcome y no sabía dónde ponerla, así que la pongo aquí:
¿Por qué se dice que la dictadura es de la burguesía si los políticos no poseen medios de producción (ya que estos pueden disponer de préstamos y no hace falta que tengan medios de producción?¿A qué clase social pertenecen los políticos entonces?


Los políticos sólo son la estructura gerencia-ejecutiva del Estado, en este caso el Estado Burgués.


En este contexto, no hay que confundir las clases sociales con los grupos sociales.

Grupos sociales son un conjunto de personas que, o bien no están directamente relacionados con la producción de bienes materiales, como los estudiantes, las fuerzas armadas, policía, etc... O bien, estando relacionados con la producción de bienes materiales, no pertenecen a cualquiera de los conjuntos de de personas que son fundamentales en esa producción, es decir, no pertenecen a las clases
sociales. Por ejemplo los llamados trabajadores no directos o supervisores, que aunque trabajen para el capitalista, en sí no forman parte ni de la burguesía ni de la clase obrera. Lo que es fundamental es que estos grupos sociales no tienen un proyecto propio de cara a la sociedad, sino que tienen que sumerse al proyecto de una u otra clase social. Aquí incluiríamos también, a parte de los citados, a los políticos, entendidos como la estructura ejecutivo-gerencial del Estado.
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por llamllo el Sáb Ene 05, 2013 11:00 pm

Danko escribió:
llamllo escribió:Tengo una duda que me reconcome y no sabía dónde ponerla, así que la pongo aquí:
¿Por qué se dice que la dictadura es de la burguesía si los políticos no poseen medios de producción (ya que estos pueden disponer de préstamos y no hace falta que tengan medios de producción?¿A qué clase social pertenecen los políticos entonces?


Los políticos sólo son la estructura gerencia-ejecutiva del Estado, en este caso el Estado Burgués.


En este contexto, no hay que confundir las clases sociales con los grupos sociales.

Grupos sociales son un conjunto de personas que, o bien no están directamente relacionados con la producción de bienes materiales, como los estudiantes, las fuerzas armadas, policía, etc... O bien, estando relacionados con la producción de bienes materiales, no pertenecen a cualquiera de los conjuntos de de personas que son fundamentales en esa producción, es decir, no pertenecen a las clases
sociales. Por ejemplo los llamados trabajadores no directos o supervisores, que aunque trabajen para el capitalista, en sí no forman parte ni de la burguesía ni de la clase obrera. Lo que es fundamental es que estos grupos sociales no tienen un proyecto propio de cara a la sociedad, sino que tienen que sumerse al proyecto de una u otra clase social. Aquí incluiríamos también, a parte de los citados, a los políticos, entendidos como la estructura ejecutivo-gerencial del Estado.
Gracias por la respuesta, era una duda que no sabía cómo responderme.
Yo ya sabía que los políticos trabajaban para la burguesía, pero no sabía en qué clase social se incluían estos.
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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Ene 07, 2013 12:02 am

No estoy del todo acuerdo con tú clasificación acerca de las clases sociales. Los cambios en las clases, se deben a los ocios que en cierta manera, sedujeron a los obreros contemporáneos, a vivir en un estado de consumo constante, apoyado por los grandes capitalistas. En la actualidad según mi entender existen 3 clases:

1: Proletarios (mayoría): Personas que no poseen ningún medió de producción, ni capital para conseguirlo, para eso necesitan trabajar para poder subsistir. El concepto se puede extiende desde obreros de fabricas, curtidores y constructores, hasta empleados de comercios, tiendas, supermercados, etc.



2: Pequeños Burgueses (minoría): Personas que poseen tiendas, comercios y supermercados, que en ocasiones trabajan junto a sus empleados, son dueños de un determinado monto de capital. Algunos con el objetivo de llegar a ser burgueses.



3: Burgueses (élite): Personas que tienen un medio de producción, con ganancias muy por encima de la de los pequeños burgueses, con varios obreros trabajando para ellos, sin necesidad de trabajar junto a ellos. Son la clase que en la actualidad, tienen más libertades, debido a que con su dinero, poseen influencia en gobiernos, medios de comunicación, equipos de deportivos, etc. También son los que más oprimen, explotan, y roban a los proletarios desde la revolución industria del siglo XVIII y principios del XIX.

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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Ene 10, 2013 4:43 pm

el proletariado no cambio ni tampoco la burguesia, que cambie el traje no quiere decir nada. Estamos en la misma situación que en 1917, nuestro enemigo maximo es el imperialismo, el mismo imperialismo de 1917. Más moderno, con más armas pero su esencia es la misma.

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Re: Desarrollo de las actuales clases sociales.-¿cual es el proletariado?¿cual es la clase burguesa?¿cual es la dominante?

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